Musik zwischen Dowland und Purcell

Ich glaube Du bist völlig falsch in die Epoche gestartet.

Immanent wichtig ist es, gerade bei Musik aus dem 17. Jahrhundert, absolut hervorragende Aufnahmen zu wählen.
Und da ist diese Box wohl sicherlich die schlechteste Wahl, vieles stammt aus den 60er Jahren, zu jener Zeit steckte die Interpretation barocker Musik auf alten Instrumenten in den Kinderschuhen.

Eine schlechte Aufnahme ist nun mal tödlich für die Musik, und leider finden sich zu viele Aufnahmen in dieser Kiste, die man eigentlich besser hätte unveröffentlicht gelassen.

Das 17. Jahrhundert ist so unwahrscheinlich reich, dass es schade wäre, diese Entdeckungsreise abzubrechen, weil man leider gerade zu Anfang an schlechte Aufnahmen geraten ist.


Für einen anständigen Neustart würde ich Dir 3 CD’s an Herz legen, die mich zum begeisterten Barockhörer gemacht haben:


Johann Heinrich Schmelzer: La Margarita, Balletti und Sonaten vom Wiener Hof
Armonico Tributo Austria , Lorenz Duftschmid

Die CD bekommt man allerdings nur beim Ensemble selbst, weil wohl das Label Arcana nicht mehr existiert. Aber das ist wirklich eine der beeindruckendsten Platten in meinem Schrank.
hier der Link:
http://www.armonicotributo.com/Shop/Shop.html
(Sehr bequem wegen Paypal, die Aufnahmen von Fux, Muffat und Telemann sind auch sehr zu empfehlen)

Jean Baptiste Lully: L’Orchestre du Roi Soleil
Le Concert des Nations, Jordi Savall

Wenn Du danach Lully immer noch so langweilig findest, dann weiß ich auch nicht weiter.
Diese CD hat bisher jeden begeistert.


Ostinato
Hesperion XXI, Jordi Savall

Die Musik stammt zum größten Teil aus dem 17. Jahrhundert und Du wirst überrascht sein, wie viel Rhythmus diese Musik besitzt, wenn sie, so wie hier, wirklich gut gespielt wird.


Aber ich bestreite es gar nicht, für diese Klangwelten muss man sich wohl erst ein wenig einhören, aber ich bin froh, dass ich es gewagt habe, und mich nun an Monteverdi, Lully, Biber, Fux und vielen anderen erfreuen kann.

Weitere Anregungen kannst Du auch bei einem User bei Tamino bekommen:
http://www.tamino-klassikforum.at/thread.php?threadid=1909


Durch diesen Blog bin ich schon einiges an Geld losgeworden, aber es hat sich bisher immer gelohnt.

Hallo Jan Wellem,

erst einmal herzlich willkommen hier. Dies war ja Dein erster Beitrag hier. Daß die Interpretationen in dieser Barockbox so altbacken sein sollen, kann ich mir ehrlich gesagt gar nicht vorstellen. Der Lully wird interpretiert von La Petite Bande, einem Ensemble, daß mich beim Rameau wirklich sehr begeistert hat. Kuijken Konzertmeister, Gustav Leonhardt Dirigent. Die andere Lully CD mit dem Cappriccio Stravagante unter Skip Sempe.

Und diese Aufnahmen sollen tatsächlich so schlecht sein? Trotzdem vielen Dank für Deine Empfehlungen. Schmelzer ist etwa ein Komponist, der noch nie auf meinem Bildschirm aufgetaucht ist.

Gruß Martin

Danke für die Begrüßung.


Mittlerweile hat sich in der Interpretation gerade bei frz. Barockmusik soviel getan, diese Aufnahme des "Bourgeois Gentilhomme" war ja überhaupt die erste Lully Aufnahme auf alten Instrumenten – gemacht Ende der 60er Jahre - vergleiche das mal mit der DVD die bei "Alpha" erschienen ist, mit dem Ensemble "Le Poeme Harmonique"


Und die CD mit Sempe ist nicht schlecht, aber für den Anfang etwas schwer verdaulich.
Da hat man wohl eher seine Freude daran, wenn man der frz. Deklamation etwas abgewinnen kann.
Mittlerweile mag ich sie sogar sehr gerne, als ich sie vor fast 20 Jahren gekauft hatte, weil ich neugierig war, ging es mir genauso wie Dir.
Vor allem verliert die Musik wohl auch viel durch die sehr kammermusikalische Gestaltung.

Wenn man noch keinen rechten Zugang gefunden hat, sind die instrumentalen Sachen sicher besser, oder bei den Opern lieber eine DVD wählen.


Auch bei Rameau wirst Du wohl sehr überrascht sein, die CD die in der Box beiliegt ist eher mittelmäßig im Vergleich was es an aktuelleren Aufnahmen gibt.

Probier es mal mit der CD „Une Symphonie imaginaire“ von Marc Minkowsky.


