Österreich - gottbegnadetes Land der Musik?

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War doch damals kein kleines Land, sondern der zentrale und größte und weitaus älteste Groß-Staat in (Mittel)europa (während Deutschland ein Sammelsurium aus Fürstentümchen war, sodaß man alle paar Dutzend Kilometer Zoll bezahlen (Weggeld) müßte). Die Phantomschmerzen des ehemaligen Großreiches spürt man in Wien noch immer.
Allerdings war Mozart damals kein Ö, weil genau Salzburg damals nicht zu Ö gehörte (kirchliche Enklave)

Aufgrund der langen Tradition und des relativen Wohlstandes in der Hauptstadt eines großen Landes und einer breiten Adelsschicht war auch Geld für Kultursponsoring vorhanden, was zu einer starken Anziehungskraft von Wien für Musiker führte.
Wenn man zudem ein Publikum haben wollte (Oper), dann gab es eben nur Wien, Paris, London und ev. noch Venedig (was aber auch eine Zeit zu Ö. gehörte).

Bei aller Sympathie für metaphysische (V)Erklärungen, denke ich jedoch nicht, dass die Österreicher das vom Musikgott auserwählte Volk sind. Ich fürchte, dass eine profane, säkulare Erklärung ausreicht, die in der politisch-gesellschaftlichen Geschichte zu finden ist. Die Habsburger Monarchie hat schlicht die Infrastruktur und (in der Regel) die nötige Kunstfreiheit zur Verfügung gestellt, um eine (höfische) Kultur gedeihen zu lassen. Zur gleichen Zeit wurden in Teilen von Amerika beispielsweise noch Sklaven gehalten. Es liegt auf der Hand, dass da andere Musik herauskommt. In anderen europäischen Ländern, in denen der österreichischen Geschichte ähnliche Rahmenbedingungen herrschten, wie in Frankreich und Deutschland, ist ja auch ganz anständige Musik entstanden (man spricht ja gelegentlich von der austro-germanischen Tradition).

Viele Grüße,
Mellus

Ich denke auch das die Rolle jetzt nicht allzu sehr auf Österreich selber zu projizieren ist sondern wenn dann eher Wien als selbiges und die damaligen besonderen Umstände eines Musiklebens wie sie nicht jede Großstadt Europas vorzuweisen hatte, nicht umsonst zogen so viele große Komponisten zum. für eine Weile (wie Brahms,Bruckner,Haydn,Mahler,R.Strauss...) oder ein großteil ihres Lebens (Beethoven,Mozart,Gluck,F.v.Suppé,J.J.Fux,...) hierher, die vielen Kurzbesuche wie zB von Schumann,Chopin,Dvorak usw. ganz zu schweigen und natürlich nicht zu vergessen die in Wien geborenen die sich aber schon spärlicher zählen wie zB Schubert,der Strauß-Clan,Schönberg,Webern oder Berg.
Vielleicht kann man die Rolle Wiens zu damaligen Zeiten innerhalb des musikalischen Lebens mit dem heutigen Paris bzgl. der Modewelt vergleichen, für Connections oder einem Karriere-Push erhoffte man sich hier wohl die größtmögliche Wirkung was ja zB auch Mozart in seinen Briefen ausdrückte der ja schon anfänglich voller Euphorie „Hier (in Wien) ist doch gewiß das Clavierland!“ schrieb und Mozart hatte zu diesem Zeitpunkt immerhin schon einige musikalisch wichtige Länder und Städte Europas bereist.
Was ja nicht allzu bekannt ist, das ja sogar Vivaldi noch versuchen wollte in letzter Hoffnung (da er gegen Ende stark an Popularität einbüssen mußte) sich in Wien zu etablieren, aber an einem Machtkampf mit J.J.Fux sowie einer sich im Laufe der Zeit einschleichenden Krankheit gescheitert war und letztendlich auch hier starb und begraben wurde.
Vielleicht verdankt es Wien auch dieser Tradition das sich auch im Bereich der Interpreten und Dirigenten viele Größen für längere oder kürzere Zeit niedergelassen oder hier
ihr Handwerk gelernt haben - pauschal verallgemeinern kann man jedenfalls den Wienern heutzutage kein besonderes kulturelles Verständnis mehr (man mag fast in Versuch kommen
das "Schicksalhafte" im Untergang der Kultur zu sehn ) und das sage ich hier als einziger Ösi des Forums der an der Grenze zu Wien lebt. Die Quote der Klassikkonsumenten ist hier genauso gering wie im Schnitt gesehn in allen anderen Europäischen Ländern. Das Konzertpublikum besteht aus einem nicht unbedeutenden Anteil aus Kulturtouristen, der Altersschnitt des Einheimischen Publikums dürfte irgendwo zwischen 60 und 70 liegen schätze ich mal - meiner Meinung nach hat am ehesten die heutige Rolle innerhalb der Popular- und Filmmusik London übernommen, dessen Abbey Road und Air Lyndhurst-Studios von dem "Who-is-Who" der weltweiten Szene überrannt wird (die haben da aber ehrlich gesagt in Punkto Technik und Personal nur das Beste vom Besten)
Zum. ist hier in Wien noch innerhalb der Klassik ein weltweit guter Ruf als gute Ausbildungsstätte (Musikstudien, Meisterklassen,...)erhalten geblieben.

Übrigens...eigentlich ist es sowas von egal was Mozart wirklich war, es ändert nichts an den Tatsachen seiner Person und Musik aber ich denke man sollte immer vom Kulturkreis ausgehn indem der Komponist gelebt hatte sonst könnte man zB auch Dvorak,Smetana (im damaligen Böhmen geboren) den Tschechen entreissen oder vielleicht Liszt nur weil er im Landesgebiet des heutigen Österreichs (Raiding...heutiges Burgenland) geboren wurde was ich aber nur als patriotische Einverleibungs-Korinthenkackerei anseh.
gruß
Thomas

Hallo!

Danke für die interessanten Beiträge. Ich glaube auch, daß Österreich heute seine ganz besondere Stellung eingebüßt hat. Auch Deutschland ist vermutlich ein Land wie jedes andere.

Wir leben heutzutage ja auch in einem Zeitalter der Globalisierung sowohl wirtschaftlich als auch medial, wir sind Weltbürger und weiter gar nichts. Oder doch nicht?

