Standbox vs. Sat-Sub-System

ein DBA macht auch nur sinn, wenn die vorderen und hinteren membrane in genau der richtigen position gegenüber liegen. dann muss noch die phasenlage berechnet und beachtet werden. das aufstellen eines dbas ist nicht einfach damit getan, zwei subs gegenüber aufzustellen.

das hat ein bekannter von mir auch gemacht, und es klingt ehrlich gesagt "bescheiden". wenn nur ein sub spielt klingt das ganze wesentlich klarer und dröhnt nicht. bei fünf pi mal daumen im raum verteilten stands kann ich mir schon vorstellen, dass das ganze bei gewissen tönen das dröhnen anfängt.

dieses problem befürchte ich übrigens auch beim teufel theater 5, wenn man da nicht die phase stufenlos ausrichten kann. immerhin stehen sich die zwei subs genau gegenüber und strahlen nicht in den raum, sondern stehen zum eigentlichen hörplatz um 90° gedreht. eine sehr ungewöhnliche aufstellung die bestimmt nicht nur vorteile hat...

Macht's euch eigentlich Spaß, aneinander vorbeizureden? Kompromisslos sind 3 Satelliten vorne im Bezug auf Heimkino. Bei Stereo sind die 2 Stands sicher kein Kompromiss, sondern die beiden Satelliten (zumindest unter Umständen). Je nachdem, was einem wichtiger ist, muss man den einen oder den anderen Kompromiss wählen.

So sieht's aus! Daher käme für einen Filmfan eben kein Frontspeakerdurcheinander in Frage. Da bei mir 95% Filmanteil vorhanden ist, fällt die Wahl nicht schwer.

aber du gehst hier von einem sys im angebot aus.

Das kannst Du so nicht sagen. Es ist eine dauerhafte Preisanpassung im Zuge des techn. Fortschritts.
Oder andersrum: Dann mußt Du für die Cantons (oder andere Stands) auch die UVP heranziehen und dann siehts für Stands erst recht traurig aus.
Die genannten Cantons bekommst Du je nach Händler auch jetzt noch für 200€. Womit allein die 5 Stands schon 1.000€ verschlingen würden.

Dh. imho bleiben sub/sat kombis bis zu einem gewissen budget preis/leistungsmässig sieger aber irgendwann kippt die rechnung um.

Im unteren Preisbereich ist es nur offensichtlicher. Das Prinzip bleibt aber auch bei höheren Preisen gleich. Ab einer gewissen Grenze haben die Preise allerdings dann sowieso nicht mehr viel mit Klang sondern auch viel mit Prestige zu tun.

Bei zwei Quellen hält sich das Ganze noch in Grenzen.

Jou, aber bei einer (oder mehreren), die man frei platzieren kann, ist es auf jeden Fall besser.

Nein, die anderen Kanäle sind Vollbereichskanäle, können also bis 20 Hz herunterreichen. Der Bassanteil einer Stimme hat auf dem LFE z.B. nichts zu suchen, der gehört auf den Center (bzw. auf den der Stimme zugeordneten Kanal) und wird auch von dem wiedergegeben, falls es sich dabei um einen Fullrange-LS handelt. Wenn unter 80 Hz auf den Kanälen nix vorhanden wäre, bräuchte man ja keinen Crossover.....

Doof nur, das viele Stands ihren 3dB-Punkt irgendwo bei 50Hz haben.

@luke: da schieße ich gleich mal an. was ich dir die ganze zeit klarmachen will. wen ich vorne 2 stands habe dann muss ich nur den center beschneiden und hab somit einen geringeren kompromiss als wen ich alle 3 kanäle beschneiden muss. da kannst du mir doch net ernsthaft erzählen wollen das es ein geringer kompromiss ist die ganze front zu beschneiden und auf den sub umzuleiten, obwohl der bass da noch durchaus hörbar ist.

Doch, genau das erzähl ich Dir. Die Verschlechterung der Bassqualität durch die "Zusatzarbeit" ist im Vergleich zu den Klangeinbußen durch einen abweichenden Center lächerlich. Und orten kann ICH meinen Sub nun wirklich nicht.

dem ist aber nicht so sonst würde ein DBA ja garkein sinn machen

Ein DBA ist doch was völlig anderes. Bei 5 Stands ist die Position der LS zueinander und zum Hörplatz vorgegeben. Ich kann praktisch gar nicht variieren.
Wenn ich z.B. 4 Subs stelle, dann kann ich die völlig frei an die optimalen Plätze stellen und auch ein Delay von vorne nach hinten machen.

Doof nur, das viele Stands ihren 3dB-Punkt irgendwo bei 50Hz haben.

50Hz?
Selbst meine eher günstigen Vector 77 kommen locker bis unter 40Hz und das ebenfalls bei -3db.

Doch, genau das erzähl ich Dir. Die Verschlechterung der Bassqualität durch die "Zusatzarbeit" ist im Vergleich zu den Klangeinbußen durch einen abweichenden Center lächerlich.

Wenn ich das mal etwas salopp formulieren darf:
Woher willst du, der du die Tieftonanteile aller Kanäle an den Subwoofer leitest, wissen, ob er nicht ohne Umleitung besser klingt?

MFG DZ

das mit dem DBA war nur ein aussage um zu wiederlegen das mehrere tieftonquellen nicht unbedingt gleich dröhnen. das es nichts mit 5 standlautsprechern zutun hat weiss ich auch. jedoch kann man diese aufstellen ohne das es zu dröhnen kommt.

@luke:
beantworte mir EINE frage: wenn sub/sat kombos keinen kompromiss darstellen, warum gehen dann die einzelnen kanäle bei dts/dd tracks bis auf 20hz runter, erklär mir das bitte?

weiters sind die preise bei teufel usw ohnehin nicht wirklich zu vergleichen weil es einfach ein direktvertrieb ist. wurscht hin oder her.
du sagst es ist kein kompromiss die kanäle bei 80hz zu beschneiden, warum sieht dann der standard vor dass die kanäle bis 20hz runter gehen? bitte sag mir nicht, dass das ein "fehler" von denen gewesen ist ;-)

und sry, ein 30cm teufel chassis für 500€ bringt niemals einen präzisen bass zusammen vorallem dann nicht wenn er noch mit 5 anderen kanälen zu tun hat.

ist doch alles stumpfsinnig hier zu diskutieren

was mich vorallem wundert, wen wirklich das geld das bei den sats gespart wird dem sub zugute kommt, warum baut man dann z.b. in ein t10 20cm chassies ein und trennt bei 80hz

mancubit schrieb:

... ein 30cm teufel chassis für 500€ bringt niemals einen präzisen bass zusammen ...

Ach? Und woher kommt diese Pauschalaussage?
Welche hast du gehört?

