Standbox vs. Sat-Sub-System

es wird wohl auch dir klar sein das man z.b. keinen verstärker bei händler a hören kann und 2 tage später bei händler b einen anderen. wie will man da danach noch ein vergleich ziehen...

Dass Probehören in verschiedenen Räumen sinnlos ist, ist klar. Aber wenn meine persönliche Tagesform größere Unterschiede hervorbringt als die Unterschiede zwischen den Verstärkern, dann sind sie vernachlässigbar klein. Denn sonst müßte ich ja je nach Tagesform verschiedene Verstärker bereithalten oder: Je nach Tagesform ist mein Wahlverstärker dann doch der falsche und das ganze Probehören war für den A.....

Warum fühlst du dich denn davon angesprochen, das war gar nicht an dich gerichtet! Es dreh sich nicht alles immer um dich!

Es ist doch ein öffentliches Forum. Wieso sollte ich also nicht auf ein Post antworten, dass nicht mit "@Luke" beginnt?

@Luke: die 9.1 sind alles andere als "Brüllwürfel" . Aber ein System mit Stands ist IMHO keine wirkliche Spielart der Sub-/Sat-Kombi. Sondern eben eine andere Herangehensweise. Ich nehme mir zwei Stands, die mir für Musik gefallen, und erweitere sie mit dazu passenden, wenn auch nicht identischen, preiswerteren LS zu einem Mehrkanalsystem. Du baust das System vom Mehrkanal-Gesichtspunkt her auf, bei dem logischerweise 5 identische Lautsprecher grundsätzlich optimal sind. Dafür nimmst Du eben in Kauf, das im Stereo-Betrieb ein größerer Anteil des ausgegebenen Geldes "brach liegt".

Dagegen kann man eigentlich nichts sagen. Gut, dass das Geld bei mit nur max. 5% der Hörzeit brach liegt

Ja, aber der eigentliche Sinn des Subwoofers (zumindest Dolby sieht es so vor) ist ein anderer.

Nach Deiner Logik könnte ich damit aus den Dolby-Vorgaben herauslesen, dass ein System Grundsätzlich für jeden Kanal Fullrange-LS und zusätzlich Subs für den LFE bereithalten muss. Demnach gäbe es praktisch keine Dolby-tauglichen Kinos

Ehm, ich soll meine Vector 77 (113cm große und 20kg schwere Lautsprecher) auf meinen TV legen? Und das soll klanglich besser sein, als wenn ich den dafür vorgesehenen Center verwende? Aber Hauptsache die Front besteht aus drei identischen Lautsprechern.....

Wieso denn auf den TV legen? Schon mal was gehört von Boxenständern, Regalen, Aufhängung usw. usf.
btw, Standboxen, die nur 20 kg wiegen? Da kommen ja meine Sats schon fast ran.

Auf den Subwoofer umleiten. Aber nur weil ich (und viele andere) das praktizieren muss es doch nicht das Optimum sein, oder?

Nein, das nicht. Aber es ist ein Kompromiss wie ein SubSatSystem auch. Nur dass man halt nur drei Kanäle umleitet, statt fünf. Also nur ein gradueller, kein qualitativer Unterschied.

Ein eigenständiger Kanal (der auch häufig mit massiven Tieftonsignalen belastet wird) wird auf die Frontlautsprecher umgeleitet, welche dadurch zusätzlich "belastet" werden (eventuell leidet die Präzision des Basses).

Wenn ich das gesparte Geld in bessere Fronts investiere wird der Bass sicher nicht schlechter werden.

Außerdem muss man bei der Phantom-Schaltung genau im Stereo-Dreieck sitzen, was nicht immer gegeben ist.

Ich weiß. Deswegen hab ich ja einen Center. Aber das ist nunmal der einzige Grund.

Mir tun schon die Hände weh, weil ich immer das gleiche schreiben muss....

Das gleiche könnte ich auch sagen.

Luke: 3 identische Lautsprecher ist die beste und einfachste Möglichkeit.

Jap!

Ich: Wenn man Musik hören will braucht man zwei Standlautsprecher. Für einen Dritten ist meistens kein Platz mehr vorhanden.

Von brauchen kann keine Rede sein, es gibt auch exzellente 2.1-Kombis für den gehobenen Musikgenuß. Aber ich stimme Dir zu, als Musikfan sollte man sich wohl lieber den ganzen Surroundquatsch schenken und alles Geld in 2 Stands investieren. Da kriegt man dann sicher was besseres als wenn man das Geld in ein 5.1-System investiert.

Luke: Ich rede von Filmfans. Wenn man ein Filmfan ist, sollte man sich 3 Kompakte kaufen oder 3 Standlautsprecher.

Jap!

Ich: Auch wenn man Filmfan ist, macht es Sinn zwei Standlautsprecher und einen eher kompakten Center zu kaufen, denn durch die zwei Standlautsprecher wird der Subwoofer entlastet.

Nein, es macht eigentlich keinen Sinn. Erstens ist der Sub ja für seine Aufgabe ausgelegt. Er braucht nicht "entlastet" zu werden. Zweitens, selbst wenn der Bassbereich dadurch etwas verbessert würde (was ich bezweifle), so ist es dennoch viel wichtiger, das die Front klanglich homogen ist, als dass der Bass vielleicht(!) etwas präziser wird. Drittens, Deine Theorie von der Subentlastung führt schnurstracks zu 3 Standboxen. Logisch, oder?