Jede Form von "Mystifikation" wird von uns schroff zurückgewiesen. Dies ist auch richtig so - jegliche Mystifikationen sind auch irgendwie gefährlich. Anderseits nun wieder: Mystifikationen so grundsätzlich zurückzuweisen hat für mich auch etwas mit "Banalisierung" zu tun. Und das finde ich grundsätzlich schade. Österreich und vor allem auch Wien wird immer einen grundsätzlichen herausragenden Platz in der Geschichte der Musik behalten und daraus bezieht es seine besondere Magie.

Ich finde einfach, daß Banalisierung die andere Seite der Medallie gegenüber Mystifikation ist. Und daß wir von der Klassik, also eigentlich einer ganzen Epoche, heute auch von Wiener Klassik reden, daß sich die großen Genies dieser Epoche da in Wien versammelten, das kann ich nicht einfach als einen banalen Zufall ansehen. Das hat für mich schon irgendwie auch etwas Magisches.

Ich finde eine Aussage derart: Wien hatte in der Geschichte der Musik eine gewisse Bedeutung aufgrund bestimmter "soziokultureller Prozesse" irgendwie doch auch fürchterlich banalisierend.

Aber wie ich das sehe, stehe ich mit meiner Position, die in Kulturgeschichte mehr als ein bloßes Wirken von "Zufall" und "soziokultureller Prozesse" steht, doch irgendwie allein. Oder vielleicht auch nicht - denn letzlich sind wir doch alle Menschen und ganz ohne Mystifikation kommen wir doch nicht aus, aber wenn wir weltanschaulich festgenagelt werden, werden wir immer streng einen rationalistischen Standpunkt vertreten. Darauf sind wir geeicht. Insofern denn glaube ich an diesen banalisierenden Standpunkt dann doch nicht. Erzählt mir doch nicht, daß Euch als Klassikliebhaber der "Mythos Wien" nun gar nichts bedeutet. Das glaube ich Euch schlicht nicht.

Und die Rede von mir vom "gottbegnadeten" Musikland Österreich ist sicher nur eine höchst ironische Metapher. Allerdings: Alle Weltgeschichte einschließlich der kulturellen auf bloßen Zufall zu reduzieren, ist eine Haltung, die sich gezielt "antimetaphysisch" gibt, aber voller metaphysischer Implikationen steckt. Wer hinter allem auf der Welt nur einen bloßen Zufall sieht, der trifft allerdings auch eine metaphysische Aussage. Denn es betrifft Dinge, über die wir durchaus nichts wissen können. Und man muß ja nun nicht so einfältig sein, daß man meint, daß der liebe Gott den Mozart in Salzburg zur Welt kommen ließ, weil er meinte, daß er da so gut hinpaßte.

Gruß Martin

Ich hatte immer den Eindruck, dass die österreicher ihre Komponisten erst dann geliebt haben, wenn sie schon tot waren und wo anders gerühmt wurden. Die Liste wäre lang. Hatte Mozart in Ö grosse Erfolge? Wusste man Haydn damals richtig zu schätzen? Haben die Wiener Mahlers Symphonien mit Begeisterung gespielt, sich für Bruckner eingesetzt? Waren sie stolz auf Schönberg? Und nicht nur mit den Komponisten ging es so. Der Wittgenstein war ihnen ja auch ganz gleichgültig. Erst als er als einer oder gar der bedeutendste Philosoph des 20. Jahrhunderts eingeschätzt wurde, haben sie sich wieder erinnert, dass er aus österreich stammte. Ja, ja, es ist schon was wahr an dem Spruch, dass es den österreichern gelungen ist, der Welt weiss zu machen dass Beethoven ein österreicher und Hitler ein Deutscher war.
Freundliche Grüsse
Joachim

Wusste man Haydn damals richtig zu schätzen?

Haydn ja.
Bruckner hat wenigstens eine Pension aus der kaiserlichen Privatschatulle erhalten.
Und Mahler war Staatsoperndirektor.
Brahms wurde auch sehr geschätzt.
Mozart war als Musiker geschätzt, als Mensch weniger, und hat sich mit ziemlich vielen Gönnern überworfen.

Aber Joachim, meinst du nicht auch das du mit deinem letzten Beitrag etwas den Überpatrioten hast raushängen lassen? (ich will dir da mal keine Vorurteile unterstellen aber es ensteht schon fast der Eindruck man wolle hier bewußt "bashen"um alles über einen Kamm zu scheren) Aber das war wohl scheinbar abzusehn das hier - wenn mal jemand einmal etwas positives über Österreich losläßt - gleich jemand wieder das Gegengewicht herstellen muß um ja nicht hier zuviel der Lobhudeleien über das kleine Ösi-Nachbarland aufkommen zu lassen.
Wie cr schon schrieb - die Schätzungen der Komponisten könnte man auch bei genauerem Hinsehn etwas differenzierter betrachten.
Merkwürdig das immer die Deutschen den Spruch mit Beethoven ein Österreicher und Hitler ein Deutscher hervorholen müssen, wo doch eigentlich meines Wissens die Welt Beethoven nicht annähernd als Österreicher bezeichnet und dahingehend auch nie ernsthaft irgendwelche Österreichischen Versuche hinsichtlich unternommen wurden...zum. sind mir keine bekannt (ich mutmaße aber mal es dürfte aber scheinbar Manchen schmerzen das er in Österreich seine meisten und bedeutensten Werke komponiert hat und nicht mehr nach D zurückkehrte )
Und das mit Hitler ist auch nicht so eine eindeutige Sache wie sie in diesem Satz dargestellt wird - natürlich ist er in Österreich geboren und aufgewachsen, da er aber ab 1932 die Deutsche Staatsbürgerschaft bekam und sich selbst als Deutscher bezeichnete (nat.viele Jahre dort lebte) ist die Sachlage nicht so eindeutig...bei jedem großen Komponisten verweist man immer auf seine Selbstbekentnisse, bei jedem großen Sportler weist man ihn auch bei Wettkämpfen als das Land aus das auch in seinem Pass eingetragen steht, egal wo auch immer er tatsächlich geboren wurde, aber bei Hitler will plötzlich jeder seine eigenen Wunschregeln anwenden. Ich denke den müssen wohl leider beide Länder letztendlich jedes auf seine Art und Weise "teilen".
gruß
Thomas