...vorallem dann nicht wenn er noch mit 5 anderen kanälen zu tun hat.

Sollte aber genau so die Aufgabe des Sub sein!
Würde ja bedeuten, dass kein Teufel Theater funktionieren würde.

Seltsam das, denk noch mal drüber nach!

naja funktioniern ist auch etwas pauschal. funktioniern tun sie auf jedenfall, nur würde es halt noch besser gehen wen der sub nicht den bass der anderen übernehmen würde.

http://www.teufel.de/de/Heimkino/s_180.cfm

den habe ich schon öfters bei einem freund gehört, ist vom theater 4, ich behaupte mal der is vom 5100er nicht so weit entfernt.
Ja er hört sich nett an, aber präzise ist doch was anderes.

die pauschalaussage war natürlich sehr gewagt von mir, hat auch ein wenig mit verärgerung zu tun, weil einfach ständig das gleiche geschrieben werden muss - ich entschuldig mich für den kleinen "aussetzer" hab mich einfach geärgert

Naja, ob präzise oder nicht kann man auch subjektiv betrachten.
Bei mir zumindest wird der Bass hörbar schwammiger, sobald ich den Subwoofer mehr belaste.
Aber das ist auch nur logisch, sofern man ein paar Grundsätze der Physik kennt.

MFG DZ

cucun schrieb:

naja funktioniern ist auch etwas pauschal. funktioniern tun sie auf jedenfall, nur würde es halt noch besser gehen wen der sub nicht den bass der anderen übernehmen würde.

was genau ist eigentlich das problem daran, den bass der anderen signale mit zu übernehmen? soweit ich weiß, läuft die signalverarbeitung in den receivern komplett digital. wenn die verarbeitung abgeschlossen ist, sitzt vor jeder entstufe ein d/a wandler. dem subwoofer ist es also, meinem verständnis nach, herzlich wurscht ob er den bass von 6 spuren oder nur von einer spielt, dürfte keinen unterschied machen. es ist ja nicht so, dass man zwei analoge signale auf ganz urzeitliche weise zusammenführt und übersteuerungen oder auslöschungen damit herbeiführt. der subwoofer gibt nach der signalverarbeitung genau das signal aus, dass man auch hören würde, wenn man an jedem kanal einen basslautsprecher hätte.

mal zum vergleich, eine magnat quantum 907 (habe ich selbst schon gehört, deshalb dieses beispiel) bringt für eine magnat schon einen ziemlich sauberen und straffen bass, obwohl sie auch "nur" zwei 170mm TT hat.
ab dem theater 1 verbaut teufel in den sats 160 mm TMTs oder größer, so schlechte vorraussetzungen (mal vom volumen abgesehen) haben also die meisten sats garnicht für wie wiedergabe von tieferen tönen.

der sub merkt natürlich nicht ob es mehrere oder nur ein signal ist. nur du merkst allein bei einem sub, umsolauter er ist umso unpräzieser wird er da er mehr hub bringen muss. wen man also alle kanäle auf den sub lenkt, hat er automatisch mehr hub was nicht gerade zur präzesion beiträgt.

naja, eigentlich eben nicht, da man ja nicht analog die signale unkontrolliert zusammenfügt, wobei sie sich im extremfall addieren, aber auch auslöschen könnten.

ab dem theater 1 verbaut teufel in den sats 160 mm TMTs oder größer, so schlechte vorraussetzungen (mal vom volumen abgesehen) haben also die meisten sats garnicht für wie wiedergabe von tieferen tönen.

Ja, aber das geringe Volumen macht alles wieder zunichte.
Das könnte man nur durch einen höheren Xmax kompensieren, aber danach sehen die Sicken nicht aus.

naja, eigentlich eben nicht, da man ja nicht analog die signale unkontrolliert zusammenfügt, wobei sie sich im extremfall addieren, aber auch auslöschen könnten.

Ähm, nicht die Elektronik schadet der Präzision, sondern die höhere mechanische Belastung des Subwoofers.

MFG DZ

Ihr habt Probleme

bulla schrieb:

Crossover ist bei "Large" also wirkungslos. Nur in Bezug auf die normalen Speaker. Der Sub wird aber bei dieser Frequenz nach oben abgetrennt, somit also nicht wirkungslos.

Nur bei AVRs die ein defektes Bassmanagement haben, gute lassen den LFE in jedem Fall bis 120Hz hoch laufen, da es DD so vorsieht.

BigMischa schrieb:

bei fünf pi mal daumen im raum verteilten stands kann ich mir schon vorstellen, dass das ganze bei gewissen tönen das dröhnen anfängt.

So wie man die LS aufstellt so klingt es auch, stellt man sie hingegen gescheit auf kann es auch gescheit klingen.

Zudem hat heute jeder AVR Laufzeitkorrektur und Pegelabgleich, so hat man in der Aufstellung schon ein paar Freiheitsgrade!

BigMischa schrieb:

naja, eigentlich eben nicht, da man ja nicht analog die signale unkontrolliert zusammenfügt, wobei sie sich im extremfall addieren, aber auch auslöschen könnten.

Du solltest dringend mal ein paar Grundlagen zum Thema Schallwandler anlesen.
Denn da gibt es so Werte wie Klirr und dergleichen die Pegel- und Frequenzabhängig sind!



Doch das was beim System 5 mitgeliefert wird kann sich in meinen Augen nicht Sub nenne, denn eine Grenzfrequenz von 35Hz ist für einen Sub ein Witz!
Ein Sub muss unter 30Hz runter kommen, bevor er abfällt alles andere geht als TMT druch!

naja teufel ist nichtgerade ein subspecialist. selbst der große vom t10 kommt nur bis 25hz da schaft so gar mein winzling mehr.

Nur bei AVRs die ein defektes Bassmanagement haben, gute lassen den LFE in jedem Fall bis 120Hz hoch laufen, da es DD so vorsieht.

Argh, stimmt, kleiner Denkfehler.

Zu der Pegelproblematik hatte ich vor einigen Monaten bereits was geschrieben:
http://www.hifi-foru...ad=5726&postID=79#79

cucun schrieb:

naja teufel ist nichtgerade ein subspecialist. selbst der große vom t10 kommt nur bis 25hz da schaft so gar mein winzling mehr. :prost

Du meinst jetzt aber nicht den Heco?

Ich glaube du hast noch nie nachgemessen was dein sub wirklich bringt?

Selbst meine eher günstigen Vector 77 kommen locker bis unter 40Hz und das ebenfalls bei -3db

Quelle?

Woher willst du, der du die Tieftonanteile aller Kanäle an den Subwoofer leitest, wissen, ob er nicht ohne Umleitung besser klingt?