Hast du auch Bilder davon?

Nein. Ist ja bei mir nicht so. Hab ja jetzt drei Satelitten vorne.

PS: Ich bin jetzt mal kurz weg, um meine Vector an die Wand über den TV zu nageln.

Wie kann man nur so unkreativ sein? Es ist doch wirklich kein Problem einen großen Center über oder unter dem TV zu platzieren. Dafür gibt es hier im Forum genügend Beispiele (Bilder).

Das Optimum wäre die 800er Reihe von B&W, denn hier kommen die Standboxen fast ohne Pegelabfall an die 20Hz Marke ran, der Center ist auch nicht so viel schlechter was den Tiefgang angeht.

Jo, da hätte ich nichts dagegen. Die Center sind da ja nichs anderes als flachgelegte Stands. Das predige ich doch schon die ganze Zeit.
Nur beim Preis siehts halt scheiße aus.

Na so flachgelegt ist der auch HTM1D auch nicht, nur die 3 20er Chassis sind nicht übereinander sonder nebeneinander angeordnet.
Er ist aber trotzdem noch ein ganz schön hohes Teil.


Na wer hat denn gesagt das es Preiswert wird

Ja aber das ist doch genau das was ich mit "Liegendversion" gemeint habe. Die Basschassi nebeneinander und MT und HT oben drauf oder in die Mitte zwischen die Bässe (bei dreien schwierig).
Ansonsten ist der HTM1D eine flachgelegte 803D.

Schon die neuen B&W Custom Theatre 800 Reihe gesehen?

-3dB ist bei den großen Standboxen und beim Center mit 29Hz angegeben!

Nö, bisher nicht. Aber, ehrlich gesagt, diese Boxen sind sowas von weit über meinem Budget, dass ich mich nicht wirklich mit ihnen beschäftige. Da sind schnell 20.000 nur für die Boxen weg.

Dann hast du aber wirklich nur Stereo

http://produkte.gute...ae43c&tt_products=83

803D




UVP: € 8.000,–/ Paar

…oder schon ab € 236,– /mtl.*
36 Mon. Laufzeit, 3,9% effekt. Jahreszins


Stk.

Ich bin wenn schon von der 800D ausgegangen und dann hättest du wirklich nur Stereo!

Tja, und da wäre mir ein Theater 10 zehnmal lieber und ich hätte noch Geld für ein neues (gebrauchtes) Auto übrig

Nach Deiner Logik könnte ich damit aus den Dolby-Vorgaben herauslesen, dass ein System Grundsätzlich für jeden Kanal Fullrange-LS und zusätzlich Subs für den LFE bereithalten muss.

Ersetzte "muss" durch "sollte".
Dann stimmt es wieder mit dem überein, was ich gesagt habe.

Schon mal was gehört von Boxenständern, Regalen, Aufhängung usw. usf.

Ich soll die hier:


dort anbringen?



Abstrahlverhalten (somit auch der Klang) und Aussehen dürften dann wohl kaum zu unterbieten sein.
Und deiner Meinung nach bin ich nicht konsequent, weil ich keine 3 Standlautsprecher stelle?

Da kommen ja meine Sats schon fast ran.

Auch an 69l Brutto-Volumen?

Also nur ein gradueller, kein qualitativer Unterschied.

Das sehe ich anders.

Wenn ich das gesparte Geld in bessere Fronts investiere wird der Bass sicher nicht schlechter werden.

Dann muss man das Geld des gesparten Centers aber auf 4 Lautsprecher (Front + Rear) verteilen.
Denn wer weiß, ob die "besseren" Frontlautsprecher dann noch mit den "schlechteren" Rear-Lautsprechern harmonieren?

Aber das ist nunmal der einzige Grund

Du sagtest doch, man bräuchte einen Center nur, wenn man mit mehreren Personen hört.
Aber eigentlich meintest du damit:
Wenn man sich außerhalb des "Idealhörplatzes" befindet sollte die Räumlichkeit und die Ortung nicht darunter leiden, weshalb auch dann ein Center Sinn macht.

Von brauchen kann keine Rede sein, es gibt auch exzellente 2.1-Kombis für den gehobenen Musikgenuß.

OK, brauchen war eine blöde Ausdrucksweise, denn darauf wollte ich nicht hinaus.

Aber ich stimme Dir zu, als Musikfan sollte man sich wohl lieber den ganzen Surroundquatsch schenken und alles Geld in 2 Stands investieren.

Ich rede nicht von einem 100% Musikhörer.
Ein Verhältnis von 50:50 (Musik:Heimkino) war mein Ausgangspunkt.

Erstens ist der Sub ja für seine Aufgabe ausgelegt. Er braucht nicht "entlastet" zu werden. Zweitens, selbst wenn der Bassbereich dadurch etwas verbessert würde (was ich bezweifle)

Ein Subwoofer benötigt mehr Hub, wenn man ihn als Unterstützung für 5 Lautsprecher einsetzt anstatt "nur" für 3.
Und mehr Hub resultiert in höherem Klirr (ergo: die Wiedergabe leidet).
Wie stark die Auswirkungen davon sind, kann man aber nicht pauschal sagen.

so ist es dennoch viel wichtiger, das die Front klanglich homogen ist, als dass der Bass vielleicht(!) etwas präziser wird.

Meine Front ist trotz nicht identischer Lautsprecher homogen.
Und den Subwoofer belaste ich dadurch auch weniger stark.

