Standbox vs. Sat-Sub-System

Teufel schrieb:

Das Theater 5 ist der klare Beweis dafür, dass sich beste Ergebnisse am einfachsten immer noch mit "klassischen" Methoden und Erkenntnissen erreichen lassen: üppiges Gehäusevolumen, große Membranflächen, ...

Da müssen sie aber schnell die FAQ umschreiben.

http://teufel.de/de/Technik/Laborintern/StandboxSub/index.cfm

Gruss
Jochen

eben das hat mich stutzig gemacht, aber trotzdem begrüße ich es positiv...

Das ist wirklich mal eine innovative Idee, denn so hat Teufel jetzt ein absolut Stereotaugliches Set, einzig ein AVR der in der Lage ist den ganzen LFE auf die Fronts zu leiten wird benötigt.
Doch diese sind erst ab der Mittel- oder Oberklasse zu finden.

Jetzt müssen sie nur noch was an den Lieferzeiten drehen und schon dürften sich viele neue Kunden finden lassen.

Interessant wäre nun, wie sich die beiden Stereoboxen gegen andere Modelle aus dieser Preisklasse schlagen, ich dachte da vor allem an die RS6/RS8.

Finde es jedenfalls klasse, dass sich das Design von den anderen Sets mal völlig distanziert

Empfinde die Standlautsprecher als eine Mischung zwischen Dali und Canton Karat

cucun schrieb:

als ich gerade mal wieder über die teufel homepage gesurft bin hab ich gesehen es gibt ein theater 5. und das hat STANDLAUTSPRECHER als fronts. das ganze set kommt ohne sub daher und teilt sich die bassleistung auf jeweils ein aktiven TT in den fronts. ist das das ende der teufel philosophie, ohne stand-ls :prost

Sind das hier etwa keine Standlautsprecher
http://teufel.de/de/THXsysteme/s_909.cfm

Crazy-Horse schrieb:

Das ist wirklich mal eine innovative Idee, denn so hat Teufel jetzt ein absolut Stereotaugliches Set, einzig ein AVR der in der Lage ist den ganzen LFE auf die Fronts zu leiten wird benötigt.

Den LFE kann man diskret einspeisen.
Bzgl. innovativ bitte mal die Canton RC-A angucken.

Was ein bisschen unglücklich ist:
Die Fronts müssen ja auf eine bestimmte Position.
Diese muss aber für die Subwoofer nicht die optimale sein...

Gruss
Jochen

Master_J schrieb:

Den LFE kann man diskret einspeisen. Bzgl. innovativ bitte mal die Canton RC-A angucken. Was ein bisschen unglücklich ist: Die Fronts müssen ja auf eine bestimmte Position. Diese muss aber für die Subwoofer nicht die optimale sein...

Klar kann man ihn diskret einspeisen, doch dann hat man wieder eine 80Hz Abtrennung bei stereo und das bringt sicherlich wieder Phasenprobleme mit sich.
Ich meinte es ist für Teufel mal eine innovative Idee die so auch den Stereomarkt begeistern können.

Was die Position angeht hast du natürlich recht aber das kann man durch die zwei integrierten Subs doch einigermaßen gleichmäßig gestalten.
Aber du hast Recht, mir richtigen Standboxen und zusätzliche(m) Sub(s) ist man in der Aufstellung flexibler.

cucun schrieb:

als ich gerade mal wieder über die teufel homepage gesurft bin hab ich gesehen es gibt ein theater 5. und das hat STANDLAUTSPRECHER als fronts. das ganze set kommt ohne sub daher und teilt sich die bassleistung auf jeweils ein aktiven TT in den fronts. ist das das ende der teufel philosophie, ohne stand-ls :prost

Naja im Grunde sind da nur die Satelliten und der Sub in einem Gehäuse integriert. Und was Teufel da so innivativ nennt gabs bei Canton mit der RC-A schon vor Jahren!

Ansonsten gefällt mir das Set ganz gut, auch angesichts des Preises sehr Interessant - kostet doch z.B. die o.g. RC-A momentan etwa als Paar schon so viel wie hier das ganze Set. Einzig die Optik von den Teufels ist etwas langweilig. Ok... die Ergo von Canton ist auch eher konservativ.

Wäre mal interessant ob dieses Set auch so gute Stereoqualitäten hat wie vergleichbare normale Stand- Subkombinationen.