Hallo Thomas,
Patriotismus ist mir ziemlich fremd. Ich wollte halt nur darauf hinweisen, dass viele Komponisten zu Hause zu ihren Lebzeiten nicht immer so viel Wertschätzung entgegengebracht wurde und das man erst im Nachhinein stolz auf sie ist. Die Bemerkung war nicht spezifisch gegen die österreicher gerichtet, gegen die ich überhaupt nichts habe, und deren Beitrag zur Kultur ich sehr hoch schätze. Der Beethoven-Hitler Hinweis, von dem ich nicht wusste wie abgedroschen er ist, wollte halt auch nur darauf hinweisen, dass man das rühmliche gerne vereinnahmt, und das unrühmliche lieber verschweigt. Keineswegs wollte ich auf den österreichern herumschlagen, - sie haben wirklich genug worauf sie zurecht stolz sein können. Und ihnen die Schuld an der deutschen Katastrophe zuschieben, weil einer der Hauptakteure da geboren wurde, das wäre nun wirklich ein bisschen billig.
Wenn ich mich nicht täusche haben die Wiener Philharmoniker viele Kompositionen Bruckners belächelt und zurückgewiesen, ist ihr Ruhm als Mahlerorchester nicht gerade zu Mahlers Lebzeiten entstanden und war der Opernchef Mahler vermutlich auch Ziel vieler Angriffe (aber das gehört anscheinend bis heute zu so einem Job). Aber ähnliches liesse sich gewiss auch aus anderen Ländern berichten, die haben nur nicht ganz so prominente Beispiele.
Freundliche Grüsse (vor allem auch an die österreicher)
Joachim
(ich bin übrigens im wissenschaftlichen Beirat eines österreichischen Kulturinstituts. Hoffentlich schmeissen die mich jetzt nicht raus. Gerne möchte ich auch diesen Hinweis los werden: Hier (in Belgien) hat man das Goetheinstitut geschlossen und die deutschen haben keinen Pfennig übrig für Kulturpolitik im benachbarten Ausland. Die österreicher spendieren eine Lektorenstelle und übernehmen die Reisekosten für Akademiker die eingeladen werden. Für kulturelle imagepflege tun die österreicher mehr als die Deutschen)

Ist Österreich ein Land, daß nur in besonderer Weise Musik gepflegt

Heute jedenfalls ist Österreich eines rückständigsten, reaktionär-sten Länder der westlichen Welt, was die Pflege der klassischen Musik angeht.

Ich sage nur: Alfred Schmidt.

Gruß, Thomas

sound67-again schrieb:

Heute jedenfalls ist Österreich eines rückständigsten, reaktionär-sten Länder der westlichen Welt, was die Pflege der klassischen Musik angeht.

Hast du Beispiele aus dem aktiven Musikleben, wie Aufführungsstatistiken, Verkaufszahlen?

Hallo Joachim,

Ich habe mich ja auch ein wenig gewundert weil ich sonst nicht
diese Polemik von dir gewohnt bin, aber gut zu wissen das du
es nicht ganz so siehst wie es vielleicht rüberkommen könnte.
Da ich auch überhaupt nicht patriotisch bin und zudem ja auch einige Deutsche Verwandte und Bekannte habe versuche ich es auch immer so gut es geht objektiv zu sehn. Es gibt sicherlich eine Menge an Komponisten die hier zu ihren Lebzeiten unter ihrem Wert "gehandelt" bzw. betrachtet wurden aber man muß dann auch jedes einzelne Beispiel für sich anschaun um auch zu ergründen warum das so war (es gibt ja auch umgekehrt einige damalige Komponisten die hoch geschätzt wurden aber heute keinen hohen Stellenwert in der Klassikszene mehr besitzen wie
zB Goldmark,Eybler,J.J.Fux,man wäre fast versucht sogar Richard Strauss zu nennen wenn man seinen damaligen Status und die heutige Kritik betrachet ) Vielleicht waren manche ihrer Zeit einfach voraus, bei Schubert wurde die Karriere auch zu einem gewissen Teil durch ihn selber gebremst der geradezu gegen Ende seines Lebens zu seinem 1.öffentlichen Auftritt vor Konzertpublikum gedrängt werden mußte (und seine damals aufgeführten Opern die allesamt durchfielen sind ja nach wie vor nicht populärer) Mozart hatte in Wien
Zeiten wo er sehr gefragt und beliebt war, jedoch nicht durchgehend was damals zum einen auch durch die allgemeine Krisenzeit (durch den Krieg bedingt den Joseph II führte)
als noch einigen anderen Faktoren herbeigeführt wurde (Joseph II wußte ihn zu schätzen hatte ihm aber seine
ersehnte Stelle des Hofkapellmeisters nicht wegen mangelnder musikalischer Fähigkeiten sondern wegen Bedenkens des organisatorisch, administrativen Teil dieser Tätigkeit nicht anvetraut) Bei Bruckner kenne ich mich nicht im Detail aus aber soweit ich in booklets gelesen habe war er manchen in seiner Tonsprache zu revolutionär (und noch heute kommen vor allem seine Tuttis nicht unbedingt bei Jedermann an, wie müssen diese dann erst aufs Publikum des 19.Jhdt. gewirkt haben), der damals weitaus populärere Brahms sowie ihm nahestehende Kritiker, sicher dazu beigetragen haben das er es schwer hatte den Durchbruch zu finden - Zitat Brahms: "Bei Bruckner handelt es sich garnicht um Werke, sondern um einen Schwindel der in ein bis zwei Jahren tot und vergessen sein wird. Bruckners Werke unsterblich, oder vielleicht gar Sinfonien? Es ist zum Lachen“. (Heute ist es ja noch genauso, fällt zB ein bekannter überaus beliebter Interpret ein vernichtendes Urteil über einen kaum Bekannten so ist das für die Karriere des kaum Bekannten sicherlich auch nicht gerade förderlich)und der von ihm verehrte Wagner hat ihm soweit ich das mitbekommen habe nicht sonderlich viel Unterstützung gegeben. Zum. las ich bei Wikipedia folgendes "Kaiser Franz Joseph I. zeigte sich vom Te Deum sogar so beeindruckt, dass er Bruckner dafür den Franz-Josephs-Orden verlieh"
Bei Mahler ist zum. interessant das er selber bis zur 8.Sinfonie die Sinfonien im heutigen Ausland unter seinem Dirigat (viele davon in Deutschland) uraufführen ließ, keine Einzige im heutigen Gebiet Österreichs, geschweige denn Wien. Ich habe keine Ahnung vom Erfolg dieser Uraufführungen, aber ich denke Wien spielt in diesem Falle wohl eher höchstens eine sehr untergeordnete Rolle.
gruß
Thomas

Hurrah, Martin ist wieder da!