Drittens, Deine Theorie von der Subentlastung führt schnurstracks zu 3 Standboxen.

Genau.
Da ich aber keine drei Standlautsprecher stellen kann, bleibt ist es ein Kompromiss:
Nicht so "gut" wie 5 Fullrangelautsprecher aber nicht so "schlecht" wie 5 Kompakte/Satelliten (die Worte gut und schlecht sind natürlich relativ).

Es ist doch wirklich kein Problem einen großen Center über oder unter dem TV zu platzieren.

Das nicht, aber ein Standlautsprecher tut sich da ein bisschen schwierig.

MFG DZ

genau das was ich die ganze zeit sage. ich kann keine 3 standls stellen deshalb hab ich den center als kompromiss. das ist mir aber immernoch lieber als 3 satelitten, das wäre dann auf 3 kanälen ein kompromiss

ich kann keine 3 standls stellen deshalb hab ich den center als kompromiss. das ist mir aber immernoch lieber als 3 satelitten, das wäre dann auf 3 kanälen ein kompromiss

Du hast´s verstanden.


MFG DZ

deshalb bin ich diese diskusion auch langsam leid

deshalb bin ich diese diskusion auch langsam leid

Ich weiß sowieso schon, wie das hier endet.

MFG DZ

[quote]Auch an 69l Brutto-Volumen?[/quote]Nein, nur 40. Aber wozu sollte ein geschlossener Satellit auch mehr haben?

[quote]Meine Front ist trotz nicht identischer Lautsprecher homogen.
Und den Subwoofer belaste ich dadurch auch weniger stark.[/quote]
Jetzt laß doch mal den Quatsch mit der Belastung. Der Sub hat keinerlei Probleme damit das bißchen Bass zwischen 50 und 80 Hz zu übernehmen, was sonst von den Stands käme. Das ist schließlich sein Job und dafür wurde er auch ausgelegt.

Wenn Deine Front trotz abweichendem Center homogen klingt ist ja alles bestens. Das ist aber leider oft nicht der Fall wenn Center und Fronts sich unterscheiden.

[quote]Da ich aber keine drei Standlautsprecher stellen kann, bleibt ist es ein Kompromiss:[/quote]
Du kannst schon, Du willst aber nicht.

[quote]Nicht so "gut" wie 5 Fullrangelautsprecher aber nicht so "schlecht" wie 5 Kompakte/Satelliten (die Worte gut und schlecht sind natürlich relativ).[/quote]
Und hier sind wir wieder beim Startpunkt der Diskussion angelangt: Wenn ich 5 Standboxen stelle muß ich bei gleichem Budget notwendigerweise auf niederwertigere Komponenten zurückgreifen als wenn ich SubSat mache. Und DA liegt der Vorteil der SubSatSysteme. Aber auch das hab ich schon 10.000 mal versucht Dir zu erklären.
Bei einem unendlichen Budget geht nix über 5 Standboxen. Da geb ich Dir jederzeit Recht. Aber das ist leider in unser aller Realität eine rein akademische Frage.

[quote]Das nicht, aber ein Standlautsprecher tut sich da ein bisschen schwierig.[/quote]
Du weichst mal wieder aus. Du weist sehr gut, dass es von vielen Herstellern "Liegendversionen" ihrer Stands gibt, wie gerade mit Crazyhorse besprochen (und das nicht nur in diesen Preisregionen).

[quote]Du hast´s verstanden[/quote]
Nein, leider habt Ihr es alle beide nicht verstanden. Wenn Center und Fronts sich unterscheiden, DAS ist ein Kompromiss auf allen Kanälen. Wenn sie idenetisch sind ist das ideal!

Luke1973 schrieb:

...Bei einem unendlichen Budget geht nix über 5 Standboxen...

Plus mindestens einem Subwoofer!

Scheiße, jetzt ist die Hälfte des Posts im Orkus verschwunden.

Naja, egal, ich hab das alles ja schon weiter oben mal geschrieben.

@Technicsteufel: Nicht unbedingt, wenn die Boxen bis ganz untern reichen kann man den LFE ja auch verteilen. Ist besser gegen Raummoden.

Aber man könnte auch noch 5 Subs dazustellen für den LFE. DAS wäre dann wohl ideal.

Luke1973 schrieb:

Da ich aber keine drei Standlautsprecher stellen kann, bleibt ist es ein Kompromiss: Du kannst schon, Du willst aber nicht.

Wenn der Standlautsprecher vor dem Fernseher steht, behindert er den Sehgenuss beträchtlich. Wenn er dahinter steht, wird er abgeschirmt. Wenn er liegt, strahlt er falsch ab ;). Mal ganz davon ab, das einzelne Stands schwer zu kriegen sind....

Luke1973 schrieb:

Und hier sind wir wieder beim Startpunkt der Diskussion angelangt: Wenn ich 5 Standboxen stelle muß ich bei gleichem Budget notwendigerweise auf niederwertigere Komponenten zurückgreifen als wenn ich SubSat mache. Und DA liegt der Vorteil der SubSatSysteme.

Deshalb verwenden die meisten Stand-LS Fans für den Rear-Bereich ja preiswertere Boxen. Meine 9.1 haben als Paar weniger gekostet als eine 9.5.

Luke1973 schrieb:

Du weichst mal wieder aus. Du weist sehr gut, dass es von vielen Herstellern "Liegendversionen" ihrer Stands gibt, wie gerade mit Crazyhorse besprochen (und das nicht nur in diesen Preisregionen).