Also Du stellst echt seltsame Fragen. Woher willst Du denn wissen, dass er mit Umleitung schlechter klingt? Wenn Du Dir eine Antwort überlegt hast, dann hast Du Dir Deine Frage wahrscheinlich selbst beantwortet.

beantworte mir EINE frage: wenn sub/sat kombos keinen kompromiss darstellen, warum gehen dann die einzelnen kanäle bei dts/dd tracks bis auf 20hz runter, erklär mir das bitte?

Die Frage an sich ergibt keinen Sinn. Wieso gibt es SubSatKombis für Stereo obwohl bei Kanäle Fullranges sind und überhaupt kein LFE existiert?

weiters sind die preise bei teufel usw ohnehin nicht wirklich zu vergleichen weil es einfach ein direktvertrieb ist. wurscht hin oder her.

Sorry aber das ist quatsch. Teufel wird genau wie jeder andere Händler versuchen den höchstmöglichen Preis am Markt zu erzielen. Meinst Du die haben was zu verschenken?

und sry, ein 30cm teufel chassis für 500€ bringt niemals einen präzisen bass zusammen vorallem dann nicht wenn er noch mit 5 anderen kanälen zu tun hat

Tja, was soll ich dazu sagen, außer dass es falsch ist?
Außerdem: Wart Ihr es nicht die die ganze Zeit predigen, dass sowie nie aus allen Kanälen gleichzeitig Bassattacken kommen?

Nur bei AVRs die ein defektes Bassmanagement haben, gute lassen den LFE in jedem Fall bis 120Hz hoch laufen, da es DD so vorsieht.

Das heißt ein Sub muss immer bis 120Hz hochspielen? Tiefer darf ich nicht trennen? Das ist doch wohl ein Witz.

So wie man die LS aufstellt so klingt es auch, stellt man sie hingegen gescheit auf kann es auch gescheit klingen

Nur sind die Freiheitsgrade ziemlich reduziert, wenn die "Subs" in die Stands geschraubt sind.

Du solltest dringend mal ein paar Grundlagen zum Thema Schallwandler anlesen. Denn da gibt es so Werte wie Klirr und dergleichen die Pegel- und Frequenzabhängig sind!

Leute, Ihr macht es Euch mit der Physik ein bißchen zu einfach. Ein C-220 ist auch genauso lang und genauso breit und genauso schnell und hat genauso viel Hubraum wie ein Opel Vectra 2,2. Sind das deshalb dieselben Autos?
Nein! Genauso verhält es sich mit Chassis und Boxen.

Doch das was beim System 5 mitgeliefert wird kann sich in meinen Augen nicht Sub nenne, denn eine Grenzfrequenz von 35Hz ist für einen Sub ein Witz!

Gähn! Immer dasselbe Lied. Komisch nur, dass er sich unter gleichteuren Konkurrenten immer gut behaupten kann. Selbst ein SVS für 700€ kann ihn nur knapp schlagen.

alles andere geht als TMT druch!

technicsteufel schrieb:

cucun schrieb: naja teufel ist nichtgerade ein subspecialist. selbst der große vom t10 kommt nur bis 25hz da schaft so gar mein winzling mehr. :prost Du meinst jetzt aber nicht den Heco? Ich glaube du hast noch nie nachgemessen was dein sub wirklich bringt? :(

nein habe ich noch nicht, ich habe jeweils nur die daten auf den herstellerpage genommen. das sie im eigenen raum natürlich andere bedingungen und andere ergebnisse sind ist mir klar. ich wollte jedoch nicht bei einen am datenblatt und beim anderen messdaten nehmen

Bzgl. des Themas präziser Bass:

Wie ich in meiner Ausführung im obigen Link beschrieben hab, ist die Frage, ob ein Sub präzise klingt, bei beiden Theorien ableitbar:

-Präzisere (=Gruppenlaufzeitärmere) Subs sind geschl., nicht stark entzerrte Subs
-Ein Sub muss mehr schaufeln, wenn er die Anteile aus den Mains etc. bekommt. Das ist fakt.
-Die Teufel sind auf 105dB getrimmt. Selbst der Onkel Doktor kann nur mit zwei 38ern diese Anforderungen erfüllen (obwohl er sie im Prinzip immer noch nicht 100% erfüllt, siehe THX-Anforderungen auf Teufels HP und deren Angaben zu dem Sub). 35hz sind leider heutzutage zu wenig, gerade bei höheren Pegeln geht da leider sehr schnell die Luft aus bei aktuellen Filmen.
-Wenn hohe Pegel gefragt sind, steigt der Hub -> MaxPegel sinkt, wenn der Sub den Bass mehrerer Speaker übernehmen muss. Im Link rechnete ich ungefähr 9-12dB im Extremfall aus. Bei Bassstarken Filmen wird sich das im Mittel um die 6dB bewegen, da zumeist nur die Fronts und gelegentlich der Center tiefere Bässe enthält, die Surrounds nur in wenigen Filmen an 40hz kommen.
-Wenn der Pegel nicht ständig am Limit getrieben wird, und der Bass somit stets im linearen Bereich werkelt, ist der Klirr relativ niedrig.
-Der Präzision ist es bei beiden Varianten egal, da der Klirr genauso "präzise" kommt wie der "richtige" Bass.

Das Ideal für ein Heimkino- und auch Stereozimmer sehe ich folgendermassen:
-5 identische Speaker, >80hz, bzw. über der höchsten 2. Raummode, stark getrennt
-darunter greift ein DBA(!). Ein einzelner Sub, egal wie gestellt, greift die Raummoden genauso an wie zwei oder 4 Subs, letztere nicht ganz so stark.

Das ist das Optimum, das aber nicht jeder realisieren kann.

Wenn höhere Pegel gefragt sind und ab und an Stereo gefordert wird, und kein DBA aufstellbar ist, empfehle ich deshalb folgendes:
-3 ident. Speaker vorne, Fullrange, -3dB@ca. 35hz
-1 oder 2 grosse Subs in der >30cm-Klasse, mind. -3dB@25hz oder tiefer, ebenfalls getrennt bei ca. 80hz
-Surrounds >80-100hz oder eben ident. Stands, je nach Platz.

Die Stands haben dabei jeweils mehrere Tieftöner oder den einen Tieftöner so weit weg wie möglich vom Boden entfernt, um Überhöhungen zu vermeiden.

Für weniger Pegel ist ein Standard-Teufel-Konzept zu empfehlen, Trennung um die 60-80hz, Sub müsste aber tiefer kommen als 35hz.

Das Ideal für ein Heimkino- und auch Stereozimmer sehe ich folgendermassen: -5 identische Speaker, >80hz, bzw. über der höchsten 2. Raummode, stark getrennt -darunter greift ein DBA(!). Ein einzelner Sub, egal wie gestellt, greift die Raummoden genauso an wie zwei oder 4 Subs, letztere nicht ganz so stark.