@CS-Cinema: schau dir mal den frequenzgang an, dann wirst du sehen das das eher regalboxen sind die in ne standähnliche hülle gesteckt wurden. diese aber als richtige standboxen zu bezeichnen finde ich n bisle übertrieben

@Toni78: klar gabs sowas schon von anderen herstellern. nur hat teufel jahre lang auf der homepage werbung GEGEN standlautsprecher im HK gemacht. das sie jetzt so ein bruch in ihre eigenen vorsätze machen ist halt doch erstaunlich

cucun schrieb:

@CS-Cinema: schau dir mal den frequenzgang an, dann wirst du sehen das das eher regalboxen sind die in ne standähnliche hülle gesteckt wurden. diese aber als richtige standboxen zu bezeichnen finde ich n bisle übertrieben @Toni78: klar gabs sowas schon von anderen herstellern. nur hat teufel jahre lang auf der homepage werbung GEGEN standlautsprecher im HK gemacht. das sie jetzt so ein bruch in ihre eigenen vorsätze machen ist halt doch erstaunlich :prost

Wie du selbst schon erkannt hattest sind das ja im Grund Satelliten in einem grossen Gehäuse. Nun ist noch der Sub integriert. Grundsätzlich ist es ja nicht so das Teufel gegen Standlautsprecher ist, sondern gegen "normale" Full-range-Standlautsprecher, womöglich noch in kombination mit separaten Subs.

Naja wie dem auch sei, ich finde das Set durchaus interessant, wobei ich nicht ganz verstehe was generell gegen Stands im HK einzuwenden ist. (ausser die THX-Norm )

Ich finde - grösser geht immer, nur sollte es niemals eine gewisse Mindestgrösse unterschreiten.

die fronts des theater 5 sind mehr oder weniger fullrange ls.

was teufel bis jetzt gegen standls im HK betrieb hatte weiss ich auch nicht so recht. irgentwie sollte es eine bassüberlagerung geben wen man standls und sub einsetzt, irgentwie scheinen die noch nie etwas von ner übergangsfrequenz gehört zu haben

cucun schrieb:

die fronts des theater 5 sind mehr oder weniger fullrange ls. was teufel bis jetzt gegen standls im HK betrieb hatte weiss ich auch nicht so recht. irgentwie sollte es eine bassüberlagerung geben wen man standls und sub einsetzt, irgentwie scheinen die noch nie etwas von ner übergangsfrequenz gehört zu haben :prost

Laut deren FAQs beziehen die Ihr "Vorurteil" aus der Annahme das die in den AV-Receivern verbauten Frequenzweichen nicht so steilflankige Filter haben und es daher Überschneidungen bei den Übergangsfrequenzen von Sub und Stands gibt, die zu Überhöhungen der Frequenzen im Bereich des Übergangs gibt. Nunja, soern deren Annahme richtig ist das die AVR nicht sauber genug trennen dann klingt das irgendwie einleuchtend. Aber sind die Filter/Weichen in den AVR wirklich so schlecht gegenüber denen die Teufel in ihre Sets verbaut?

wen es klanglich so ein weltuntergang wäre wies teufel darstellt dann hätte wohl keiner standlautsprecher in seinem HK...

cucun schrieb:

wen es klanglich so ein weltuntergang wäre wies teufel darstellt dann hätte wohl keiner standlautsprecher in seinem HK...

Tja ich habe zwar Stands aber keinen Sub ... und nu? Dann habe ich wohl das Problem der Überhöhung nicht. Dafür entgeht mir wohl einiges vom LFE

Nunja, ich denke in einem reinen HK würde ich alleine aus Platzgründen die Sub-/Satellitenlösung wählen. Aber wenn man auch gute Musik hören möchte sind Stands immernoch die beste Wahl. Und (ich behaupte mal) 90% aller HK Besitzer hier gehen ihrem Hobby in einem gewöhnlichem Wohnraum nach wo die meiste Zeit ne Musik laufen wird und Filme eher ab- und zu mal laufen.

es ist kein problem noch einen sub dazuzu schalten. was macht es für einen unterschied ob ich ne regalbox bei 80hz oder ne standbox halt bei 40hz trenne?? garkeinen

Meinst du echt das die Stand-LS mit einer RS6 mithalten können? Ich wage das irgendwie zu bezweifeln.