Eine "Liegendversion" ist aber logischerweise nicht identisch mit dem Standlautsprecher, sondern allenfalls ähnlich.

Luke1973 schrieb:

Nein, leider habt Ihr es alle beide nicht verstanden. Wenn Center und Fronts sich unterscheiden, DAS ist ein Kompromiss auf allen Kanälen. Wenn sie idenetisch sind ist das ideal!

Für Mehrkanal. Für Stereo im Zweifelsfall nicht. Naja, selbst bei vielen Teufel-Systemen sind die Center nicht identisch mit den Fronts....

mal ne doofe frage zwischendurch,

ein bekannter behauptet steif und fest, seine zwei subwoofer (einer vorne links, einer hinten rechts) würden für besseren "klang" sorgen. natürlich sind die subwoofer pi*daumen aufgestellt (also nicht zu vergleichen mit den mathematisch ausgeklügelten double bass arrays dies hier im forum gibt) und dröhnen meiner meinung nach ziemlich vor sich hin. schalte ich nun einen subwoofer ab, klingt der bass wesentlich präziser, will sagen dass z.b. eine angeschlagene basssaite nicht in monotonem brummen endet.
dieser fakt bringt mich auf jeden fall zu der überzeugung, dass eine bassquelle immernoch am saubersten klingt.

stellt man sich jetzt vor, dass man fünf vollwertige lautsprecher so aufstellt, wie die satelliten bei mehrkanalsystemen im idealfall aufgestellt werden, könnte es doch sein, dass sich die überlagerung der bässe auch negativ bemerkbar machen würde.

also selbst wenn das geld für fünf identische, tief herunterspielende standls da ist, würde es dann nicht trotzdem in extreme mathe- und aufstellarbeit ausarten, die lautsprecher so aufzustellen und zu optimieren, dass sie nicht dröhnen, sondern sich ergänzen? ich würde fast behaupten, dass man die aufstellung klanglich nie so sauber hinbekommt wie bei einer aufstellung mit nur einer bassquelle. immerhin hat man bei der mehrkanalaufstellung wesentlich mehr winkel und faktoren miteinzuberechnen als bei den double bass arrays oder der reinen aufstellung im stereodreieck. und selbst bei diesen scheint es ja nicht gerade einfach zu sein, die lautsprecher und phasen so aufeinander abzustimmen, dass am ende wirklich "klang" dabei herauskommt.

seit ich dieses negativbeispiel der lautsprecheraufstellung bei meinem freund gehört habe, glaube ich kaum, dass sich fünf standlautsprecher wirklich vertragen würden.

(bitte fasst dies aber jetzt nicht als kritik an standls generell auf, ihr habt ja recht, wenn man stereomusik hört sind standls generell im vorteil).

Jetzt laß doch mal den Quatsch mit der Belastung.

OK, lassen wir Physik und Realität einfach beiseite.....

Wenn Deine Front trotz abweichendem Center homogen klingt ist ja alles bestens

Wenn meine Front trotz unterschiedlicher Lautsprecher (im gemäßigten Sinn) homogen klingt, warum willst du dann, dass ich mir 3 Standlautsprecher aufstelle?
Dadurch würde ich mir nur die Bassumleitung (welche dich ja nicht stört) ersparen.
Nach deinem Denken hätte ich also keinerlei Vorteile von einer Front bestehend
aus drei Standlautsprechern zu einer Front bestehend aus zwei Standlautsprecher plus einem relativ kompakten Center.

Du kannst schon, Du willst aber nicht.

Bitte?
Es geht einfach nicht.
Ich kann eine Vector 77 nicht Center-gemäß aufstellen!
Wenn es möglich ist, sag´ mir bitte wie!

Und hier sind wir wieder beim Startpunkt der Diskussion angelangt: Wenn ich 5 Standboxen stelle muß ich bei gleichem Budget notwendigerweise auf niederwertigere Komponenten zurückgreifen als wenn ich SubSat mache. Und DA liegt der Vorteil der SubSatSysteme.

Och nö, jetzt sind wir wieder hier gelandet.

Du weichst mal wieder aus. Du weist sehr gut, dass es von vielen Herstellern "Liegendversionen" ihrer Stands gibt, wie gerade mit Crazyhorse besprochen (und das nicht nur in diesen Preisregionen).

Ja.
Hier mal ein kleines Beispiel zum Verständnis:
Das ist eine Magnat Quantum 507 (ein Standlautsprecher):


Und das hier, eine Magnat Quantum 513, ist die "Liegendversion" des obigen Standlautsprechers:


Die Quantum 513 ist als Center-Lautsprecher in den meisten Fällen problemlos positionierbar.
Du meinst aber, wenn ich konsequent wäre, müsste ich 3 Mal die Quantum 507 aufstellen (was in meinem Fall quasi unmöglich ist).

MFG DZ

Vorne links und hinten rechts ist aber auch eine sehr seltsame Aufstellweise, vorn links und rechts kann ich ja noch nachempfinden aber so was

Daher wundert es mich nicht, dass diese einfach mal so rein gestellten Subs vor sich hin dröhnen und einer alleine deutlich besser spielt.

Doch du vergisst die Subs bekommen beide ein identisches Monosignal die 5 Stands hätten jeweils ihr eigenes Signal, daher sind die Probleme hier nicht identisch.