Da kann man wohl kaum widersprechen.

Wenn höhere Pegel gefragt sind

Das ist nun aber im Einzelfall zu betrachten. Was der Sub hier leisten muss hängt vor allem von der Raumgröße und davon was der Hörer als "höheren Pegel" empfindet, ab.
Gerade den Teufel-Subs wird immer wieder attestiert, dass sie auch bei "höheren Pegeln" gelassener bleiben als ihre Konkurrenten und stets präzise aufspielen.

35hz sind leider heutzutage zu wenig

Sowohl der 11000er als auch der 12000 haben -6dB bei 20Hz und -3dB bei 25 Hz.

Das Ideal für ein Heimkino- und auch Stereozimmer sehe ich folgendermassen: -5 identische Speaker, >80hz, bzw. über der höchsten 2. Raummode, stark getrennt -darunter greift ein DBA(!). Ein einzelner Sub, egal wie gestellt, greift die Raummoden genauso an wie zwei oder 4 Subs, letztere nicht ganz so stark. Da kann man wohl kaum widersprechen.

Doch!

Die Ankopplung der Sats an ein DBA oberhalb der 2. Raummoden, die bei den meisten zwischen 60 und 80 Hz liegen werden, ist etwas knifflig. Überhöhungen von bis zu 20 dB sind hier keine Seltenheit. Mit den bordeigenen Mitteln eines durchschnittlichen Av-Receivers wird man hier nicht weit kommen.

Besser sind Fullrange-LS + Raumakustik (Plattenschwinger für die 2. Raummode) + DBA für den trockenen Kinobass.

Luke1973 schrieb:

35hz sind leider heutzutage zu wenig Sowohl der 11000er als auch der 12000 haben -6dB bei 20Hz und -3dB bei 25 Hz.

hallo!

das mit den 35Hz war offensichtlich auf den M5100SW bezogen.

es ist jedoch fraglich wie die von dir angesprochenen modelle M11000 und M12000 die THX ultra 2 lizenz erhalten haben. denn dort wird eine linearität mit abweichungen im 1 db-bereich im gesamten übertragungsbereich bis 20Hz gefordert, was durch die angaben auf ihrer HP offenkundig nicht erfüllt wird. aber ich glaube das hatten wir schonmal, oder?

aber teufel ist ja nicht unbekannt für widersprüche (siehe BDA's mit unterschiedlichen angaben zu optimalen übergangsfrequenzen bei ein und demselben set).

Micha

bei sovielen guten testergebnissen ist es ja mehr als offensichtlich das auch eine leichte veränderung der thx ultra 2 lizens möglich ist

Die Teufel sind auf 105dB getrimmt. Selbst der Onkel Doktor kann nur mit zwei 38ern diese Anforderungen erfüllen (obwohl er sie im Prinzip immer noch nicht 100% erfüllt, siehe THX-Anforderungen auf Teufels HP und deren Angaben zu dem Sub). 35hz sind leider heutzutage zu wenig, gerade bei höheren Pegeln geht da leider sehr schnell die Luft aus bei aktuellen Filmen.

Naja, das konnte man aber eigentlich nicht auf den 5100er beziehen, oder?

dort wird eine linearität mit abweichungen im 1 db-bereich im gesamten übertragungsbereich bis 20Hz gefordert

Ja, das hatten wir schonmal, aber niemand konnte eine Quelle nennen, die das bestätigt.

aber teufel ist ja nicht unbekannt für widersprüche (siehe BDA's mit unterschiedlichen angaben zu optimalen übergangsfrequenzen bei ein und demselben set).

Naja, Fehler gibt es überall. Wenn ich da an die BDA von meinem AVR denke...

Luke1973 schrieb:

dort wird eine linearität mit abweichungen im 1 db-bereich im gesamten übertragungsbereich bis 20Hz gefordert Ja, das hatten wir schonmal, aber niemand konnte eine Quelle nennen, die das bestätigt.

hallo!

diese angaben sind auf der teufel-HP selbst zu finden. die seite www.thx.com gibt sich nicht so aussagefreudig in bezug auf ihre richtlinien. ziemlich schleierhaft.

Micha

Areadvd schreibt dazu....
THX verlangt für die neue THX Ultra 2-Lizenzierung eine Grenzfrequenz von 20 Hz, dabei dürfen die Verzerrungen selbst bei extrem hohen Abhörpegeln die 2%-Marke nicht überschreiten. Die Linearität muss im gesamten Übertragungsbereich im 1 dB-Fenster liegen. Es gibt bislang praktisch keine Subwoofer auf dem Markt, die eine derartig herausragende Linearität besitzen und so geringe Klirrwerte bis zu 20 Hz hinab realisieren können. Üblich sind bei diesen Bedingungen eher Werte um 15%. Die neuen THX Ultra 2-Subwoofer stellen mit Sicherheit das dar, was man state-of-the-art nennt. Sie sind ein Maßstab für allen zukünftigen Subwoofer-Entwicklungen.
http://www.areadvd.de/hardware/subwooferspecial.shtml

THX verlangt für die neue THX Ultra 2-Lizenzierung eine Grenzfrequenz von 20 Hz, dabei dürfen die Verzerrungen selbst bei extrem hohen Abhörpegeln die 2%-Marke nicht überschreiten. Die Linearität muss im gesamten Übertragungsbereich im 1 dB-Fenster liegen. Dem Autor sind keine Subwoofer im Markt bekannt, die eine derartig herausragende Linearität besitzen und so geringe Klirrwerte bis zu 20 Hz hinab realisieren können. Üblich sind bei diesen Bedingungen eher Werte um 15%. Die neuen THX Ultra 2-Subwoofer stellen mit Sicherheit das dar, was man state-of-the-art nennt. Sie sind ein Maßstab für allen zukünftigen Subwoofer-Entwicklungen.

Auf der TeufelHP im Magazin.

Die 35hz oder generell >30hz der Standardteufels <M11000 sind dennoch zuwenig. Darüber mehr Pegel zu bringen und damit den Klirr niedrig zu halten ist leichter zu bewerkstelligen als bei 20hz-Woofern, nur fehlt leider über eine halbe Oktave.

Lustig in dem Zusammenhang fand ich diese Beschreibung:

denn der M 8000 SW ist aus den gleichen Technologie-Bausteinen aufgebaut, die auch die Basis von Teufels THX Ultra 2-Subwoofern bilden. Seine Grenzfrequenz liegt bei 32 Hz (-3 dB). Diese untere Grenzfrequenz kann er bei vollem Pegel abgeben - hier trennt sich dann die Spreu vom Weizen (= M 8000 SW). Zusammen mit dem absolut linearen Frequenzgang (± 1,5 dB zwischen 35 und 200 Hz),

Ja, was denn nu?