Gruß Alex

Xale schrieb:

Meinst du echt das die Stand-LS mit einer RS6 mithalten können? Ich wage das irgendwie zu bezweifeln. Gruß Alex

da bist du nicht der einzige mal abgesehen davon das sie halt mehr bass liefer

Ich finde die Idee ja garnicht schlecht. Aber mal im ernst: Ich hab keinen Platz mir 50cm tiefe Boxen in mein Zimmer zu stellen. Die brauchen ja ggf. auch noch Luft zum atmen.

Gruß Alex

naja ein anfang ist es ja schonmal. nur man ist halt extrem unflexiebel, da man ja die fronts schlecht wo anderst hinstellen kann was bei einem sub ja manchmal von nöten ist...

die haben sich halt ein gutes beispiel an der canton karat 711 genommen. ist ja eintoller lautsprecher und abmaße, chassisgröße und anordnung sind fast 1:1 übernommen...so schlecht werden die mit diesem prinzip schon nicht fahren, auch wenn es eigentlich nur auf einen sub gebaute 2-weger sind und keine echten 3-weger wie die 711.

wehe die dinger sind besser als meine rs-8...

aber ich glaub nicht dran

Die Karat 711 ist doch eine ganze Klasse über den Monitor Audio RS 8...

Denke schon das die Karat 711 die RS 8 an die Wand spielen wird.

Oder meintest du jetzt, gegen die Teufel Standlautsprecher vom Theater 5?

die teufel meine ich...

die karat hat gegen die rs-8 keine chance, habs im vergleich selbst gehört.

PCPolizist schrieb:

die teufel meine ich... die karat hat gegen die rs-8 keine chance, habs im vergleich selbst gehört.

Ich meine, ich will ja nicht an deiner Aussage zweifeln, aber das die Karat 711 gegen die RS 8 verliert glaube ich niemals...

Denke die 711er ist min. auf dem Niveau der GS 60, wenn nicht noch höher

Wieso nicht, wenn er die MA Abstimmung deutlich besser einstuft als die von Canton dann ist es durchaus möglich das eine kleine Serie sogar die größte an die Wand spielt.

eben...und außerdem bestimmt nicht der preis die klasse des ls sondern wie er auftritt.

cantons uvp von 3000 euro is doch quatsch, die dinger gibts jetzt schon für 1500 euro und ne rs-8 kostet auch 1300. und hier waren könner am werk

die gs-60 spielt meiner meinung nach in einer ganz anderen liga weit über jeder canton!

PCPolizist schrieb:

eben...und außerdem bestimmt nicht der preis die klasse des ls sondern wie er auftritt. cantons uvp von 3000 euro is doch quatsch, die dinger gibts jetzt schon für 1500 euro und ne rs-8 kostet auch 1300. und hier waren könner am werk die gs-60 spielt meiner meinung nach in einer ganz anderen liga weit über jeder canton!

Eben "Deiner Meinung nach"

Habe die Monitor Audio nie gehört, erlaube mir also kein Urteil und bestreite deine Meinung auch gar nicht. Aber durch die Blume zu behaupten das bei Canton keine Könner am Werk sind ist schlicht falsch. Canton Lautsprecher haben nicht umsonst sehr viele Fans auch hier im Forum. Die Verarbeitung ist tadellos.

Natürlich ist die Klangabstimmung Geschmacksache. Canton haben oft eine leichte Bass-/Höhenbetonung, spielen aber ansonsten sehr neutral.

Aber über den Klang von Lautsprechern zu diskutieren ist müssig... lassen wir das einfach mal so stehen, wäre ja langweilig wenn wir alle den gleichen Geschmack hätten. Aber ich bin offen für alles, vielleicht komme ich irgendwann mal in den Genuss eine Monitor Audio zu höhren und revidiere meine Meinung.

hab ja auch nix gegen canton...wir haben ajhrelang canton gehabt und waren super zufrieden - ich mag die karats!

dass bei monitor audio könner am werk sind, heißt ja nicht, dass es bei canton keine gibt, nicht falsch verstehen

die MA sind einfach audiophiler.

wenn du die rs-8 oder die GS mal gehört hast, wirst du gant schnell erkennen, warum MA soviele freunde findet

wenn die beiden tieftöner die kickbässe übernehmen (und das tun sie wenn sie ab 80hz spielen) dann düften die doch relativ unpräzise und "wabbernd" sein, da zu grosse membran - denk ich mir? oder lieg ich mit meiner annahme falsch?

werde gern eines besseren belehrt

PCPolizist schrieb:

die gs-60 spielt meiner meinung nach in einer ganz anderen liga weit über jeder canton!