Ganz grauslich sind vor allem die Aufnahmen von Händel die man in der Box findet.
Vergleicht man diese Aufnahmen mit jenen des King’s Consort oder den Opernaufnahmen von Jacobs, Curtis oder Rousset, dann fängt man doch langsam an, den Kauf dieser Kiste zu bereuen.
Auch Purcell hat man schon besser gehört – auch da unbedingt das King’s Consort !
Die Vivaldi Aufnahmen sind fast alle unbrauchbar, die einzigen Lichtblicke in der Box sind Aufnahmen der Kuijkens, Junghänel, Hengelbrock, McGegan und einigen anderen.


Ich kaufe solche großen Kisten gar nicht mehr, viel Zeug, aber nur mittelmäßige Qualität. Nein da gönne ich mir lieber ab und zu eine gute Aufnahmen, an der ich dann auch noch Jahrelang Freude haben werde.

Hallo Jan Wellem,

danke für Deine Einschätzungen. Ich kenne diese Box auch nicht sehr gut. In den Purcell und Händel hatte ich kurz rein gehört.

Gut, die Box war eben auch sehr billig. Du hast recht, mit billigen Boxen ist es immer ein Problem. Ich finde sie trotzdem oft verführerisch, diese Barockbox war nun wirklich sehr billig, hat glaube ich nur 30 Euro gekostet. Dafür lohnte es sich dann schon. Den Rameau fand ich von der reinen Spielpräzision große Klasse, aber ich kann mir gut vorstellen, daß man hinsichtlich des musikalischen Temperaments noch mehr aus der Musik heraus holen kann. Ähnlich mag es bei den Brandenburgischen von Bach oder den vier Jahreszeiten von Vivaldi aussehen.

Ich bin nun im Besitz vieler "billiger Boxen". Einige fand ich durchaus lohnenswert, wie die Decca Piano Masterworks Box zum Beispiel. Bei anderen weiß ich nicht so recht. Die Beethoven Sony Box höre ich zum Beispiel fast gar nicht.

Ich werde mir Deine Empfehlungen zu Herzen nehmen. Aber wann ich sie umsetzen werde, weiß ich noch nicht so genau. Ich glaube schon, daß sich bei der Interpretation von Barockmusik in den letzten Jahrzehnten viel getan hat. Ich habe aber gerade bei Purcell und Händel durchaus auch besseres.

Gruß Martin

vom Zentrum für Barockmusik in Versailles gibt es auch eine recht günstige Box.
Damit kann man sich in die französische Musik auch ganz gut reinhören. Vor allem war ich sehr angenehm überrascht von der hohen Qualität.


Aber stimmt, ich habe für die Barock Box auch etwa 30 Euro bezahlt.
Da sind schon ein paar Platten dabei, die Laune machen.



Bei Purcell und Händel sind es vor allem die Aufnahmen von Robert King die es mir angetan haben, da gebe ich dann auch gerne mal ein paar Euro mehr aus.
Meiner Frau haben sie auch sehr gefallen.

Jan_Wellem schrieb:

vom Zentrum für Barockmusik in Versailles gibt es auch eine recht günstige Box. Damit kann man sich in die französische Musik auch ganz gut reinhören. Vor allem war ich sehr angenehm überrascht von der hohen Qualität.

Diese Box findet hier eine recht gute Besprechung:

http://www.br-online.de/br-klassik/cd-tipps/klassik-cd-versailles-20-cds-ID1225973447766.xml

Trotzdem: Ein ganz großes Schnäppchen ist die Box in meinen Augen nicht, da 65 Euro für 20 CDs eben doch etwas anderes ist wie 30 Euro für 60 CDs. Mir ist das Programm auch zu abgefahren, teilweise finden sich Auszüge usw. Aber danke für den Tip.

Gruß Martin

Ich kenne die Versailles-Box zwar nicht. Aber ich bin nicht der einzige, der französische Barockmusik nicht besonders mag (d.h. fast immer viel weniger als deutsche, italienische usw.). Daher scheint es mir eine fragwürdige Roßkur, sich mit solch einer Box bekehren zu wollen... Ich glaube momentan gibt es mal wieder die CD "Le Roi danse" zu einem Film über Louis XIV. im Angebot (größtenteils Lully, Musica Antiqua Köln). (Bei 2001 8,99)

Von CDs in der Art wie "Ostinato" habe ich inzwischen drei oder vier (zweimal davon Savall). Ich finde das ja auch recht unterhaltsam. Aber bezweifle doch stark, dass das die Essenz der Musik des 17. Jhds. ist. Wenn einem das gefällt, ist man noch nicht näher an Schütz' Symphoniae Sacrae dran als vorher.

Es ist auch sicher richtig, dass ältere Interpretationen hier oft recht spröde daherkommen. Aber ich glaube, letztlich hilft eben nichts anderes, als wiederholtes Hören. Es ist eben oft eine sehr stark rhetorische Musik, eingängige Motive spielen weniger eine Rolle als ausdrucksstarke Gesten, allerdings eben in einer Musiksprache, die uns nicht mehr so vertraut ist.