Martin2 schrieb:

Nun ja - das mit dem "gottbegnadet" ist reichlich pathetisch. Aber ernsthaft: Diese ganz besondere Rolle Österreichs in der Geschichte der Musik läßt einen ans Schicksal oder sonst etwas denken. Daß so ein kleines Land wie Österreich eine dermaßene Rolle in der Geschichte der Musik spielen würde, dies läßt einen aber geradezu ans Schicksal oder etwas ähnliches denken.

Ich glaube nicht, dass es so sehr Österreich ist, was so prägend war. Ausschlaggebend ist für mich vielmehr die historische Bedeutung von Wien als Metropole der Habsburger Monarchie. Die Habsburger stellten über Jahrhunderte bis 1806 den Kaiser des Heiligen Römischen Reiches Deutscher Nation, und zum anderen waren sie auch Könige von Böhmen und Ungarn und seit 1804 Kaiser von Österreich bzw. später Kaiser von Österreich-Ungarn. Als langlebiges Machtzentrum der prosperierenden Habsburger Monarchie war Wien auch Anlaufpunkt für potente Förderer eines angeregten Kulturlebens - wovon die Wiener Klassiker ja auch wesentlich profitiert haben. In Wien war sozusagen der Nährboden bereitet, auf dem sich eine Musikkultur von Weltrang entwickeln konnte - vergleichbar mit den übrigen Metropolen wie z.B. Paris.

Die übrigen deutschen Städte jedoch litten gewissermaßen an ihrer auf die Region begrenzten Bedeutung (wenn auch phasenweise durchaus Akzente gesetzt wurden: man denke an Dresdner Barock oder Mannheimer Früh/Vor-Klassik) bzw. am deutschen Föderalismus, gern auch Kleinstaaterei genannt. Außerhalb der Habsburger Monarchie entwickelte sich die Kulturszene gewissermaßen dezentralisiert. Und zu allem Überfluss ist Wien ja eben nicht die Metropole eines fremden Kulturraums, sondern des deutschen. Was eben auch bedeutete, dass sich selbst ein Nordlicht wie Brahms auch nach dem erzwungen Ausscheiden Österreichs aus dem, was wir von da an als Deutschland benennen (die Bismarcksche Kleindeutsche Lösung) in Wien als deutscher Komponist niederlassen konnte.

Insofern empfinde ich es nicht so sehr als Schicksal, sondern vielmehr den historischen Gegebenheiten geschuldet.

Zum anderen stört mich ein wenig, wenn so getan wird, als wäre Österreich kein deutscher Staat, sondern analog zu Frankreich nicht-deutsches Ausland. Österreich war und ist Teil des deutschen Kulturraums und Wien war (und ist für viele auch noch) die DEUTSCHE Kulturmetropole. Insofern ist es müßig darüber zu diskutieren, ob Mozart nun Salzburger oder Österreicher war, oder ob Beethoven nun Deutscher oder Österreicher sei. Globalisierung dagegen ist ein ganz anderes Thema.

enkidu2 schrieb:

Zum anderen stört mich ein wenig, wenn so getan wird, als wäre Österreich kein deutscher Staat, sondern analog zu Frankreich nicht-deutsches Ausland. Österreich war und ist Teil des deutschen Kulturraums und Wien war (und ist für viele auch noch) die DEUTSCHE Kulturmetropole. Insofern ist es müßig darüber zu diskutieren, ob Mozart nun Salzburger oder Österreicher war, oder ob Beethoven nun Deutscher oder Österreicher sei. Globalisierung dagegen ist ein ganz anderes Thema.

Ich bin zwar auch prinzpiell gegen jeglichen Nationalismus und übertriebenen Patriotismus wie ich hier ja schon geschrieben habe, aber ein gesundes im normalen Masse geführtes eigenes Identitätsgefühl ist auch nichts schlechtes - wobei ich hier ebenso die Grenzen für fliessend halte und man nicht so genau nach Staatsgrenzen abstecken kann, ich denke aber doch das es gewisse Mentalitäten, Traditionen, Sitten usw. gibt (auch innerhalb der Länder selber) ,die aber natürlich mit der Globalisierung immer mehr aufgehoben werden. Das meine ich jetzt natürlich im Schnitt gesehn weil
Ausnahmen gibt es natürlich immer. Südtirol ist zB von ihrer Mentalität im Gesamten gesehn der Österreichs näher als der dem restlichen Italiens gegenüber - ich denke auch das auf jeden Fall Bayern und Österreich sich sehr ähnlich sind - landschaftlich wie von der Mentalität her, Nordfrankreich wiederum (Bretagne, Normandie) weist markante Ähnlichkeiten mit England auf, England mit Schottland und man könnte noch so viel aufzählen. Deutschland und Österreich und dazu vielleicht auch noch Teile der Schweiz und Südtirols könnten natürlich im Prinzip sehr gut zusammenpassen, aber die heutigen Grenzen sind nunmal durch die Geschichte geprägt so wie sie sind. Es wäre aber sicherlich schön wenn vor allem ersteinmal Neid und gegens.Diffamierungen ganz aufhören würden (das erlebt man ja auch oft immer bei sportlichen Wettkämpfen) Ich denke sowieso das die heutige Zeit sehr kurios ist, denn auf der einen Seite schreitet die Globalisierung unaufhörlich immer weiter voran, auf der anderen Seite wollen sich immer mehr Volksgruppen als eigener souveräner Staat abgrenzen wie wir es ja momentan in Europa zB bei den Basken und immer mehr auch bei den Katalanen erleben können (auch in Südtirol gibt es übrigens solche Bewegungen und Parteien die dafür eintreten).

Im Grunde genommen dient die Zuordnung einer Staatsgehörigkeit bei zB Komponisten sowieso nur der Statistik und groben räumlichen Zuordnung, viele von ihnen sind ja sehr oft gereist ganz zu schweigen davon das die damaligen Grenzen ganz anders verlaufen sind, wie ich erst kürzlich draufkam, kann man Liszt eigentlich nicht mal genau
"zuteilen" da weder seine Vorfahren noch seine Nachfahren Ungarn waren, seine Muttersprache nicht Ungarisch war (er wollte das aber anscheinend später lernen) und man einzig allein weiß das er sich selber am ehsten als Franzose gesehn hat, gelistet wird er aber offiziell immer als Ungar weil er im damaligen ungarischen Gebiet geboren wurde.