Dein Kollege sollte diese beiden Subs mal gescheit aufeinander abstimmen und vielleicht auch mal den hinteren nach vorne holen, so kann er vielleicht vom Gedröhen wegkommen.

@BigMischa: damit liegst du nicht ganz richtig. es kann sein das es bei deinem freund so ist, das muss aber dann ne arg unglückliche positionierung sein. ich würde ihm mal den tipp geben einen sub bei dem l front kanal und einen beim r frontkanal aufzustellen.

@luke: anhand deiner aussage das du 5 satelitten; 2standboxen und 2 satelitten vorziehst, entnehme ich jetzt das du dafür bist lieber 5 mal anstatt 3 mal einen kompromiss zu haben?? ausserdem habe ich noch keine boxenserie gesehen wo es keine stand und passenden center gibt die homogen sind

Nicht unbedingt, wenn die Boxen bis ganz untern reichen kann man den LFE ja auch verteilen.

Das ist aber ziemlich Quark.
Meinst du nicht, es würde negativ auffallen, wenn ein 120Hz-Ton zusätzlich von hinten rechts kommt, obwohl vorne links das dazugehörige Ereignis stattfindet?
Denn genau das würde passieren, wenn man den LFE auf alle Lautsprecher verteilt.

Ist besser gegen Raummoden.

Eher Gegenteiliges wird sich bemerkbar machen.

dieser fakt bringt mich auf jeden fall zu der überzeugung, dass eine bassquelle immernoch am saubersten klingt.

Wenn man zwei identische Subwoofer einigermaßen sinnvoll aufstellt klingen sie wesentlich besser als ein einziger Subwoofer.
Das ist übrigens schon der erste Schritt auf dem Weg zum DBA.

also selbst wenn das geld für fünf identische, tief herunterspielende standls da ist, würde es dann nicht trotzdem in extreme mathe- und aufstellarbeit ausarten, die lautsprecher so aufzustellen und zu optimieren, dass sie nicht dröhnen, sondern sich ergänzen?

Das würde nur zum Problem werden, wenn man den LFE-Kanal auf 5 Lautsprecher verteilt.
Ansonsten gibt es kaum Effekte, die gleichzeitig auf allen 5 Lautsprechern wiedergegeben werden.
Deshalb braucht man sich wegen der Aufstellung von 5 Lautsprechern nicht mehr Gedanken machen als sonst auch.

MFG DZ

DZ_the_best schrieb:

...Meinst du nicht, es würde negativ auffallen, wenn ein 120Hz-Ton zusätzlich von hinten rechts kommt, obwohl vorne links das dazugehörige Ereignis stattfindet? Denn genau das würde passieren, wenn man den LFE auf alle Lautsprecher verteilt...

120Hz und LFE?
Wie passt das denn zusammen?
Ich dachte der bringt nur die tiefen Töne unter 80 Hz?
Für 120Hz braucht man doch keinen LFE?

120Hz und LFE?

Bei Dolby Digital wird der LFE-Kanal bis 120Hz genutzt.

Ich dachte der bringt nur die tiefen Töne unter 80 Hz?

Das ist meines Wissens nach bei DTS 5.1 so.

MFG DZ

also die 80hz sind bei thx, ob dies auch auf dts zutrieft weiss ich aber nicht.

Bei Dolby Digital wird der LFE-Kanal bis 120Hz genutzt.

Und z.T. noch weit darüber, z.B. geht Sahara bis über 300hz (schäbige Tonspur btw)

Und z.T. noch weit darüber, z.B. geht Sahara bis über 300hz (schäbige Tonspur btw)

MFG DZ

Sahara?
Da habe ich ja noch nie was von gehört.
300Hz?
Wurde wohl von Bose erfunden?

der lief erst vor n paar monaten im kino und dürfte jetzt dann auf dvd rausgekommen sein. also qualitativ ist das nicht wirklich n schrottfilm, das die tonspur im lfe jedoch bis 300hz geht ist doch sehr ungewöhnlich

Wo ist das Problem, ein guter AVR hat bei 120Hz einen 24dB/Okt Filter

cucun schrieb:

der lief erst vor n paar monaten im kino und dürfte jetzt dann auf dvd rausgekommen sein. also qualitativ ist das nicht wirklich n schrottfilm, das die tonspur im lfe jedoch bis 300hz geht ist doch sehr ungewöhnlich :D

Was macht denn da mein Receiver mit?
Wenn er auf z.B. 100 Hz eingestellt ist?

Ein gescheiter AVR sollte egal wie die Crossover eingestellt ist den LFE voll durchlassen also bis 120Hz hoch, darüber kann er ihn dann abschneiden und nur noch die Bassanteile der Front zum Sub schicken hat man die Crossover entsprechend hochgedreht!

Crazy-Horse schrieb:

Doch du vergisst die Subs bekommen beide ein identisches Monosignal die 5 Stands hätten jeweils ihr eigenes Signal, daher sind die Probleme hier nicht identisch.

wenn man fünf full range lautsprecher an den verstärker anschließt, und dort die lautsprecher im setup auf large stellt, bekommen diese ihren zugehörigen hochton und mitten anteil, wie ihn auch normale sats bekommen würden, PLUS dem LFE. und soweit ich weiß, gibt es in dolby digital und DTS spuren nur einen LFE. das bedeutet, dass in diesem fall die lautsprecher im unteren bereich alle das gleiche spielen. und dass die aufstellung bei diesem signal keine große rolle spielt oder gar ein zu vernachlässigendes problem wäre, halte ich für stark untertrieben. viele köche verderben den brei.