Musik aus dem letzten Drittel des Jahrhunderts, also Zeitgenossen von Purcell, sollten allerdings keine größeren Schwierigkeiten gegenüber der folgenden Generation (Bach, Händel usw.) bereiten. Corelli ist vielleicht nicht ganz so eingängig wie Vivaldi, aber recht zugänglich. Ebenso Couperins Cembalomusik oder Bibers Violinsonaten.

viele Grüße

JK jr.

Kreisler_jun. schrieb:

Ich kenne die Versailles-Box zwar nicht. Aber ich bin nicht der einzige, der französische Barockmusik nicht besonders mag (d.h. fast immer viel weniger als deutsche, italienische usw.). Daher scheint es mir eine fragwürdige Roßkur, sich mit solch einer Box bekehren zu wollen... Ich glaube momentan gibt es mal wieder die CD "Le Roi danse" zu einem Film über Louis XIV. im Angebot (größtenteils Lully, Musica Antiqua Köln). (Bei 2001 8,99)

Daß ich französische Barockmusik nicht mag, kann ich so nicht sagen. Ich habe eine schöne CD mit Gambenmusik von Marais und die CD mit Rameau. Mir ist die Versailles Box nicht nur schlicht zu teuer, sie hat auch ein Repertoire von Komponisten, die ich zum Teil nicht mal dem Namen nach kenne.

Von CDs in der Art wie "Ostinato" habe ich inzwischen drei oder vier (zweimal davon Savall). Ich finde das ja auch recht unterhaltsam. Aber bezweifle doch stark, dass das die Essenz der Musik des 17. Jhds. ist. Wenn einem das gefällt, ist man noch nicht näher an Schütz' Symphoniae Sacrae dran als vorher.

Schütz wird hoch gehandelt von den Komponisten des Früh- oder Hochbarocks, was ich wiegesagt kaum kenne. Ich hörte halt neulich die Highlights CD aus den Psalmen Davids. Das erste Stück war sehr schön, aber dann wurde es zusehens langweiliger. Für mich fand dort kein Wechsel von Ausdruckscharakteren statt, sondern die ewige Variation eines einzigen Schönheitsideals, selbst gewisse Wendungen schienen sich ewig zu wiederholen. Auf diese Weise ist mir diese Musik schlicht zu langweilig.

Es ist auch sicher richtig, dass ältere Interpretationen hier oft recht spröde daherkommen. Aber ich glaube, letztlich hilft eben nichts anderes, als wiederholtes Hören. Es ist eben oft eine sehr stark rhetorische Musik, eingängige Motive spielen weniger eine Rolle als ausdrucksstarke Gesten, allerdings eben in einer Musiksprache, die uns nicht mehr so vertraut ist.

Eben dies bereitet mir große Schwierigkeiten. Alte Musik vor Purcell kenne ich deshalb kaum, nur ein paar Stücke von Dowland und Monteverdi mag ich. Ich glaube letzlich ist das doch eine andere Epoche, was auch für die Renaissance gilt, nämlich wie ich schon oben schrieb: Die Suche nach einem Schönheitsideal, was einem dann Mühe macht, die Stücke überhaupt auseinanderzuhalten.

Musik aus dem letzten Drittel des Jahrhunderts, also Zeitgenossen von Purcell, sollten allerdings keine größeren Schwierigkeiten gegenüber der folgenden Generation (Bach, Händel usw.) bereiten. Corelli ist vielleicht nicht ganz so eingängig wie Vivaldi, aber recht zugänglich. Ebenso Couperins Cembalomusik oder Bibers Violinsonaten.

Nun gut, Purcell liebe ich sehr, Marais ist auch jemand aus der Generation, den ich mag. Aber bei Corelli geht es für mich schon los. Corelli mag schön sein, aber seine Musik hat für mich keine Originalität, die mich fesselt. Der Biber kommt sicher irgendwann.

Gruß Martin

, sie hat auch ein Repertoire von Komponisten, die ich zum Teil nicht mal dem Namen nach kenne.

soetwas wäre z.B. für mich überhaupt der größte Anreiz.


Aber es stimmt schon, die Deutschen können die Schönheit der frz. Musik nicht erfassen.
Das hat schon Herreweghe gesagt und das sieht man ja auch an den Spielplänen.
Ich stamme ja ebenfalls aus Frankreich, daher bin ich da wohl auch subjektiver.


Für mich ist z.B. die Musik von Biber fast unerträglich, weil es pure Virtuosität ohne Seele ist.
Paganini ist ja nicht viel anders.
Für J.S. Bach vermag ich mich auch nicht zu begeistern - er ist für mich einer der langweiligsten Komponisten überhaupt.

Aber letztlich ist alles eben eine Geschmacksfrage.