Auf eine Art und Weise hat Martin doch recht, aufgrund der historischen Umstände und die dadurch enstandene Magnetwirkung auf die Musiker muß hier wirklich eine sehr
musikalisch konzentrierte Stimmung in der Gesellschaft vorgeherrscht haben was man unter Umständen auch zum. symbolisch als metaphysischen Zustand wahrnehmen könnte wenn man diese fühlbare, erlebbare "Stimmung" damit meint (zum. stell ich mir das in meiner Fantasie so vor, wies tatsächlich war könnte man nur mit einer Zeitreise feststellen) Man könnte zwar auch jetzt weiter in die esoterische Richtung ausholen und von "Energieplätzen" reden wie sie zB auch offiziell im Waldviertel existieren - aber ich als Laie glaube kaum das diese sich dann über die Fläche einer ganzen Stadt erstrecken würden.

gruß
Thomas

Hallo Reflection,

das sind interessante und auch "ausgewogene" Bemerkungen. Ganz sicher spielt Nation für mich keine große Rolle. Na ja, wenn mal eine deutsche Fußballnationalmannschaft spielt, drückt man der eventuell auch die Daumen. Wobei Du ja auch recht hast: Ein gewisses Nationalgefühl ist normal, vielleicht sogar gesund. Die Frage ist nur, was sind das eigentlich für Gefühle und woher kommen sie, und wie versucht man sie zu "rationalisieren".

Und die schlimmste Rationalisierung, die es gibt, ist nun mal der Rassismus. Wobei ich Rassismus nicht als Ursache sehe. Die Leute haben die Juden nicht gemocht weil sie Rassisten gewesen wären, sondern umgekehrt: Sie haben die Juden nicht gemocht und dann haben sie für ihr Haßgefühl eine scheinrationale Erklärung im Rassismus gefunden.

Was ich deshalb schon problematisch finde, ist, wenn jemand ein ausgeprägtes Nationalgefühl hat und die deutsche Fahne aus dem Fenster hängt ( was ich albern finde), aber dann als Begründung für dieses Verhalten rein gar keine Begründung anzugeben weiß, so nach dem Motto: Das ist eben so. Dann wird das ganze zum irrationalen Verhalten. Denn es ist irrational, sich in irgendeiner Weise zu verhalten, etwa "national", aber dann überhaupt keine Gründe dafür anzugeben. Daß Nationalstaaten irgendwie auch "kulturelle Systeme" sind, die sich weiter entwickeln, und daß man, wenn man innerhalb dieser gesellschaftlichen Systeme lebt, diese "eigene Kultur" für im besonderen Maße wesentlich hält ist auch klar. Aber das allein kann keine Begründung für Nationalismus sein.

Der Nationalismus baut sich allerdings darauf auf, was diese "wir" und "sie" Problematik betrifft. Dazu gibt es auch soziologische Experimente. Ein Experiment, das mir bekannt ist, betrifft eine Gruppe von Schulkindern. Man hat eine Gruppe von Schulkindern getrennt, sogar gezielt danach, das bestimmte Freundschaften dabei auseinander gerissen wurde. Damit hatte man zwei Gruppen. Und dann hat man gezielt diese beiden Gruppen aufeinander gehetzt. Und dieses ist wunderbar gelungen, am Ende waren beide Gruppen völlig miteinander verfeindet.

Man sieht also dieses "wir" und "sie" ist eine anthropologische Grundkonstante. Identifikation ist eine anthropologische Grundkonstante und wenn man es wollte, könnte man auch Feindschaft zwischen Berlinern und Hamburgern schüren, oder zwischen Offenbachern und Frankfurtern. Und ganz sicher auch zwischen Deutschen und Österreichern.

In dieser Hinsicht ist der Mensch völlig irrational, wie das Beispiel mit den Schulkindern zeigt. Dann stellt sich am Ende die Frage der Rationalisierung. Und der Rassismus ist dabei die übelste Variante. Die andere Variante ist der Schicksalsbezug, eventuell noch überprägt durch irgendeine religiöse Bindung. Diese Variante ist mir grundsätzlich sympathischer. Nation als Schicksalsgemeinschaft? Warum nicht. Dazu kommt auch noch, daß - im Gegensatz zum Rassismus - der Schicksalsbezug sich auch relativiert. Schicksal mag ganz schön sein, aber wenn Du jede Begegnung mit einem Staubsaugervertreter an deiner Haustür für schicksalhaft hältst, dann hast du im Leben schlechte Karten, weil du dann ein naives armes Schwein bist, das über den Tisch gezogen wird.

Insofern sollte weder Nation überbewertet werden, wie das Schicksal. Im übrigen leben wir in einer durchaus noch kulturchristlichen Gesellschaft. Das mag nur noch ein gewisses Restchristentum sein, aber in diesem Restchristentum ist so etwas wie ein Gedanken an "schicksalhafte Begegnungen" durchaus noch enthalten. Und ich bekenne mich durchaus zu solchen Gedanken und finde sie im Gegensatz zu dir auch gar nicht esoterisch. Und man muß in einer banalen Welt durchaus bestehen können ( das Beispiel mit dem Staubsaugervertreter), aber sich nie den Gedanken an Schicksalhaftigkeit ( nicht in einem solch ausgeprägten religiösen oder esoterischen Sinne) mal stellen zu können, finde ich auch schade.

Und was heißt hier schon Esoterik? Die Annahme, daß alles was im Leben passiert, Ausdruck reinen Zufalls ist, mag Ausdruck einer "antimetaphysichen Haltung" sein, ist jedoch anderseits auch eine Metaphysik, und zwar eine genauso unbeweisbare wie unbewiesene.

Und übrigens die "Globalisierung" betrifft doch in Wahrheit nur die wenigsten. Es denken doch die wenigsten wirklich global. An das globale Dorf glaube ich nicht, das einzige ist, daß Leute mittels Internet besser global kommunizieren können, die daran ohnehin schon immer ein großes Interesse hatten.

Und insofern habe ich schon diesen gewissen Eindruck von Wien und der österreichischen Kultur als eines gewissen "Energiezentrums", auch wenn die Energien möglicherweise auch weiter gewandert sind. Da mag ich dann durchaus auch ein bißchen ein Esoteriker sein - meinetwegen. Was mich von anderen Esoterikern allerdings trennt, ist, daß mir irgendwelches esoterisches Geschwafel mit irgendwelchen esoterischen ungeklärten Begriffen ganz grundsätzlich am Arsch vorbei geht. Aber Wien ist rein musikalisch gesehen sicherlich ein heiliger Ort.

Und im übrigen finde ich es prima, daß es Deutschland, Österreich und die Schweiz gibt, das gibt dem deutschsprachigen Leben durch diese Trennung in Nationen ein Gefühl für Weltläufigkeit, daß ihm anderseits fehlen würde. Und noch toller wäre es, wenn dabei jeder Chauvinismus, Überheblichkeit und Großmannssucht auf der Strecke blieben.