Sorry, aber so eine unterqualifizierte Sch.... habe ich noch "nie" gehört

Als wenn, irgendein Standlautsprecher von MA, gegen eine Canton Karat Reference 2 oder gar eine Vento Reference 1 DC nur den Hauch einer Chance hat...

Sorry, aber mit einem gesundem Menschenverstand, hat deine Aussage absolut nichts mehr zu tun.

Ich stimme Crazy Horse definitiv zu, dass es eventuell möglich ist, dass jemand einen Lautsprecher einer Klasse drunter besser findet, als den Lautsprecher, der eine ganze Klasse höher spielt, aber das ist schon "sehr" selten und für mich persönlich überhaupt nicht nachvollziehbar

Das Argument mit den Straßenpreisen kann man dagegen auch nicht zählen, den Canton produziert sicherlich das 50fache an Lautsprechern, was MA proziert und so können die Einzelhändler größere Mengen abnehmen und die Preise an ihre Kunden weiterzugeben.

Ich sage ja nicht, dass MA schlecht ist, aber MA Besitzer, die sich mit ihren 1.000,- Lautsprechern aufspielen wie "MISTER KLANG 2006" kann ich einfach nicht haben

zumindest die karat reference 2 hab ich schon gehört und da hat mir die monitor audio besser gefallen, sie war einfach emotionaler.

mich deshalb gleich so schräg anzumachen ist jawohl sowas von überflüssig...aber irgendwo muss man sich ja abreagieren, wenn man sonst nix hat, tss.

du hast bestimmt noch keine gs60 gehört!

so wie ich das sehe, seht ihr das ein bisschen falsch. den im endeffekt sind die frontlautsprecher HIER auch nichts anderes, als größere regallautsprecher mit integriertem aktiv subwoofer.

so wie ich das sehe, haben beide lautsprecher nochmals separate endstufen integriert (mit je 190W steht auf der seite), die den verbauten subwoofer antreiben. man hat eben jetzt den subwoofer nicht mehr einzeln, sondern im stand-ls integriert. trotzdem ähnelt die aufteilung schon seher dem konzept mit den regallautsprechern.

Die jeweilige Endstufe ist entweder über den Sub Out-Ausgang eines AV-Receivers oder via Lautsprecherklemmen eines Stereoverstärkers anzusteuern - was die auch paarweise erhältliche M 520 F (549 Euro/Stck) übrigens zu einem fantastischen Paar Stereo-Standboxen macht.

naja dann ist je mehr oder weniger jeder standls ne art regalbox + sub. es gibt auch andere standls die auf 25hz runter kommen ohne n aktiv sub zu haben und ich behaupte jetzt einfach mal des macht doch kein unterschied... klar is natürlich das son 30cm chassies mehr druck macht als n kleineres.

...dafür aber auch fast ganz sicher unpräziser ist

tja das muss man in kauf nehmen wen man sich keine passiven standls für musik anschaffen will...

Muss nicht, denn der speziell aufs Chassi abgestimmte Amp kann es viel besser kontrollieren als ein Amp der weit weg steht, Stichwort Dämpfungsfaktor!

nunja, aber es ist ja wie ein aktiver 30er sub...da gibts nur sehr wenige präzise und gerade in der preisklasse wird das wohl nix.

ist ja auch noch bassreflex und nicht geschlossen, da geht schon präzision flöten.

aber spekulieren bringt ja nix, abwarten bis zum ersten test, der sicher bei area erscheinen wird.

der areadvd test wird sicherlich sehr aufschlussreich

abwarten bis zum ersten test, der sicher bei area erscheinen wird.

Höchstwahrscheinlich wird das Teufel-Set als "Referenz" deklariert, so wie jede getestete Komponente bei AreaDVD.

naja dann ist je mehr oder weniger jeder standls ne art regalbox + sub.

Allerdings ist der Tieftöner nicht aktiv.