Hallo Jan Wellem,

daß ein Deutscher die Schönheit französischer Musik nicht genießen kann, halte ich für pure Mystifikation. Vielleicht ist hier manche Musik nicht so bekannt, wie sie sein sollte, darüber kann man reden, aber nicht über so einen chauvinistischen Unsinn.

Gruß Martin

Mit Chauvinismus hat das wohl eher nichts zu tun.
Vielmehr damit, dass gerade die frz. Musik dieser Zeit sich extrem an der Deklamation der Sprache orientiert.
Kann jemand die Schönheit Racines begreifen, wenn er den Text nicht versteht ?
Da genügt eine Übersetzung nicht mehr - man muss es verstehen.

Aber natürlich kann man sich an den großen Orchester oder Chortableaus der Opern erfreuen, aus rein musikalischer Sicht.
Aber das Essentielle, das was eigentlich die Faszination dieser Werke ausmacht, bleibt jemanden der die Sprache nicht versteht und sich nicht auf die Ästhetik dieser speziellen Deklamation einlassen kann, mit Sicherheit verschlossen.

Denn der Text ist gleichwertig, und ebenso kunstvoll.

Das hat mit Bekanntheit etc. nichts zu tun, sondern mit einem grundlegenden Verständnis für diese Kunstform.

Hallo Jan Wellem,

was Vokalmusik angeht, ist das Verständnis der Texte unbestritten wichtig.

Nur wie sieht's mit der reinen Instrumentalmusik aus?
Da sollte sowohl bei alter Musik als auch neuerer z.B. Debussy und Berlioz keine Sprachbarriere vorliegen.

Jan_Wellem schrieb:

Mit Chauvinismus hat das wohl eher nichts zu tun. Vielmehr damit, dass gerade die frz. Musik dieser Zeit sich extrem an der Deklamation der Sprache orientiert. Kann jemand die Schönheit Racines begreifen, wenn er den Text nicht versteht ? Da genügt eine Übersetzung nicht mehr - man muss es verstehen. Aber natürlich kann man sich an den großen Orchester oder Chortableaus der Opern erfreuen, aus rein musikalischer Sicht. Aber das Essentielle, das was eigentlich die Faszination dieser Werke ausmacht, bleibt jemanden der die Sprache nicht versteht und sich nicht auf die Ästhetik dieser speziellen Deklamation einlassen kann, mit Sicherheit verschlossen. Denn der Text ist gleichwertig, und ebenso kunstvoll. Das hat mit Bekanntheit etc. nichts zu tun, sondern mit einem grundlegenden Verständnis für diese Kunstform.

Hallo Jan Wellem,

das ist etwas, was ich grundsätzlich bezweifle. Bei Instrumentalmusik gilt das, wie Franz festgestellt hat, sowieso nicht, aber bei Vokalmusik auch kaum. Die italienische Oper, Verdi und Puccini an vorderster Front, erfreuen sich in Deutschland höchster Beliebtheit, zu nennen wären auch die italienischen Opern Mozarts. Werke wie die Lieder und Tänze des Todes von Mussorgski und die vokale Sinfonie 13 von Schostakowitsch oder man nehme auch Skrjabins 1. Sinfonie berühren mich sehr tief. Sprachbarrieren? Ja, die gibt es, aber mir genügt es, ungefähr den semantischen Inhalt der Musik zu kennen; ich muß nicht unbedingt russisch, italienisch und französisch können.

Musik, die unbedingt eine Übersetzung der Texte braucht, kann für mein Gefühl einfach nicht sehr gut sein. Geniale Vokalmusik hat sich von Sprachbarrieren nie wirklich aufhalten lassen.

Gruß Martin

Jan_Wellem schrieb:

Denn der Text ist gleichwertig, und ebenso kunstvoll. Das hat mit Bekanntheit etc. nichts zu tun, sondern mit einem grundlegenden Verständnis für diese Kunstform.

Das bezweilfle ich. Nehmen wir als Beispiel Messen. Der Text ist bekannt und kanonisch. Und tatsächlich wird dieser Text bis hin zur Unkenntlichkeit silbisch zerdehnt oder polyphon durcheinandergewoben. Er wird zum musikalisch formbaren Material. Wie kann, wie darf so etwas sein, wenn der Text tatsächlich als "gleichwertiges" Kunstwerk verstanden wird?

Viele Grüße,
Mellus

Da Martin in seinem Eingangsposting Schütz und Buxtehude nannte, später dann auch Corelli (den ich deutlich zugänglicher finde), können die mit der Sprache zusammenhängenden Spezifika der französischen Musik eigentlich nicht das zentrale Problem sein...

JK jr.

Jan_Wellem schrieb:

Aber es stimmt schon, die Deutschen können die Schönheit der frz. Musik nicht erfassen.

Pierre Boulez macht beispielsweise sehr schöne Musik. Und der war/ist auch in Deutschland sehr einflussreich. Man denke nur an die Darmstädter Ferienkurse für Neue Musik in den 50er Jahren.