Gruß Martin

Hallo Martin,

Kurz noch dazu: "esoterisch" habe ich nicht im abwertenden Sinne gemeint, da hast du etwas missverstanden. Esoterik ist wohl leider in unserer Gesellschaft ein abwertender Begriff wie "Hokuspokus" oder so geworden, womit man ein unglaublich vielfältiges Gebiet ebenso negativ über einen Kamm schert, weil damit auch leider oft Scharlatanerie in Verbindung gebracht wird, sozusagen der kriminelle "Kartenleser" oder "Hellseher" der jemanden nur das Geld aus der Tasche ziehn möchte.
Das aber zB die Alternativmedizin erwiesenermassen sehr effektiv sein kann (und schon sehr viele Mediziner der klassischen Medizin mit Alternativmedizinern zusammenarbeiten) und die erwähnten Energieplätze auch messtechnisch nachweisbar sind und einiges mehr, das lassen Kritiker immer gerne außen vor. Ich bin jetzt sicherlich kein Esoterik-Guru aber ich respektiere dieses Gebiet und man sollte das auch tun insofern man sich nicht mit wirklich ernsthafter, näherer Beschäftigung des Gegenteils überzeugt hätte - alles andere wären ja wieder Vorurteile und Klischees.
Ich finde es prinzipiell immer sowas von einfältig wenn Menschen irgendein Gebiet von vornherein belächeln und negativ abstempeln, damit bezeugen sie nur ihre Unwissenheit
darüber und vor allem auch noch ihrer Einstellung die anmaßend und hochmütig ist. Soviel dazu.

Ich gehe sowieso davon aus das jede Stadt ihr eigenes Flair, Stimmung und Atmosphere hat weswegen ich ja auch so gerne leidenschaftlich reise. Das Wien von damals kann man wohl leider nicht mehr rückgängig machen, wäre mir aber sicher 1000x lieber als das Heutige - man kann nur einen Hauch erahnen wie es ungefähr zu Zeiten Mozarts, Haydns, Beethovens usw. gewesen sein könnte...ein paar wenige Gassen abseits der hochfrequentieren Touriwege haben sich noch bis heute (mit fast ausschließlichen Originalbauten dieser damaligen Zeiten) sehr gut erhalten, ich liebe es von Zeit zu Zeit diese bewußt geniessend abzugehn und vorzustellen ich wäre in der damaligen Zeit und zB Haydn würde jeden Moment aus der Haustüre huschen.
Prag hat auf mich aber auch eine sehr beeindruckende Wirkung weil dort noch viel mehr an Bauten aus dieser Zeit erhalten
geblieben sind (nicht umsonst sind die meisten bekannten Filme aus dieser Zeit wie "Immortal Beloved" oder "Amadeus"
großteils in Prag gedreht worden)

Das mit Österreich und Deutschland, ich merke immer wieder das im ernst Dahergesagte meist reine Vorurteile sind oder öfters auch nur im Spaß um sich gegenseitig etwas zu sticheln. Gegen Letzteres wäre ja nichts einzuwenden solange es nicht schon unter die Gürtellinie geht (in Deutschen Rateshows wie Genial Daneben werden wir gerne als ziemlich rückständig hingestellt, so auf die Art bei den simpelsten Dingen "Was? Das haben die Ösis auch? Ich dachte die würden noch...") und ernten dabei immer ein lautes Gelächter...nagut...solang sies nicht wirklich glauben.
Wenn es aber schon in Gehässigkeit ausartet macht einem das schon direkt Angst, ich kenne da auch Meinungen mancher Österreicher über Deutsche da dreht sich bei mir der Magen um - wie du sagst einfach aus irrationalen Beweggründen - vielleicht irgendwann mal eine schlechte Erfahrung mit einem Deutschen Touristen gemacht haben oder einen dummen Kommentar über Österreich im Fernsehn und schon rund 80 Millionen Menschen in einen Topf haun - und im Endeffekt halte ich immer das für das gefährlichste, wenn negative Emotionen über den rationalen Verstand siegen.

Naja das mit der Globalisierung merkt man vielleicht weniger im "Hinterpfurzing-Dorf" sondern mehr in den Großstädten, das ist aber wieder ein anderes Thema das ich jetzt nicht anscheineden möchte da ich jetzt ins Bett muß.

Gute Nacht
Thomas

Hallo Thomas,

wir geraten doch sehr in Offtopic Bereiche. Hier in Hamburg könnte man ja gelegentlich auf die Sache kommen, daß Brahms hier in dieser Stadt aufgewachsen ist. Ich kenne aber auch nur ganz zufällig das Haus, in dem Mahler gelebt hat, als er in Hamburg residierte. Dieses Haus liegt mitten im Univiertel und wenn man dann Student ist, kann es schon passieren, daß Du plötzlich vor dem Haus stehst und an dem Haus ist dann ein Schild, daß Dich darauf hinweist.

Anderseits lebe ich seit ungefähr 23 Jahren in Hamburg und es gibt da so ein Geburtshaus von Johannes Brahms oder so etwas - aber ich habe es bis heute noch nicht aufgesucht! Mich hat das nie so interessiert.

Dazu kommt: Hamburg ist im zweiten Weltkrieg fast völlig zerstört worden, es gibt zwar noch Altbauten, aber die alte Schönheit der Stadt ist wohl für immer dahin.

Ansonsten stimme ich Dir bezüglich nationaler Chauvinismen zu. Das deutsche Fernsehen, vor allem eben das Private, macht gerne mal so den einen oder anderen Scherz, worüber ich aber herzlich wenig lachen kann. Wirklichen Haß auf Ausländer treffe ich aber herzlich wenig an, aber dumme Sprüche findest Du reichlich.

Übrigens verreise ich wie Du auch sehr gerne. Aber für mich ist es dann schon sehr wichtig, im Ausland dann auch mit genuiner Herzlichkeit empfangen zu werden. Das ist ein Grund, warum ich in unsere Nachbarländer eigentlich nur sehr ungern fahre.

Meine besten Erfahrungen sind da Malta und die Türkei. In Malta war ich schon sehr oft; die Leute sind absolut toll da, unheimlich freundlich und kommunikativ. Weder stellen sie Dir dumme Fragen nach der Nazizeit, noch schleimen sie Dich auf dumme Weise an. Beides ist mir in Prag passiert: Einerseits die bösen Deutschen der Nazizeit, anderseits dann wieder war man als Deutscher ganz toll, aber die "bösen Russen" und dergleichen. Ich mag das alles nicht.