[quote="DZ_the_best"]
[quote]
also selbst wenn das geld für fünf identische, tief herunterspielende standls da ist, würde es dann nicht trotzdem in extreme mathe- und aufstellarbeit ausarten, die lautsprecher so aufzustellen und zu optimieren, dass sie nicht dröhnen, sondern sich ergänzen?
[/quote]

Das würde nur zum Problem werden, wenn man den LFE-Kanal auf 5 Lautsprecher verteilt.
Ansonsten gibt es kaum Effekte, die gleichzeitig auf allen 5 Lautsprechern wiedergegeben werden.
Deshalb braucht man sich wegen der Aufstellung von 5 Lautsprechern nicht mehr Gedanken machen als sonst auch.

MFG DZ [/quote]

wenn ich den LFE nicht auf alle stands verteile, für was bräuchte ich dann bitte full range speaker rundum? dann können wir auch sat+sub nehmen...

BigMischa schrieb:

wenn ich den LFE nicht auf alle stands verteile, für was bräuchte ich dann bitte full range speaker rundum? dann können wir auch sat+sub nehmen...

weil die signale der einzelnen kanäle auch unter 80hz gehen!

@luke:
du sprichst immer davon dass höherwertige komponenten in sub-sat systeme verbaut werden können aber dein subwoofer muss sowohl 5(!) signale (ab 80hz) und den lfe verarbeiten, was einen heidenaufwand für ein oder 2 basschassis darfstellt. Das mehrgeld dass du bei deinen sats sparst kannst du getrost wieder auf den subwoofer umschlagen weil der deutlich mehr zu tun hat dadurch. Und bitte behaupte jetzt nicht dafür ist er ausgelegt oder das schafft der schon ohne probleme
Ein Lautsprecher wird auch oft mit frequenzen unter 30hz angegeben, für das wäre er auch gebaut, nur schaffen tuns grossteils der lautsprecher auch nicht.
Ich behaupte einfach mal, dass der gleiche subwoofer in einem standlautsprecher 5.1 setup wesentlich präziser ist als in einem sub-sat 5.1 setup, stimmst du da auch zu?

@luke: anhand deiner aussage das du 5 satelitten; 2standboxen und 2 satelitten vorziehst, entnehme ich jetzt das du dafür bist lieber 5 mal anstatt 3 mal einen kompromiss zu haben??

Nein, wenn Du meine Posts lesen würdest, wüßtest Du, dass ich gerade dann wenn ich vorne einen Center und 2 Stands stelle einen Kompromiss mache während die Bestückung mit drei identischen Satelliten kompromisslos ist.

Das ist aber ziemlich Quark. Meinst du nicht, es würde negativ auffallen, wenn ein 120Hz-Ton zusätzlich von hinten rechts kommt, obwohl vorne links das dazugehörige Ereignis stattfindet? Denn genau das würde passieren, wenn man den LFE auf alle Lautsprecher verteilt.

Ok, dann brauch ich also trotz top Standboxen immer noch Subwoofer. Dann laufen die Kosten aber endgültig aus dem Ruder und meine These von der höherwertigen Bestückung von SubSatSystemen bekommt noch mehr Aufwind.

Ansonsten gibt es kaum Effekte, die gleichzeitig auf allen 5 Lautsprechern wiedergegeben werden. Deshalb braucht man sich wegen der Aufstellung von 5 Lautsprechern nicht mehr Gedanken machen als sonst auch.

Aus allen fünf vielleicht nicht. Aber aus 2 ist sicher sehr häufig. Und das können mal die beiden linken oder auch mal die beiden vorderen sein oder auch vorne rechts und Center. Jedesmal würden die beiden Bassquellen aufgrund ihrer unterschiedlichen Aufstellung andere Raummodenprobleme bereiten so dass der Pegel am Hörplatz variert.
Das ist ein (von mir bisher gar nicht bedachtes) weiteres Argument für SubSatsysteme. Denn hier kann ich den oder die Sub(s) ein für allemal ordentlich aufstellen und das Raummodenproblem ist nicht davon abhängig aus welcher Richtung ein Bass heranrollt.

Ein gescheiter AVR sollte egal wie die Crossover eingestellt ist den LFE voll durchlassen also bis 120Hz hoch, darüber kann er ihn dann abschneiden und nur noch die Bassanteile der Front zum Sub schicken hat man die Crossover entsprechend hochgedreht!

Dann hast Du aber das Problem, dass Du nicht weißt wo das Geräusch eigentlich lokalisiert ist. Wieso sollte man das ausgerechnet auf die Fronts verteilen? Wieso nicht auf die Rears oder alle 5? Vielleicht sollte man so hochfrequente Anteile einfach rausfiltern und wegschmeißen.

Deshalb braucht man sich wegen der Aufstellung von 5 Lautsprechern nicht mehr Gedanken machen als sonst auch.

Doch! Wenn ein Bass aus FR kommt regt er andere Raummoden an als wenn er aus RR kommt. Dieses Problem hat man bei einem Sub nicht, denn man kann ihn auf die optimale Position stellen und Bässe unter xxHZ kommen dann immer von dort.

Ich behaupte einfach mal, dass der gleiche subwoofer in einem standlautsprecher 5.1 setup wesentlich präziser ist als in einem sub-sat 5.1 setup, stimmst du da auch zu?