Viele Grüße,
Mellus

ich habe mich jetzt allein auf die Oper bezogen.

Das es bei der Instrumentalmusik nicht auf die Sprache ankommt ist ja wohl klar.

Die reine Instrumentalmusik fand auch damals schon weite Verbreitung, die vokale Musik aus Frankreich jedoch nicht.
Einfach weil das Wort viel zusehr mit der Musik verwoben ist.

In Frankreich hatte der Text, die Poesie und deren Verständlichkeit einen viel höheren Stellenwert, als das sonst in Europa der Fall war.
Das muss man wissen, eine virtuose Arie von Händel mit all ihren Verzierungen kann in jeder Sprache gesungen werden, es ist egal, der Text ist völlig untergeordnet.
Das ist hier keineswegs der Fall, ganz im Gegenteil, die Musik wird zum begleiter des Textes.

Es ist eben eine "Tragedie en Musique" also eine Tragödie in Musik, keine Oper im italienischen Sinn.


Was ich allerdings nicht so ganz verstehe, wenn man die Musik von Purcell schätzt, dass man dann mit der Musik Lullys und anderen nichts anfangen kann.
Denn gerade in den Semi Operas kopiert Purcell die Franzosen fast 1:1 die Verwandschaft mit der Passacaille aus King Arthur zu dem gleichnamigen Stück aus Lullys Armide ist offensichtlich.
Das Frost-Air ist eine Adaption einer ähnlichen Szene aus Lullys Isis usw. In Tempest werden Werke von Lully ohne Veränderung übernommen usw.


Vielleicht sind es auch einfach nur Vorurteile, oder das schlichte nicht kennen dieser Werke.

Und was Volksmusik anbelangt, lustigerweise stammen recht viele Melodien aus der Feder Lullys. Man gab den Stücken nur einen neuen Text. Es gab im 17. Jh. keinen Komponisten dessen Musik populärer war.
Und alle Komponisten wurden durch ihn beeinflusst, vor allem in Deutschland und England.

Jan_Wellem schrieb:

In Frankreich hatte der Text, die Poesie und deren Verständlichkeit einen viel höheren Stellenwert, als das sonst in Europa der Fall war. Das muss man wissen, eine virtuose Arie von Händel mit all ihren Verzierungen kann in jeder Sprache gesungen werden, es ist egal, der Text ist völlig untergeordnet. Das ist hier keineswegs der Fall, ganz im Gegenteil, die Musik wird zum begleiter des Textes.

Also das klingt jetzt aber sehr nach Filmmusik. Ich glaube nicht, daß mich das interessiert und ich wüßte auch nicht, warum mich das interessieren sollte.

Was ich allerdings nicht so ganz verstehe, wenn man die Musik von Purcell schätzt, dass man dann mit der Musik Lullys und anderen nichts anfangen kann. Denn gerade in den Semi Operas kopiert Purcell die Franzosen fast 1:1 die Verwandschaft mit der Passacaille aus King Arthur zu dem gleichnamigen Stück aus Lullys Armide ist offensichtlich. Das Frost-Air ist eine Adaption einer ähnlichen Szene aus Lullys Isis usw. In Tempest werden Werke von Lully ohne Veränderung übernommen usw.

Ich kenne Lully ja noch nicht sehr gut. Möglich, daß ich ihm irgendwann noch mal was abgewinnen kann. Im übrigen ist Purcell Purcell und Lully Lully. Entscheidend ist nicht die stilistische Ähnlichkeit, sondern was ein Komponist daraus macht.

Gruß Martin

eine virtuose Arie von Händel mit all ihren Verzierungen kann in jeder Sprache gesungen werden

... außer in Französisch...

Hallo zusammen,

Jan_Wellem hat sich gelöscht.

Warum, bleibt offen. Ob ihn die Diskussion über seine gewagte Behauptung

Jan_Wellem schrieb:

"Aber es stimmt schon, die Deutschen können die Schönheit der frz. Musik nicht erfassen."

gestört hat, werden wir nicht erfahren.
Mich hätte schon interessiert, was das genau ist, was Deutsche in der frz. Musik nicht erfassen können.
Z.B. in welchen essentiellen Parametern man Debussy / Ravel / Berlioz / Boulez hierzulande nicht verstehen kann.
Andererseits frage ich mich, warum ausgerechnet der Italiener Giovanni Battista Lulli (=Lully) in der Lage war, frz. Musik nicht nur zu verstehen, sondern sogar stilbildend zu komponieren.

Mellus schrieb:

eine virtuose Arie von Händel mit all ihren Verzierungen kann in jeder Sprache gesungen werden ... außer in Französisch... :prost

Mal ganz im Ernst, hat schon mal jemand die französischen Fassungen von Verdis Don Carlo, Wagners Holländer oder Strauss' Salome gehört?
Das funktioniert m.E. auch nicht.