Aber die Türkei war in dieser Hinsicht auch toll, ein faszinierendes islamisches Land mit liberaler Grundhaltung und einer gewissen postkolonialen Weltläufigkeit. Da würde ich gerne noch mal hin ( war zwei Wochen in Istanbul).

Nach Österreich zieht mich von daher gesehen nur sehr wenig, gerade wenn man sich mal zur Zeit der Fußballweltmeisterschaft in österreichische Foren österreichischer Zeitungen herum getrieben hat, hat man gemerkt, wieviel antideutschen Chauvinismus es in Österreich anscheinend noch gibt. Und in dieser Hinsicht bin ich nun mal sensibel ( weshalb ich auch noch nie in meinem Leben in Holland war). Aber ich war schon mal vor langer Zeit in Wien und auch Österreich und da hat es mir durchaus auch gefallen.

Aber nun gut: Auch Malta ist nun durchaus keine Insel der Seligen. Obwohl es durchaus ein europäisches Land ist, trotz seines späten EU Beitritts und in dieser Hinsicht geradezu vorbildlich, da es anscheinend allen Europäern mit gleicher Freundlichkeit begegnet - seit neuestem haben die einige farbige Asylbewerber und das entfacht da auch eine Debatte im Volk, die vermutlich nicht immer angenehm ist. Im Prinzip aber mag ich die Mentalität des einfachen Maltesers schon sehr gerne und deshalb fahre ich - nicht nur wegen der Palmen - da auch immer sehr gerne hin. Und man kann da auch sein Englisch ausprobieren.

Gruß Martin

enkidu2 schrieb:

Hurrah, Martin ist wieder da!

Hallo Enkidu,

danke für die freundliche Begrüßung. War aber nie ganz weg, nur hatte ich zeitweise auch andere Dinge zu tun und mir war nicht so nach schreiben.

Gruß Martin

Hallo Martin,

Ja, paßt wohl alles nur noch höchstens im großen großzügig ausgelegten Kontext zu dem eigentlichen Ausgangsthema.;o)

Malta war ich auch schon und hat mir auch gefallen aber dort Englisch ausprobieren ist wohl nicht das wahre es sei den man ist begnügsam. Die sprechen dort ja schon einen sehr harschen Englischakzent der Welten von den größeren Englischsprachigen Ländern entfernt ist (hab mich da damals auch zufällig mit Australierinnen über dieses Thema auf Malta unterhalten...das sind halt meine Themen beim flirten ich Schlingel )

Es kann sich ja sicher jeder noch erinnern als im 1999-Jahr die schwarz-blaue-Regierung in Ö gebildet wurde und obwohl die Mehrheit der Wähler diese Regierung nicht wählte, geschweige denn wollte (selbst viele schwarze Wähler waren über die Vorgangsweise Schüssels sehr erbost) begann eine unglaublich weltweite Medienhetze gegen Österreich (sowie die damals bekannten Sanktionen von der EU) und man wurde - war man im Pass als Österreicher eingetragen - als Neo-Nazi abgestempelt. Vor allem die Touristen bekamen das besonders in diesem Jahr zu spüren und man hörte von unglaublichen Zwischenfällen wo zB Taxilenker im Ausland Österreicher nicht mitnehmen wollten und jeden Mitfahrer fragten von wo er denn käme, hatte jemand einen Deutschen Akzent wurde gleich nach dem Land gefragt und dann blöd angepöbelt oder man wollte zB keinen Tisch im Restaurant reservieren wenn es sich dabei um einen Österreicher handelte.
Das war das erste Mal in meinem Leben wo ich so richtig das Gefühl hatte man müßte sich jetzt schon im Ausland schämen nur weil man einfach nur Österreicher ist - aber man ist im Prinip gegen eine gewisse primitive Denkensart nicht gewappnet, will man solchen Leuten mit logischen Argumenten kommen? Es ist doch nur allzu einfach nur mit engstirnigem Schubladendenken durch die Welt zu rennen und wenn es hinsichtlich dessen etwas zu verurteilen gibt, dann letztendlich nicht die Verurteilten sondern die die mit Bösartigkeit voreingenommen pauschal urteilen.

Und wie die Menschen halt so oft konzipiert sind, da kann ich mich auch einmal an ein Erlebnis als Kind erinnern als ich mit meinen Eltern auf Urlaub in Italien war und uns der Kellner ebenso fragte aus welchem Land wir sind - und was fällt dem ....... drauf ein? Er sagt darauf nur "Ah...Kurt Waldheim" - dabei denke ich gäbs auch genug andere Personen Österreichs aus der Geschichte aber auch der heutigen Zeit mit denen man etwas Positives asoziiert.

Und ich muß dir leider recht geben, es gibt hier genug Deuschfeindliche Menschen, leider (wir haben ja darüber auch schon damals während der EM diskutiert). Aber es gibt hier zum Glück auch viele Menschen die garnichts davon halten - man merkt es auch eigentlich im Grunde genommen kaum, viele hier haben Satellit oder Kabel und schauen oft Deutsches Fernsehn, manche ursprünlich rein Deutschen Ausdrücke scheinen sich sogar bei der Jugend ein wenig "einzubürgern".
Aber wehe es kommt dann mal im Fußball Österreich - Deutschland...da würde ich am liebsten den ganzen Tag nur mit Oropax herumlaufen und nicht ins Internet schaun. Das muß ich aber in dem Fall beiden Seiten anlasten - ich hab da auch mal kurz Deutsche Kommentare gelesen die waren auch nicht gerade zimperlich mit Österreich und haben sich schon
dermassen über unseren Fußball belustigt das es beleidigend war - gut, unser Fußball ist momentan nicht wirklich was zum herzeigen aber diese Kritik muß schon uns selber überlassen bleiben, wenn dann vom Ausland so Sprüche kommen die das ganze dann noch umso mehr ins Lächerliche ziehn schürt das höchtens nur ein negatives Klima untereinander.

Mir hat es übrigens von der Gastfreundschaft bislang am Besten in Griechenland gefallen, dort gehn die Leute sehr sehr offen auf einem zu, sind sehr kommunikativ, hilfsbereit
und machen auch keine blöden Sprüche wenn man sagt das man von Österreich kommt. Türkei war ich noch nicht, hab aber gehört das die auch sehr gastfreundlich sein sollen.