Mit den bordeigenen Mitteln eines durchschnittlichen Av-Receivers wird man hier nicht weit kommen.

Deshalb ja auch meine Forderung: Stark getrennt. Und damit meine ich auch weit über den 12dB/okt. des Receivers. Das geht dann eher Richtung 24-48dB, was in der Regel nur mit externem Controller.
Klar ist ein Plattenschwinger etc. schön. Mir gehts aber auch darum, den Raum nur mit techn. Mitteln zu bekämpfen bzw. deren Eigenheiten zu umgehen, bzw. mit einem Set von der Stange (ok, bei einem DBA etwas aufwändiger :D)

denn der M 8000 SW ist aus den gleichen Technologie-Bausteinen aufgebaut, die auch die Basis von Teufels THX Ultra 2-Subwoofern bilden. Seine Grenzfrequenz liegt bei 32 Hz (-3 dB). Diese untere Grenzfrequenz kann er bei vollem Pegel abgeben - hier trennt sich dann die Spreu vom Weizen (= M 8000 SW). Zusammen mit dem absolut linearen Frequenzgang (± 1,5 dB zwischen 35 und 200 Hz), Ja, was denn nu?

Grenzfrequenz bei 32 Hz (-3dB) und +-1,5dB zwischen 35 und 200 ist doch kein Widerspruch, oder wie jetzt?

da muss ich luke mal recht geben, sehe auch kein wiederspruch drin

bulla schrieb:

Seine Grenzfrequenz liegt bei 32 Hz (-3 dB). Diese untere Grenzfrequenz kann er bei vollem Pegel abgeben

hallo!

ich denke hier sitzt sein anhaltspunkt, da -3db bei 32Hz ja nicht den vollen pegel darstellen.

Micha

Es stellt sich die Frage, was voller Pegel ist für Teufel:
102dB? 105dB? Gleichlaut wie z.B. 60hz?

also voller pegel müsste eigentlich die höchst mögliche lautstärke sein

Vor- und Nachteile von aktiven Subwoofern mit extremem Tiefgang Bereits die nach der alten THX Ultra-Norm entwickelten Subwoofer hatten sehr hohe Anforderungen zu erfüllen und erbrachten daher besonders gute Leistungen. Sie werden auch in Zukunft auf Grund ihrer hohen Gesamtqualität einen festen Platz im Markt haben und sollten wegen des nach wie vor hervorragenden Preis/Leistungsverhältnisses unbedingt in die engere Wahl gezogen werden. Insbesondere gilt dies vor nachfolgendem Hintergrund: Nach der alten Norm waren untere Grenzfrequenzen zwischen 27 und 35 Hz für die Subwoofer vorgeschrieben - eine sehr sinnvolle Auslegung, die sich mit Teufels seit 15 Jahren zu diesem Thema ausgeübten Beratungspraxis deckte. Es macht nämlich keinen Sinn, in einem durchschnittlichen Wohnraum Subwoofer einzusetzen, die eine tiefere Grenzfrequenz besitzen, als sie der Raum selbst aufweist. Die Wiedergabe wird unsauber. Im umgekehrten Fall, dass ein Subwoofer mit einer höheren unteren Grenzfrequenz spielt, als sie der Raum besitzt, führt dies in der Regel zu einer sehr präzisen Wiedergabe, die darüber hinaus sehr hohe unverzerrte Lautstärken ermöglicht. Soll in einem entsprechend großen Raum ein Subwoofer mit einer Grenzfrequenz von 20 Hz eingesetzt werden, ist zu bedenken, dass zum Erreichen einer kinogerechten Abhörlautstärke ein Subwoofer mit einer Grenzfrequenz von 20 Hz ca. die doppelte Schalleistung erbringen muss wie ein Konkurrent mit 30 Hz-Grenzfrequenz. Steht jetzt nicht genügend Membranfläche zur Verfügung, geht dem Probanden trotz der spektakulären 20 Hz-Angabe schnell die Luft aus. Daraus folgt eine goldene Produktionsregel: Konstruiere einen Subwoofer für normale Räume mit einer unteren Grenzfrequenz zwischen 32 und 35 Hz. Diese leisten in einem derartigen Raum, alles was möglich ist, können aber auch größere Räume tadellos und kräftig beschallen, ohne dass sie bei dieser Aufgabe kläglich scheitern. Entwickelt man einen Subwoofer mit 20 Hz-Grenzfrequenz, muss er so bemessen sein, dass er die für ihn prädestinierten sehr großen Räume auch mit entsprechendem Schalldruck versorgen kann. Praktisch bedeutet das, dass ein Subwoofer mit einem sehr guten 30 cm-Tieftöner jetzt zwei davon benötigt. Das Lautsprechergehäuse muss sich leider auch verdoppeln. Alles Andere ist "Effekthascherei". Man erkennt unschwer, dass die alte THX-Auslegung durchaus sinnvoll war und noch immer ist. Was hat THX bewogen, nun doch die 20 Hz zur Norm zu erheben? Man wollte sicherstellen, dass in großen Räumen mit entsprechend tiefer Eigenresonanz das gesamte Spektrum bis zum tiefsten Ton hörbar ist - und das bei maximalen unverzerrten Schalldrücken, die keine Kompromisse kennen. Große Subwoofer mit sehr viel Membranfläche und sehr kräftigen Endstufen mit 650 Watt Sinus und über 1000 Watt solider Impulsleistung sind die Bausteine, die für derartige Höchstleistungen notwendig sind. Alle diejenigen, die einen Raum mit einer Eigenresonanz von ca. 30 Hz und höher zur Verfügung haben und trotzdem gerne in den Genuss eines Subwoofers nach THX Ultra 2 kommen wollen, bieten die neuen THX Ultra 2-Steuergeräte ein integriertes Bassmanagement an, das bei Bedarf eine Begrenzung der Tieftonwiedergabe mit einer idealen Flankensteilheit von 12 dB pro Oktave bei 35 Hz möglich macht. Die Eigenresonanz Ihres Hörraumes lässt sich übrigens in sinnvoller Näherung selbst ausrechnen. Nehmen Sie den größten Abstand zwischen zwei parallelen Wänden in Metern und teilen den gemessenen Wert durch die Hälfte der Schallgeschwindigkeit (ca. 170 m/sek). Beispiel: Die Raumgröße beträgt 8 x 6 Meter. D. h.: 170:8 = 21. Die Raumresonanz beträgt somit ca. 21 Hz. THX verlangt für die neue THX Ultra 2-Lizenzierung eine Grenzfrequenz von 20 Hz, dabei dürfen die Verzerrungen selbst bei extrem hohen Abhörpegeln die 2%-Marke nicht überschreiten. Die Linearität muss im gesamten Übertragungsbereich im 1 dB-Fenster liegen. Es gibt bislang praktisch keine Subwoofer auf dem Markt, die eine derartig herausragende Linearität besitzen und so geringe Klirrwerte bis zu 20 Hz hinab realisieren können. Üblich sind bei diesen Bedingungen eher Werte um 15%. Die neuen THX Ultra 2-Subwoofer stellen mit Sicherheit das dar, was man state-of-the-art nennt. Sie sind ein Maßstab für allen zukünftigen Subwoofer-Entwicklungen.