Gibt es von Salome eine "offizielle" französische Fassung wie bei Don Carlo(s)?
Gluck hat mehrere seiner Opern in franz. u. ital. Fassungen vorgelegt.

Wie gesagt, glaube ich aber nicht, dass Martins Schwierigkeiten mit Schütz in französischen Besonderheiten gründen.
Lully ist zwar nicht gerade mein Fall; verglichen mit der meisten Musik der ersten Hälfte des 17. Jhds. scheint mir seine für uns aber recht eingängig.

JK jr.

Ihr Lieben, wenn Jan-Willem schreibt, daß die Deutschen die Schönheit der französischen Opernmusik nicht erfassen können, dann halte ich das für eine gewage Behauptung. Man muß nicht fließend französisch sprechen, um die Eigenarten der fr. Oper zu verstehen. Ein sehr gutes Textbuch tut es sicherlich auch.Das ist allerdings wichtig, weil die fr. Oper eine eigenständige Entwicklung im 17. Jhd. durchgemacht hat. Der erste Höhepunkt waren die Opern Lullys, der übrigens schon im Jahre 1646 ((14 J.) als Gitarrist und Tänzer nach Paris kam, also durchaus als Franzose bezeichnet werden kann. Sein Librettist war u.a. Philippe Quinault, ein sehr berühmter Dichter und Nachfolger Corneilles, so daß sehr wohl, anders als in der italienischen Oper zu dieser Zeit, Dichtung und Musik untrennbar miteinander verwoben sind. Ich glaube, darauf bezog sich die Bemerkung Jan-Willems.

Die Nachfolger Lullys waren u.a. André Campra, der die Form der Opera-ballet einführte, und dann natürlich Jean-Philippe Rameau, der den von Lully entwickelten französischen Opernstil weiterführte.

Die französische Opernarie aus dieser Zeit verbindet absolut nichts mit der italienischen Da-capo-Arie.

Weiter will ich das nicht vertiefen, weil es ja auch hier nichtThema ist.

Lieber op. 111, ja, ich kenne die französische Fassung des Don Carlos gut. Es ist eine eigenständige Oper, die sich in wesentlichen Teilen von der italienschen Fassung unterscheidet.

Zum Schluß möchte ich nur noch bemerken, wenn Martin schreibt, warum ihn diese Musik interessieren sollte, dann klingt das schon arg borniert. Es ermüdet auch einfach, so etwas in dieser Art immer wieder lesen zu müssen.

Schöne Grüße von messaggiera

messaggiera schrieb:

Zum Schluß möchte ich nur noch bemerken, wenn Martin schreibt, warum ihn diese Musik interessieren sollte, dann klingt das schon arg borniert. Es ermüdet auch einfach, so etwas in dieser Art immer wieder lesen zu müssen.

Du hast mich mißverstanden, weil ich dies so gar nicht gemeint habe. Es bezog auf dieses Zitat von Jan Wellem:

In Frankreich hatte der Text, die Poesie und deren Verständlichkeit einen viel höheren Stellenwert, als das sonst in Europa der Fall war. Das muss man wissen, eine virtuose Arie von Händel mit all ihren Verzierungen kann in jeder Sprache gesungen werden, es ist egal, der Text ist völlig untergeordnet. Das ist hier keineswegs der Fall, ganz im Gegenteil, die Musik wird zum begleiter des Textes.

Auf diese Weise hat mir Jan Wellem diese Musik allerdings keinesfalls schmackhaft gemacht. Denn ich will nur gute Musik hören, weiter gar nichts.

Gruß Martin

Lieber Martin 2, ich glaube nicht, daß ich Dich mißverstanden habe. Das ist jetzt aber auch egal, weil Du ja eh nur "gute" Musik hören willst, was immer das sein mag, und sonst gar nichts. Das ist mir allerdings zu wenig und so werde ich das Thema für mich erstmal beenden.

Schöne Grüße von messaggiera

Hallo zusammen,

messaggiera schrieb:

Lieber op. 111, ja, ich kenne die französische Fassung des Don Carlos gut. Es ist eine eigenständige Oper, die sich in wesentlichen Teilen von der italienschen Fassung unterscheidet.

und die Abbado in seiner schrecklichen Aufnahme nicht verwendet hat, sondern einen eigenen Mix aller Versionen. Leider habe ich die frz. Urfassung noch nie gehört.
Salome wurde bereits teilweise auf frz. im Radio gesendet, dazu gab es einen Vergleich der Versionen, leider scheint es diese Fassung nicht (mehr?) auf CD zu geben. Ungünstigerweise liegen die betonten Noten oft auf Nasallauten, was ich als unangenehm empfunden habe.
Inwieweit das die Rezeption französischer Musik für nicht Muttersprachler beeinträchtigt, vermag ich nicht zu beurteilen.