Gut, ich glaube wir driften schon sehr weit vom Thema ab...wenn dus dir doch irgendwann mal überlegen solltest nochmal Wien eine Chance zu geben ich könnte ja - damit es dir ein wenig leichter fällt - ein Wiener/Hamburgisches-Treffen untereinander organisieren indem ich meinen fast-Schwager Stefan der ja auch Hamburger ist mit einbeziehn könnte, dann hättest du zum. auch nicht mehr die Ausrede das hier alle die du hier angetroffen hättest ausschließlich doofe Wiener sind.
Übrigens, ich hab schon fast alle erhaltenen Wohnstätten meiner verehrten Komponisten besucht, was aber für mich weniger aus irgendeinem Kultritual heraus ensteht sondern
weil ich einfach allgemein auch ein geschichtlich interessierter Mensch bin dem es auch etwas bringt optisch eine Ahnung von etwas zu bekommen, die Wirkungsstätten zu sehn und sich vielleicht auch imaginär in die damalige Zeit hineinzuversetzen...das ist wenn du so willst vielleicht auch irgendwo eine metaphysische Angelegenheit bei mir, würde man das einfach nur rein rational betrachten ist es auch nur eine alte Wohnung, aber das ist ja das schöne im Leben das man manchmal auch den einfachsten Dingen mit ein wenig Fantasie einen positiven interessanten Sinn verleihen kann.

gruß
Thomas

Hallo Thomas,

das ist ja eine wirklich sehr freundliche Einladung nach Wien, auf die ich vielleicht irgendwann mal zurückkomme.

Übrigens bin ich aufgewachsen in einer Doppelhaushälfte und in der anderen Hälfte wohnte ein Österreicher.

Na ja, beim Fußball setzt eben bei vielen Leuten der Verstand aus, bei Deutschen und Österreichern ganz sicher.

Diese ganzen "Neckereien" und "Sticheleien" mag ich nicht besonders. All diese Dinge setzen einfach auf Klischees wie auch die Blondinenwitze oder die Ostfriesenwitze. Klischees sind immer durchaus albern.

Danke für die Empfehlung mit Griechenland, ich gehe da vielleicht mal hin. Ist ja auch ein Land mit faszinierender Geschichte.

Wie ich die FPÖ einschätzen soll, weiß ich nicht. Sie einfach als "Neonazis" abzustempeln ist mir auch zu einfach. Ich bin zwar kein besonderer Sympahisant radikaler Rechter, aber ich ziehe nicht immer gleich die Nazikeule.

Für mich als Hamburger war da die Sache mit der Schillpartei ein gewisses Erlebnis, die ja in Hamburg mal 19% bekommen hatte. Sah da neulich eine Diskussion von Deutschen und Franzosen bei Arte, wo die Schillpartei in die Nähe der NPD gerückt wurde - und fand dies äußerst albern. Ich habe zwar Schill nicht gewählt, weil er ein gnadenloser rechter Populist war, aber gegenüber jeder Gruppierung rechts von der CDU gleich die Nazikeule zu schwingen, ist äußerst einfach - Schill hat viel Blödsinn geredet, aber neonazistischen eben nicht.

Und wir Deutsche haben gar keinen Grund auf die Österreicher mit Fingern zu zeigen - nicht nur wegen der Nazizeit, sondern auch wegen ehemaligen Nazis in höchsten Positionen wie Kiesinger oder Filbinger.

Wie siehst Du diese rechten populistischen Parteien in Österreich eigentlich? Sind das nicht doch mehr einfach nur Populisten - mit vielleicht ein bißchen Nazirevisionismus, aber ansonsten eher harmlose Leute?

Entschuldigung: Dieser Beitrag war wirklich komplett OT.

Gruß Martin

Ich kann das Ganze auch nach Offtopic verschieben.
Spricht was dagegen?

Hallo Cr,

was dagegen spricht, ist, daß dieses Thema von Musik als nationaler Kultur in diesem Thread durchaus diskutiert wird, auch etwa das Thema "heiliger Stätten" der Kultur, wie Geburtshäuser berühmter Komponisten und dergleichen. Dieser Thread weicht dabei immer auf OT Bereiche aus - was aber ganz natürlich ist. Ich bin mir aber sicher, daß der Thread zum eigentlichen Thema - oder verwandten Themen, wie dem, ob es überhaupt eine nationale Kultur von Musik gibt ( viele werden dies durchaus bejahen) und ob man bei Österreich von einer solchen nationalen Kultur reden kann - oder eher einer österreichisch deutschen - zurückfindet.

Insofern bitte ich dann um Nichtverschiebung. Wo man dann über nationale Chauvinismen redet, ist das zwar OT, aber durchaus nicht ganz OT, weil es mit dem Thema ja doch zu tun hat.

Nationale Chauvinismen haben in der Geschichte der Musik durchaus eine Rolle gespielt, sei es, daß Debussy mitten während einer Sinfonie Mahlers aus dem Konzertsaal lief, sei es, daß Mahler und Bruckner in der esten Hälfte des 20. Jahrhunderts in England bewußt totgeschwiegen wurden, Elgar dann wieder in Deutschland.

Das ganz besondere kulturelle Verhältnis von Deutschland und Österreich ist dann wieder interessant und wirft die Frage auf, ob es so etwas wie Nationalkultur in der Musik überhaupt gibt, jedenfalls im europäischen Rahmen.

Österreich ist von daher besonders interessant, da es einerseits die K&K Monachie repräsentierte, anderseits aber auch den Bezug auf den "großen Bruder" Deutschland. Dies ist auch für das deutsche Selbstverständnis von Bedeutung, weil Österreich auch ein besonderes Bindeglied zur osteuropäischen Kultur darstellte.

Über all diese Fragen läßt sich diskutieren und sie sind durchaus nicht OT.

Gruß Martin

Ok, darum habe ich dich als Threadersteller auch gefragt.

Hallo Cr,

tut mir auch leid, Thomas und ich sind in diesem Thread zu sehr ins Plaudern gekommen. An sich ist dies auch ein Klassikforum. Wir sollten OT Diskussionen dann wohl mehr am Klassikstammtisch, den es hier ja auch gibt, fortführen.


Gruß Martin

Martin2 schrieb:

Wie siehst Du diese rechten populistischen Parteien in Österreich eigentlich? Sind das nicht doch mehr einfach nur Populisten - mit vielleicht ein bißchen Nazirevisionismus, aber ansonsten eher harmlose Leute? Gruß Martin

Hallo, soll ich das jetzt noch hier beantworten oder besser in der Plauderecke oder per PN - ist ja schon ziemlich offtopic?
gruß
Thomas