Ich zitiere hier mal den eben schon teilweise zitierten Absatz von Area in Gänze.

Ich finde ihn ganz interessant.

1. Laut Area schreibt THX eine untere Grenzfrequenz von 27-35Hz vor. Somit würden die kleineren Teufelchen gerade noch THX erfüllen.
2. Es wird beschrieben, wieso es sinnvoll ist nicht einfach möglichst tief runter zu gehen sondern in dem von THX geforderten Bereich zu bleiben. In einem Raum von z.B. 4x5 Metern sollte man seinen Sub ab 34Hz nach unten abtrennen.
3. Es wird erklärt wieso es für die THX-Ultra-(2)-Subs DOCH sinvoll ist tiefer zu gehen

thx ultra 2, eine abweichung von 1db im übertragunsberreich ab 20hz... das soll der große teufel schaffen?? würde mich wundern.

Quelle?

Poison Nuke hat das durch verschiedene Messungen ermittelt.

Woher willst Du denn wissen, dass er mit Umleitung schlechter klingt?

Ich habe es ausprobiert.

Die Frage an sich ergibt keinen Sinn.

Und wieso?

Das heißt ein Sub muss immer bis 120Hz hochspielen?

"Muss" klingt immer so zwanghaft.
Benutzen wir doch lieber wieder "sollte".

Genauso verhält es sich mit Chassis und Boxen.

Man kann deren Verhalten aber mit Hilfe weniger physikalisch ermittelter Parameter sehr gut deuten.
Schließlich basiert die Entwicklung auch darauf....

diese angaben sind auf der teufel-HP selbst zu finden.

Teufel schrieb:

Es macht nämlich keinen Sinn, in einem durchschnittlichen Wohnraum Subwoofer einzusetzen, die eine tiefere Grenzfrequenz besitzen, als sie der Raum selbst aufweist. Die Wiedergabe wird unsauber.

Ob Teufel schon mal was von akustischen Maßnahmen gehört hat?

eine abweichung von 1db im übertragunsberreich ab 20hz... das soll der große teufel schaffen?? würde mich wundern.

Ob das überhaupt ein Subwoofer schafft?
Spätestens wenn man ihm in einem Raum aufstellt sind diese Werte nicht mehr gegeben.
Da muss man schon andere Maßnahmen anwenden (Stichwort: DBA).

MFG DZ

http://www.teufel.de/de/Magazin/THX/THXUltra2/index.cfm?
Wer hat von wem abgeschrieben...

Der Idealfall ist:
Roomgain + Subabfall = 0;
Theoretisch gesehen heisst das für BR-Subs:
12dB + (-24dB) = -12dB;
Für geschl. Subs:
12dB + (-12dB) = 0;

Wenn die Subs bei ca. 35hz getrennt werden, haben sie bei 17.5hz -12dB bzw. 0dB Verlust. Der geschl. kann also unterste Frequenzen linear erreichen, der BR hat Verluste.
Ultra2-Woofer hätte somit:
12dB + 0dB = 12dB
eine Überhöhung @17.5 hz. (Theoretischerweise)
Da greift der "neue" THX-Controller und senkt ab und simuliert somit einen geschl. Sub., auf Kosten mehrerer Phasendrehungen...
Btw: Bislang habe ich noch keinen solchen Controller gesehen, vor allem nicht bezahlbar...

Wenn der Raum statt 5m 6.5m lang ist, greift der Roomgain bei 28hz. Und solche Räume sind beileibe nicht unüblich.

Abgesehen davon: Unterhalb des 1. Mode ist der Bass beileibe nicht unhörbar oder unsauber. Im Gegenteil: Gemessene Kurven sind dort glatt wie ein Babypo.

Ich habe es ausprobiert.

Siehst Du, damit hast Du Dir Deine Frage selbst beantwortet.

Und wieso?

Hab ich Dir doch schon beantwortet. Man kann Fullrangekanäle mit Subsatkombis wiedergeben. Das konnte man schon mit Stereoquellen sehr überzeugend. Frag mal Technicsteufel, der wird Dir das bestätigen.
Wie kommst Du darauf, man könne aus der bloßen Tatsache, dass es bei DD Fullrangekanäle gibt, ableiten, dass SubSatKombis prinzipiell schlechter sind als Stands?

"Muss" klingt immer so zwanghaft. Benutzen wir doch lieber wieder "sollte".

Mann, hör doch mal auf immer derart ausweichend zu antworten.
Wer trennt denn bei 120? Nur CEM und Co., oder?

Man kann deren Verhalten aber mit Hilfe weniger physikalisch ermittelter Parameter sehr gut deuten. Schließlich basiert die Entwicklung auch darauf....

Nein, so einfach ist es eben nicht. Von ein paar Parametern kann man noch lange nciht auf die Güte eines Chassis schließen. Dann bräuchtest Du ja gar nicht mehr probehören.

Ob Teufel schon mal was von akustischen Maßnahmen gehört hat?

Was denn für akustische Maßnahmen? Was macht es für einen Sinn tiefere Frequenzen als c/2/lmax wiederzugeben?

Ob das überhaupt ein Subwoofer schafft? Spätestens wenn man ihm in einem Raum aufstellt sind diese Werte nicht mehr gegeben. Da muss man schon andere Maßnahmen anwenden (Stichwort: DBA).

Dir ist schon klar, dass damit nur eine Freifeldmessung gemeint ist, oder?
Womit wir wieder beim alten Thema wären. Mein 5100 geht nämlich wesentlich tiefer als angegeben dank einer Raummode bei (ich glaube) 25Hz. Die hab ich dann mit dem Behringer etwas gedämpft und nun ist's perfekt

@Bulla
Ich kann Deinen Berechnungen leider nicht ganz folgen. Kannst Du Die etwas näher erläutern?

abgesehen davon: Frequenzen deutlich unterhalb der 1. Raummode führen zu Druckkammereffekten und starkem Dröhnen und sind eigentlich unerwünscht.