Bei dem Theater 5 werden wohl die für "Sub- Sat"-Kominationen üblichen Nachteile auftreten (z.B. der leicht zeitversetzte Bass).

MFG DZ

In diesem Beitrag sind ja mal wieder die dollsten aller aller Beiträge zu lesen, und das von so Hifi erfahrenen koryphäen.
Man nennt diese variante Teilaktiv...
Der Bass wird über eine separate Endstufe versorgt, und wenn man die Bässe mit dem Signal der Stereokanäle versorgt dann hat man ein perfekt eingestelltes paar Lautsprecher die gewaltig Dampf machen können ohne das am AVR das Netzteil weich wird.
Natürlich ist das Basschassis im Frontlautsprecher nicht immer das optimum, aber dann kauft euch doch nicht die anderen Schränke. Diese Teilaktiven lassen sogar eine Bedämpfung oder Verstärkung von 3db im Bassbereich zu. das könnt ihr mit dem Warfedalemüll nicht.
Es ist nunmal das Wesen von Stands dass wenn man Sie Optimal zur Hörposition aufstellt, dass sie dann meist nicht optimal zu den Raummoden stehen.
Man hats hier echt nur mit Leuten zu tun die immer was zu meckern brauchen.
Das einzige was hier an diesem Set fehlt ist ein zusätzlicher Subwoofer der die Rears den Center und den LFE wiedergibt, und davon gibts genug.
In den Neunzigern war es va. bei Teufel üblich für fetten Bass sich mehrere ( Passive!!! )Subwoofer in die Bude zu stellen. Einer für die Fronts, einer für vorn und einer für hinten. Damit haben die M80 den Heimkinomarkt verdammt stark aufgemischt, und dts gabs da auch noch nicht.
Teufel ist nunmal THX zertifiziert, und hat schon bevor es den Kram gab die Satelliten bei 80-90Hz abgetrennt.
und bitte nennt Boxen mit einem Volumen von ca 15 Litern nicht so abfällig Regallautsprecher. Dieses Volumen reicht lässig für Boxen bis 50Hz runter, und das reicht für die meisten Kinderzimmer voll aus. Kompaktlautsprecher trifft es da schon eher, denn Standlautspecher kann man auch aufs Regal legen, und deshalb sinds trotzdem keine Regallautsprecher.

Desweiteren:

PCPolizist ...dafür aber auch fast ganz sicher unpräziser ist
-Wer hat Dir denn sowas erzählt? entscheident für die Präzision ist die Gersamtgüte des Lautsprechers, und die hat nix mit der Membranfläche zu tun, eher mit der "härte" der Mambraneinspannung.
@mancubit: Keine Panik, 30 bis 80HZ sind als Übertragungsbereich für nen guten Sub durchaus ok und üblich.
Und eure dikussion über die Canton und co, lässt sich am bessten bei nem fläschchen Bier zu ende bringen.

nochmal meine meinung zusammengefasst:

prinzipiell ne super idee, aber den anspruch zu erheben, ne gescheite stereobox daraus zu machen...das wage ich aus präzisionsgründen zu bezweifeln.

fürs heimkino sicherhlich gut, aber wegen dem fehlenden separaten sub ist es nicht einfacher aufzustellen. man weiß ja, wie schwer die karat aufzustellen ist...die frontbox braucht ne feste position und ausrichtung, da ist nix mehr mit rumrücken vom sub.

also das set wird auch nachteile haben!

@paschu76: du kommst ja mal mit ganz neuen erkenntnissen das hätte ich jetzt nicht gewusst

wen man den bassberreich um 3db anheben kann ist das nur ne entfernung von hifi. was die raummoden angeht, die kann man mit jedem modernen avr umgehen. und ich geh mal davon aus wen man 1500fürn system ausgibt auch in die etwas obere liga der avr´s geht. was deine aussage zu wharfedale angeht, irgentwie hab ich auch das gefühl sondermüll gekauft zu haben, was ist dann aber teufel

PCPolizist schrieb:

nochmal meine meinung zusammengefasst: prinzipiell ne super idee, aber den anspruch zu erheben, ne gescheite stereobox daraus zu machen...das wage ich aus präzisionsgründen zu bezweifeln.

Wie kommst Du nur auf fehlende Präzission, nur weil du mal ne Karat hattest ?