Damit wieder zurück zu älterer Musik.

messaggiera schrieb:

Lieber Martin 2, ich glaube nicht, daß ich Dich mißverstanden habe. Das ist jetzt aber auch egal, weil Du ja eh nur "gute" Musik hören willst, was immer das sein mag, und sonst gar nichts. Das ist mir allerdings zu wenig und so werde ich das Thema für mich erstmal beenden. Schöne Grüße von messaggiera

Das ist Wichtigtuerei, weiter gar nichts. Jan Wellems Beiträge hier waren wichtigtuerisch und Deine sind es ebenso. Wenn Du selber nicht weißt, was gute Musik ist und Dich diese Frage offensichtlich auch nicht interessiert, warum schreibst Du hier überhaupt?

Gruß Martin

Lieber op111, es gibt eine Aufnahme der Original franz. Version von 1867 aus der Peter Moores-Foundation mit dem BBC Concert Orchestra, Dir. John Matheson. Es wird durch die Bank weg gut gesungen. Außerdem enthält die Aufnahme natürlich auch den vollständigen Fontainebleau-Akt. Ich finde, eine sehr schöne Aufnahme.

Lieber Martin, ja Du hast Recht, ich bin eine alte Wichtigtuerin. Und das sagst Du mir, die ich mir immer mit meinen Antworten so viel Mühe gebe? Pff, jetzt bin ich doch enttäuscht.

Schöne Grüße von messaggiera

messaggiera schrieb:

Lieber Martin, ja Du hast Recht, ich bin eine alte Wichtigtuerin. Und das sagst Du mir, die ich mir immer mit meinen Antworten so viel Mühe gebe? Pff, jetzt bin ich doch enttäuscht.

Na ja, ich bin sicher auch manchmal ein Wichtigtuer. Sind wir nicht letzlich alle ein bißchen Wichtigtuer, bzw. Wichtigtuerinnen? Es wäre nur schön gewesen, wenn Du Dich auf meine Leseweise, von Dir mißverstanden worden zu sein, eingelassen hättest; alles für ein Mißverständnis zu erklären, ist eine schöne Möglichkeit, Konflikte zu entschärfen bzw. auch gar nicht aufkommen zu lassen.

Aber sei dies wie es sei. Ich unterhalte mich auch weiterhin gerne mit Dir über Musik und werde Deine Beiträge weiter gerne lesen.

Gruß Martin

Lieber Martin, nun verzeihen wir uns gegenseitig und alles wird wieder gut.

Morgen schreibe ich vielleicht angeberisch über die drei großen SCHs (Schein, Scheidt und Schütz), oder über Michael Prätorius, oder über Giovanni und Andrea Gabrieli. Irgend einen werde ich Dir schon noch unterwuchten.

Nur über die französische Barockoper schreiben wir besser nix.

Schöne Grüße von messaggiera

messaggiera schrieb:

Morgen schreibe ich vielleicht angeberisch über die drei großen SCHs (Schein, Scheidt und Schütz),

Wenn es nicht nur für Martin bestimmt ist, werde ich demütig mitlesen.

messaggiera schrieb:

Lieber Martin, nun verzeihen wir uns gegenseitig und alles wird wieder gut.

Prima, da bin ich dabei!

Morgen schreibe ich vielleicht angeberisch über die drei großen SCHs (Schein, Scheidt und Schütz), oder über Michael Prätorius, oder über Giovanni und Andrea Gabrieli. Irgend einen werde ich Dir schon noch unterwuchten.

Das werde ich bestimmt mit großem Interesse lesen. Aber wie Du vielleicht mitbekommen hast, herrscht bei mir Einkaufssperre.

Nur über die französische Barockoper schreiben wir besser nix.

Na ja, ist Rameau etwa keine französiche Barockoper? Den mochte ich sehr gerne und in das werde ich erst mal noch genauer erforschen. War auch zweimal in der Oper mit französischen Barockopern, einmal war es Castor und Pollux ich glaube von Rameau und einmal eine Oper von Mondolvan. Zwei durchaus gelungene Abende.

Aber kommen wir doch einfach noch mal zum Thema zurück. Ich glaube wirklich, daß ich weniger Schwierigkeiten mit dem Französischen habe, als vielmehr mit früher Musik an sich. Das war ja das Thema des Threads.

Gestern las ich übrigens mal den Artikel der "Welt der Musik", schönes dickes fünfbändiges Werk was ich bei mir habe, über Lully. Sehr interessant zu lesen. Die Behauptung war dabei: Französisches Barock gäbe es eigentlich gar nicht, das sei depravierte Renaissance. Na ja, ob das man stimmt. Möglicherweise gab es da aber trotzdem einen gewissen französischen Sonderweg.

Hochinteressant fand ich übrigens auch, daß Lully wohl so eine Art "Sonderlizenz" hatte, Opern überhaupt aufführen zu können. Das durfte in Frankreich anscheinend kein anderer. Das fand ich nun wirklich sehr bizarr, wirft für mich aber auch ein Licht auf diese Zeit.