Siehst Du, damit hast Du Dir Deine Frage selbst beantwortet.

Also stimmst du mir zu, dass eine Umleitung des Tieftonbereichs schlechter klingt, als wenn man eben diese verhindert.

Man kann Fullrangekanäle mit Subsatkombis wiedergeben.

Klar kann man das, aber für mich ist ein Kompromiss.
Also ist es auch für mich ein Kompromiss Dolby Digital 5.1 mit einem solchen System wiederzugeben.
Aber wie kannst du für mich bestimmen, dass meine "Standlautsprecher-kompakter Center"-Lösung ein Kompromiss ist?

Wer trennt denn bei 120? Nur CEM und Co., oder?

Der LFE-Kanal wird vom Verstärker erst ab 120Hz beschnitten.
Die Übernahmefrequenz wirkt unabhängig vom LFE-Signal.

Nein, so einfach ist es eben nicht. Von ein paar Parametern kann man noch lange nciht auf die Güte eines Chassis schließen. Dann bräuchtest Du ja gar nicht mehr probehören.

Du hast einen Schritt übersprungen.
Natürlich kann man anhand einiger (Thiele Small) Parameter nicht den genauen Klang bestimmen.
Aber man kann die Verhaltensweisen des Chassis (untere Grenzfrequenz, eventuelle Trägheit usw.) deuten.

Was denn für akustische Maßnahmen?

Na gut, in diesem Bereich kommt wohl am ehesten ein DBA in Frage.
Ich hatte mich auf andere Frequenzen bezogen, sorry.

MFG DZ

Also stimmst du mir zu, dass eine Umleitung des Tieftonbereichs schlechter klingt, als wenn man eben diese verhindert.

Aber wie kannst du für mich bestimmen, dass meine "Standlautsprecher-kompakter Center"-Lösung ein Kompromiss ist?

Tut mir leid, aber was soll das jetzt wieder? Wenn Du nur für Dich selbst und Deinen persönlichen Geschmack sprichst, dann frage ich mich, wieso Du seitenweise versuchst Leute davon zu überzeugen.
Mir schmecken Birnen übrigens besser als Bananen. Nur glaube ich nicht, dass das irgendwen hier interessiert.

Der LFE-Kanal wird vom Verstärker erst ab 120Hz beschnitten. Die Übernahmefrequenz wirkt unabhängig vom LFE-Signal.

Wie jetzt beschnitten? Wenn ich den LFE wie gefordert bis 120 unangetastet lasse, dann muss der Sub dieses Signal folgerichtig abbekommen und wiedergeben. Sonst wäre es nicht unangetastet, oder? Warum können sich die Leute nicht von Anfang an klar ausdrücken?

Du hast einen Schritt übersprungen. Natürlich kann man anhand einiger (Thiele Small) Parameter nicht den genauen Klang bestimmen. Aber man kann die Verhaltensweisen des Chassis (untere Grenzfrequenz, eventuelle Trägheit usw.) deuten.

Genau. Und wenn ich Hubraum, Leistung, Länge und Gewicht eines Autos kenne, dann weiß ich auch schon alles was ich wissen muss. Du greifst Dir eizelne Parameter und Gesetzmäßigkeiten heraus und schließt dann auf das Gesamtsystem. Das ist aber keinesfalls zulässig.

Ich hatte mich auf andere Frequenzen bezogen, sorry.

Also Du hast selbst erst vorher dies hier zitiert:

Es macht nämlich keinen Sinn, in einem durchschnittlichen Wohnraum Subwoofer einzusetzen, die eine tiefere Grenzfrequenz besitzen, als sie der Raum selbst aufweist. Die Wiedergabe wird unsauber.

Welche Frequenzen kannst Du gemeint haben?

Was soll mir das nun wieder sagen?
Ich habe:
- es theoretisch (mit Physik) belegt
- durch´s Hören diese Erfahrung gemacht

Und dein Gegenargument ist:

Wenn Du nur für Dich selbst und Deinen persönlichen Geschmack sprichst, dann frage ich mich, wieso Du seitenweise versuchst Leute davon zu überzeugen.

Du zwängst mir ja auch deinen Geschmack auf:

Luke schrieb:

Nein, wenn Du meine Posts lesen würdest, wüßtest Du, dass ich gerade dann wenn ich vorne einen Center und 2 Stands stelle einen Kompromiss mache während die Bestückung mit drei identischen Satelliten kompromisslos ist.

Also, seit wann entscheidest du, wann ich einen Komprmiss begehe?

Warum können sich die Leute nicht von Anfang an klar ausdrücken?

Meintest du mich?

Und wenn ich Hubraum, Leistung, Länge und Gewicht eines Autos kenne, dann weiß ich auch schon alles was ich wissen muss.

Nein, aber man kann auf das Verhalten schließen.

Beispiel:
Wenn ich mir die TSP von diesem Chassis anschaue:
http://www.visaton.de/de/1/19/130.html

kann ich deuten, dass es wohl kaum linear und sauber bis 20Hz spielen wird.
Ich kann also das Verhalten erschließen, den Klang natürlich nicht.

Welche Frequenzen kannst Du gemeint haben?

Ich hatte viel höhere Frequenzen (über 100Hz) im Sinn.
Ich weiß auch nicht, wie ich darauf gekommen bin.....

MFG DZ

Was soll mir das nun wieder sagen? Ich habe: - es theoretisch (mit Physik) belegt - durch´s Hören diese Erfahrung gemacht Und dein Gegenargument ist:

Lies die Posts was diesen Part betrifft nochmal durch. Vielleicht wird es dann klar.

Du zwängst mir ja auch deinen Geschmack auf:

Nein, ganz im Gegenteil. Ich dachte wir diskutieren was objektiv betrachtet die bessere technische Lösung für eine Problemstellung ist.
Wenn Du von Deinem Geschmack sprichst, brauchen wir nicht weiter darüber zu reden. Das ist sinnlos.
zur Verdeutlichung: Ich höre TV-Ton gerne mit deutlich zu lauten Rears. Das ist mein persönlicher Geschmack und ist nicht diskutabel.

Also, seit wann entscheidest du, wann ich einen Komprmiss begehe?

Nicht ICH entscheide das, sondern die Physik, die Welt oder auch von mir aus auch Gott.

Meintest du mich?

Nein.

Nein, aber man kann auf das Verhalten schließen. Beispiel: Wenn ich mir die TSP von diesem Chassis anschaue: http://www.visaton.de/de/1/19/130.html kann ich deuten, dass es wohl kaum linear und sauber bis 20Hz spielen wird. Ich kann also das Verhalten erschließen, den Klang natürlich nicht.