Aber bedenke die Preisgleichheit: z.B. Teufel Sys5 1.150,-
Da ist ein 500€-Sub dabei. Ziehst Du das ab hast Du noch 650€ für 5 Stands übrig. Also 130/Stück. Das wären dann z.B. die Canton LE 207.
Die können im Bereich über 80Hz nicht mit den M500FCR mithalten. Und ob der Bassbereich dann wirklich soviel besser wird, wage ich zu bezweifeln.

Luke1973 schrieb:

@luke: anhand deiner aussage das du 5 satelitten; 2standboxen und 2 satelitten vorziehst, entnehme ich jetzt das du dafür bist lieber 5 mal anstatt 3 mal einen kompromiss zu haben?? Nein, wenn Du meine Posts lesen würdest, wüßtest Du, dass ich gerade dann wenn ich vorne einen Center und 2 Stands stelle einen Kompromiss mache während die Bestückung mit drei identischen Satelliten kompromisslos ist.

Macht's euch eigentlich Spaß, aneinander vorbeizureden? Kompromisslos sind 3 Satelliten vorne im Bezug auf Heimkino. Bei Stereo sind die 2 Stands sicher kein Kompromiss, sondern die beiden Satelliten (zumindest unter Umständen). Je nachdem, was einem wichtiger ist, muss man den einen oder den anderen Kompromiss wählen.

Snoop

Luke1973 schrieb:

Ich behaupte einfach mal, dass der gleiche subwoofer in einem standlautsprecher 5.1 setup wesentlich präziser ist als in einem sub-sat 5.1 setup, stimmst du da auch zu? Aber bedenke die Preisgleichheit: z.B. Teufel Sys5 1.150,- Da ist ein 500€-Sub dabei. Ziehst Du das ab hast Du noch 650€ für 5 Stands übrig. Also 130/Stück. Das wären dann z.B. die Canton LE 207. Die können im Bereich über 80Hz nicht mit den M500FCR mithalten. Und ob der Bassbereich dann wirklich soviel besser wird, wage ich zu bezweifeln.

ehrlichgesagt weiss ich nicht ob die da mithalten können oder nicht, habe beide selber noch nicht gehört, aber du gehst hier von einem sys im angebot aus.
ursprünglich kostete das sys 1750.
das würde dann eben mal das budget für die stands auf 1250 raufkatapulitieren damit kann man dann schon etwas mehr anfangen.
und dann wirds eng für deine m500fcr und deinen "wabernden" bass
vorallem wenn man dann vielleicht nur 2 stands, 1nen center und 2 regalrears nimmt.

ich gebe ja zu dass das system 5 für den preis ein ziemliches kampfangebot darfstellt aber man muss eben berücksichtigen, dass es im Angebot ist!

edit: bis zu einem gewissen budget kann man sub-sat kombos mit standlautsprecher nicht schlagen. nimm das cem her, für 150€ 5 standlautsprecher + subwoofer? auch wenn man den originalpreis von damals ka. 300€ hernimmt, wäre es noch immer unmöglich um den preis ein ähnliches setup mit standlautsprechern zu realisieren.
Dh. imho bleiben sub/sat kombis bis zu einem gewissen budget preis/leistungsmässig sieger aber irgendwann kippt die rechnung um.

Um nochmal auf das Theater 5 zurückzukommen:

Für optimales Heimkino wäre es doch besser, wenn man den AV-Receiver das Bassmanagement überlässt und die zwei Subs in den Fronts parallel spielen lässt. Für optimales Stereo wäre es doch besser, wenn jeder Sub separat mit einem der Stereokanäle verbandelt wäre. Oder sollte man den LFE-Kanal im Receiver auf die Fronts umlenken und die Sats der Fronts dann jeweils über das Sub-Modul verkabeln?

Wie müsste man das Teil für optimales Stereo und optimales Heimkino verkabeln?

Bilderspiele schrieb:

Um nochmal auf das Theater 5 zurückzukommen: Für optimales Heimkino wäre es doch besser, wenn man den AV-Receiver das Bassmanagement überlässt und die zwei Subs in den Fronts parallel spielen lässt. Für optimales Stereo wäre es doch besser, wenn jeder Sub separat mit einem der Stereokanäle verbandelt wäre. Oder sollte man den LFE-Kanal im Receiver auf die Fronts umlenken und die Sats der Fronts dann jeweils über das Sub-Modul verkabeln? Wie müsste man das Teil für optimales Stereo und optimales Heimkino verkabeln?

das wär doch mal eine idee. die würde auch wieder besser zum thread passen.

man bräuchte also einen modusumschalter im LS, der entweder die tieftöner vom separaten LFE befeuert (film) oder ihnen die tiefen signale nach einer frequenzweiche aus dem stereosignal (musik) zukommen lässt.
müsste halt nur automatisch gehen.

wenn man fünf full range lautsprecher an den verstärker anschließt, und dort die lautsprecher im setup auf large stellt, bekommen diese ihren zugehörigen hochton und mitten anteil, wie ihn auch normale sats bekommen würden, PLUS dem LFE

Den LFE bekommt weiterhin (wenn so konfiguriert) der Subwoofer.
Hat man den Subwoofer im Setup deaktiviert, ersetzen nur die beiden Frontlautsprecher den LFE-Kanal.

wenn ich den LFE nicht auf alle stands verteile, für was bräuchte ich dann bitte full range speaker rundum?