PCPolizist schrieb:

fürs heimkino sicherhlich gut, aber wegen dem fehlenden separaten sub ist es nicht einfacher aufzustellen. man weiß ja, wie schwer die karat aufzustellen ist...die frontbox braucht ne feste position und ausrichtung, da ist nix mehr mit rumrücken vom sub.

Das die sich dafür einfacher aufstellen lassen hat doch keiner behauptet

PCPolizist schrieb:

also das set wird auch nachteile haben!

Davon kannst Du ausgehen, denn sonst könnten die anderen aja alle einpacken

cucun schrieb:

was die raummoden angeht, die kann man mit jedem modernen avr umgehen.

Man kann sicherlich Einfluss auf gewisse Unzulänglichkeiten des Raumes nehmen (insbesondere bei nicht optimaler Platzierung der LSP). Aber Raummoden lassen sich doch wohl elektronisch nicht in den Griff bekommen.

Falls doch sag mir bitte was ich an meinem AVR einstellen muss!

100% wird man es natürlich nie hinbekommen. jedoch mittels EQ kann man einzelne frequenzberreiche anheben und senken damit man ein möglichst gutes ergebniss hat. ob dein avr das an bord hat weiss ich net...

Klar ist Geschlossen Präzise als BR, doch eine gute BR Konstruktion ist einer schlechten Geschlossenen in sämtlichen Belangen überlegen, das sollte man nicht vergessen.

Man kann auch BR sehr präzise bauen, wie hier festgestellt wurde:
http://www.dvdboard.de/forum/showthread.php?t=95370

Toni78 schrieb:

Aber Raummoden lassen sich doch wohl elektronisch nicht in den Griff bekommen. Falls doch sag mir bitte was ich an meinem AVR einstellen muss!

Doch lassen sie, doch dazu benötigst du einen vollparametrischen EQ, Messequipment und Zeit, doch so einen haben sehr wenige Geräte.
Öfter ist ein Para EQ in Verbindung mit automatischer Einmessung zu finden und was Raummoden angeht wirken diese Systeme beinahe Wunder!

Crazy-Horse schrieb:

Toni78 schrieb: Aber Raummoden lassen sich doch wohl elektronisch nicht in den Griff bekommen. Falls doch sag mir bitte was ich an meinem AVR einstellen muss! Doch lassen sie, doch dazu benötigst du einen vollparametrischen EQ, Messequipment und Zeit, doch so einen haben sehr wenige Geräte. Öfter ist ein Para EQ in Verbindung mit automatischer Einmessung zu finden und was Raummoden angeht wirken diese Systeme beinahe Wunder!

So einen habe ich, nur wenn ich die Raummoden in der Mitte des Raumes beseite (durch anhebung gewisse FQ im bassbereich) dürfte ich dann auf der Hörposition eine deutliche Überhöhung derselbigen haben.

Man kann es eben nur an einer Position im Raum ausgleichen, niemals aber die Raummoden selbst.

ja klar, aber man will ja meist am hörplatz den besten klang. was dann im restlichen raum ist intressiert doch meist nicht...

cucun schrieb:

paschu76: was die raummoden angeht, die kann man mit jedem modernen avr umgehen.

Wenn Du das glaubst, kann wohl auch an den weihnachtsmann, und unbeflekte Empfängniss!!!
Diese Einmessung verbiegt den Klang nur so dass er auf den gemessenen plätzen ok ist, aber an anderen Stellen wirds nur schlimmer. Wie kann man nur auf die Idee kommen, Raumreflexionen und interferrenzen mit Eklektonik kompensieren zu können.
Das Hauptproblem aber bleibt, dass die AVR´s den Bassbereich unangetastet lassen. Schau mal in deine Bda.

cucun schrieb:

was deine aussage zu wharfedale angeht, irgentwie hab ich auch das gefühl sondermüll gekauft zu haben, was ist dann aber teufel :?

Tja, beide werden in China gefertigt, aber nur einer benutzt nen Klippelanalizer und seine Ohren nebst übriger Technik für die Abstimmung, und um festzustellen wie reutig diese Wharfedale Teile klingen, brauche ich weder ne Testzeitung (die das übrigens bestätigen ) noch meine g.ute Stube. Da hat mir die kurze Session beim Händler gereicht.