Aber das ist sehr begrenzt. Mann kann z.B. sagen, dass mehr Membranfläche immer gut ist für ordentlich Pegel bei einem Sub. Daraus kann man aber noch lange nicht folgern, dass ein Sub mit einem 20er Chassis mehr Pegel bringt als einer mit einem 25er. Denn der hängt noch von vielen anderen Parametern ab.

Ich hatte viel höhere Frequenzen (über 100Hz) im Sinn. Ich weiß auch nicht, wie ich darauf gekommen bin.....

Okay.

Ich dachte wir diskutieren was objektiv betrachtet die bessere technische Lösung für eine Problemstellung ist.

Das taten wir auch.
Aber du behauptest immernoch, dass eine "zwei Standlautsprecher + kompakter Center"-Lösung für Filmfans ein Kompromiss ist,
obwohl es (bis auf den Tieftonbereich) identisch klingt.
Man hat also keinerlei Kompromisse in Bezug auf Homogenität oder Räumlichkeit!
Setzt man allerdings 3 kompakte Frontlautsprecher (bzw. Satelliten) ein, so muss man den Bass umleiten, was den Subwoofer unpräziser macht.
An der Homogenität und an der Räumlichkeit ändert sich also in Relation zu Beispiel 1 nichts, lediglich der Tieftonbereich wird mehr oder weniger "schlechter".

Daraus kann man aber noch lange nicht folgern, dass ein Sub mit einem 20er Chassis mehr Pegel bringt als einer mit einem 25er.

Dafür gibt es die Xmax-Angabe.
Mit Xmax und effektiver Membranfläche kann man den Pegel berechnen.
Aber für konkretere Ausführungen solltest du Poison Nuke fragen, der kennt sich in dem Bereich besser aus als ich.

MFG DZ

Luke1973 schrieb:

Ich dachte wir diskutieren was objektiv betrachtet die bessere technische Lösung für eine Problemstellung ist.

Du möchtest die objektiv betrachtet bessere Lösung eines subjektiven Problems finden? Wie soll das denn gehen?

Für die allermeisten Probleme im Leben gibt es mehrere Lösungen. Nicht alle sind in jedem Falle optimal, aber in dem meisten Fällen gibt es keine Lösung, die alle Fälle optimal abdeckt. Üblicherweise gibt es einen Aspekt am Problem, dessen Lösung am wichtigsten ist, dann wird die Lösung an diesem Aspekt ausgerichtet.

Klang ist nunmal gnadenlos subjektiv. Wenn Du das Ohr des Rezipienten aus der Problemstellung herausnehmen willst, dann bekommst Du eine "Lösung", die überhaupt nicht passt. Von den übrigen Einflüssen wie Raumakustiv usw. mal ganz abgesehen.

Wenn es eine objektiv bessere Lösung gäbe, dann müsste es ja die sein, die sich durchsetzt.... Das kann ich aber nicht erkennen.

Aber du behauptest immernoch, dass eine "zwei Standlautsprecher + kompakter Center"-Lösung für Filmfans ein Kompromiss ist, obwohl es (bis auf den Tieftonbereich) identisch klingt.

Hier steckt der Fehler: Du setzt voraus, dass es identisch klingt. Wenn dem so ist, ist es ja okay. Aber normalerweise ist es eben nicht so. Daher ist es ein Kompromiss. Und zwar objektiv betrachtet. Ob Du mit diesem Kompromiss gut leben kannst ist wiederum Geschmacksache.

@Snoop
Ich bezog mich da eigentlich nur auf die Aussage von DZ, der plötzlich nach seitenlanger Diskussion über das Für und Wider von 2 verschwiedenen Lösungen mit der Frage rüberkam:

Aber wie kannst du für mich bestimmen, dass meine "Standlautsprecher-kompakter Center"-Lösung ein Kompromiss ist?

Und dies beendet, sorry, jede sinnvolle Diskussion denn hier sind wir einfach im Bereich persönlicher Geschmack angelangt. Und über Geschmack zu streiten ist müßig.


Übrigens ist diese Problemstellung keineswegs subjektiv, denn Ziel ist die Reproduktion des orignären Schallereignisses. Das ist jedenfalls der gern zitierte "HiFi-Gedanke".
Und egal wie der Rezipient auch beschaffen sein mag, eine Anordnung welche dieses Ziel erreicht, klingt schlicht perfekt.
Nun kann man natürlich auch bei dieser idealen Wiedergabeeinrichtung sagen: "Das klingst aber scheiße!" und den Bassregler hochdrehen, damit es dem eigenen Geschmack mehr zusagt. Nichts dagegen. Aber nochmal: Über diese Dinge kann man nicht diskutieren.

Anschaulich: Bei Dingen, die ganz offensichtlich den Klang versauen, herrscht Einigkeit (z.B. M500 als Front und Vector 77 als Center), dass das einfach scheiße (=unrealistisch) klingen muss.
Erst wenn es um Feinheiten geht, wird die Subjektivkarte aus dem Ärmel gezogen.

Deine Theorie, dass sich das bessere durchsetzt, ist übrigens auch leicht widerlegbar. Man schaue sich die technischen Entwicklungen der letzten Jahre an. Da hat sich beileibe nicht immer das bessere durchgesetzt (z.B. VHD/BETA/2000 oder SACD/CD).
Und noch schlimmer: Es gibt ja eine ganze Industrie die nur von Wahnvorstellungen lebt (Voodoo-Ecke).

Luke1973 schrieb:

Aber du behauptest immernoch, dass eine "zwei Standlautsprecher + kompakter Center"-Lösung für Filmfans ein Kompromiss ist, obwohl es (bis auf den Tieftonbereich) identisch klingt. Hier steckt der Fehler: Du setzt voraus, dass es identisch klingt. Wenn dem so ist, ist es ja okay. Aber normalerweise ist es eben nicht so. Daher ist es ein Kompromiss. Und zwar objektiv betrachtet. Ob Du mit diesem Kompromiss gut leben kannst ist wiederum Geschmacksache.

also sorry wie kommst du darauf. ich bekomme das gefühl du hast noch garnicht viele standbox + center kombies gehört, sonst würdest du dies nicht sagen. ich habe bis jetzt noch keine boxenserie erlebt wo der center als störend im klangbild auffällt, wen dann als nicht so bassstark. esseiden man zählt billig serien wie eltax und magnat motion und monitor dazu

Um mal wieder zu Teufel zurückzukommen:

Das Theater 5 scheint mir doch bei jeweils korrekter Ansteuerung optimal für Filmtonwiedergabe und 2-Kanal-Stereo zu sein.
Abstriche müsste man nur bei 5 Kanal Musik machen. Hier gibt es nichts Besseres als für jeden Kanal die gleiche Fullrangebox.

Hat jemand das Theater 5 schon gehört?