Um die Tieftonsignale der anderen Kanäle (welche separat vom LFE) wiedergeben zu können.

Jedesmal würden die beiden Bassquellen aufgrund ihrer unterschiedlichen Aufstellung andere Raummodenprobleme bereiten so dass der Pegel am Hörplatz variert.

Bei zwei Quellen hält sich das Ganze noch in Grenzen.

MFG DZ

DZ_the_best schrieb:

wenn ich den LFE nicht auf alle stands verteile, für was bräuchte ich dann bitte full range speaker rundum? Um die Tieftonsignale der anderen Kanäle (welche separat vom LFE) wiedergeben zu können.

hm, also praktisch nur die tonanteile über 80 Hz? na das sollte doch aber auch von einigermaßen gut konstruierten und bestückten satelliten übernommen werden können. wir reden hier ja nicht von brüllwürfeln ala bose, sondern satelliten die teilweise mit 160mm mitteltieftöner ausgestattet sind.

BigMischa schrieb:

Um die Tieftonsignale der anderen Kanäle (welche separat vom LFE) wiedergeben zu können. hm, also praktisch nur die tonanteile über 80 Hz? na das sollte doch aber auch von einigermaßen gut konstruierten und bestückten satelliten übernommen werden können. wir reden hier ja nicht von brüllwürfeln ala bose, sondern satelliten die teilweise mit 160mm mitteltieftöner ausgestattet sind.

Nein, die anderen Kanäle sind Vollbereichskanäle, können also bis 20 Hz herunterreichen. Der Bassanteil einer Stimme hat auf dem LFE z.B. nichts zu suchen, der gehört auf den Center (bzw. auf den der Stimme zugeordneten Kanal) und wird auch von dem wiedergegeben, falls es sich dabei um einen Fullrange-LS handelt. Wenn unter 80 Hz auf den Kanälen nix vorhanden wäre, bräuchte man ja keinen Crossover.....

ja ok, aber doch gerade weil man den crossover hat, dürfte doch eigentlich auf den lautsprechern nichts unter 80 Hz ankommen. da langweilen sich standboxen ja zu tode, oder?

für was bräuchte man sonst denn crossover, wenn die satelliten sowieso serienmäßig die volle bandbreite abbekommen?

Der Receiver sollte die Kanäle eigentlich unangetastet lassen, wenn die LS auf "Large" gestellt sind. Da geht dann nix rüber zum Sub. Das ist ja gerade der Sinn von Fullrange-LS.

Crossover ist bei "Large" also wirkungslos.

Crossover ist bei "Large" also wirkungslos.

Nur in Bezug auf die normalen Speaker. Der Sub wird aber bei dieser Frequenz nach oben abgetrennt, somit also nicht wirkungslos.

@BigMischa: irgentwie scheinst du es nicht verstehen zu wollen. wen ich eine dvd einlege mit dts, dann gibt es 5 kanäle die z.b. bis 30hz abgemischt sind und einen LFE. wen ich nun 5 standlautsprecher habe, dann bekommt jeder sein signal, das unterschiedlich ist. der subwoofer bekommt nur den LFE kanal zugewießen, also ist eine crossovereinstellung so gut wie unnötig. habe ich jedoch ein subsatsystem das nur bis 80hz kommt, dann werden alle 5 kanäle beschnitten und auf den sub umgeleite (alles unter 80hz). das dumme ist nur das 1. der sub mehr abbekommt und 2. der bass noch teilweiße ortbar ist

@luke: da schieße ich gleich mal an. was ich dir die ganze zeit klarmachen will. wen ich vorne 2 stands habe dann muss ich nur den center beschneiden und hab somit einen geringeren kompromiss als wen ich alle 3 kanäle beschneiden muss. da kannst du mir doch net ernsthaft erzählen wollen das es ein geringer kompromiss ist die ganze front zu beschneiden und auf den sub umzuleiten, obwohl der bass da noch durchaus hörbar ist.

cucun schrieb:

@BigMischa: irgentwie scheinst du es nicht verstehen zu wollen. wen ich eine dvd einlege mit dts, dann gibt es 5 kanäle die z.b. bis 30hz abgemischt sind und einen LFE. wen ich nun 5 standlautsprecher habe, dann bekommt jeder sein signal, das unterschiedlich ist. der subwoofer bekommt nur den LFE kanal zugewießen, also ist eine crossovereinstellung so gut wie unnötig. habe ich jedoch ein subsatsystem das nur bis 80hz kommt, dann werden alle 5 kanäle beschnitten und auf den sub umgeleite (alles unter 80hz). das dumme ist nur das 1. der sub mehr abbekommt und 2. der bass noch teilweiße ortbar ist

mir ist schon klar was du meinst.
wenn also die standls auch frequenzen bis ganz nach unten abbekommen haben wir wieder das problem mit dem raummoden-kuddelmuddel. und das wurde ja weiter oben bestritten.
und wenn sich der bass schon bei zwei schlecht ausgerichteten lautsprechern überschlägt, kann mir keiner erzählen, dass das bei fünf lautsprechern keine probleme macht, selbst wenn sie teilweise unterschiedliche signale bekommen. (die meisten geräusche und effekte werden digital erzeugt, so kann es durchaus sein, dass z.b. ein explosionsgeräusch, ein tiefer teil des soundtracks usw auf allen lautsprechern gleich ankommen).