Gut, wie auch immer, ich denke das viele Diskutieren nützt letzlich nichts - ich werde mir den Schütz aus der Barockbox noch mal anhören, vielleicht auch den Lully, aber vielleicht ganz einfach mal in ganz kleinen Dosen.

Gruß Martin

Ja, ich habe dann heute noch mal in den Schütz hineingehört. In kleinen Dosen wiegesagt, drei Stücke aus den Psalmen Davids und drei aus der Sinfonie Sacrae 2.

Die Psalmen Davids gleich öfter. Was mich dabei erstaunt hat, war der stilistische Unterschied zwischen beiden Werken. Gut, verschiedene Besetzung, klar, auch unterschiedliche Interpreten, nur trotzdem fand ich das einen riesigen Unterschied.

Die drei Stücke aus den Psalmen Davids haben mir nach dreimaligem Hören ganz gut gefallen. Nur den stilistischen Unterschied zwischen beiden Werken finde ich wiegesagt gewaltig; die Psalmen Davids bieten polyphonen Chorgesang allerdings auch solistische Einsätze und machten auf mich von der Stimmung her einen fast renaissancehaften Eindruck, was mir sehr gut gefiel, während ich bei der Sinfonie Sacrae fast den Eindruck hätte, als klänge das schon fast nach Bach - also dieses Stück klingt nach Barock, fast wie eine Bachkantate, die Psalmen Davids dagegen nach renaissancehafter Versenkung. Das fand ich sehr verblüffend.

Müßig zu sagen, das ich nicht in der Lage bin, das musikologisch zu analysieren, es ist nur ein Höreindruck.

Gruß Martin

Ihr Lieben (damit ist auch op111 gemeint :), von Heinrich Schütz möchte ich noch die Musicalischen Exequien erwähnen. Er schrieb sie für den Landesfürsten Heinrich Posthumus Reuss, der die Musik für sein Begräbnis bestellte. Das Werk gliedert sich in drei Teile. Die Texte im ersten Teil sind Bibelsprüche, der zweite Teil besteht aus einer Motette, der dritte Teil,der Canticum Simeonis, sollte bei der Beisetzung des Sarges erklingen. Die Musik ist tiefbewegend.

Die zwei anderen großen SCHs des 16. Jahrhunderts sind Johann Hermann Schein, geb. 1586, und Samuel Scheidt, geb. 1587. Von beiden Komponisten gibt es in der Zwischenzeit div. Tanzsuiten und Werksammlungen weltlicher und geistlichen Inhalts auf CDs.

Aus dieser Zeit stammt auch Johann Rosenmüller, geb. 1619.Auch von diesem Komponisten gibt es Gott sei Dank schon genügend CDs.
Auf jeden Fall bereichern diese Komponisten mein persönliches Musikleben.

Nicht vergessen sollten wir die vielen Italiener und Engländer aus dieser Epoche!!!!! Über die Franzosen reden wir aber nicht!!

Schöne Grüße von messaggiera

messaggiera schrieb:

von Heinrich Schütz möchte ich noch die Musicalischen Exequien

Schützens Exequien stehen auf meiner Merkliste. Ich habe mir die Einspielung unter Harry Christophers ausgeguckt. Kennst Du die zufällig und kannst etwas dazu (oder dagegen) sagen?

Viele Grüße,
Mellus

Mellus schrieb:

messaggiera schrieb: von Heinrich Schütz möchte ich noch die Musicalischen Exequien Schützens Exequien stehen auf meiner Merkliste. Ich habe mir die Einspielung unter Harry Christophers ausgeguckt. Kennst Du die zufällig und kannst etwas dazu (oder dagegen) sagen?

2001 hat grade eine maßstäbliche Einspielung des Dresdner Kammerchors für unter 5 Euro (Berlin Classics); das sind mehr oder minder Schütz-Spezialisten. Ich kenne diese Aufnahme von "The sixteen" nicht, aber meinem Eindruck nach ist das eines der eher blutärmeren HIP-Ensembles, würde ich jedenfalls nicht ungehört kaufen.

Eine andere Möglichkeit für Schütz (nicht dieses Werk) wäre die relativ preiswerte Wiederveröffentlichung der Symphoniae Sacrae III unter Bernius aus den 1980ern (dhm)

JK jr.

Danke, Kreisler, für den Hinweis! Online bei 2001 konnte ich nur eine Trauermusik-CD finden, die zwar die Exequien enthält, aber leider vergriffen ist. Meinst Du die?

Viele Grüße,
Mellus

Mellus schrieb:

Danke, Kreisler, für den Hinweis! Online bei 2001 konnte ich nur eine Trauermusik-CD finden, die zwar die Exequien enthält, aber leider vergriffen ist. Meinst Du die?

Ja. Die Exequien sind das Hauptwerk der CD. Wenn Du einen Laden in der Nähe hast, würde ich dennoch versuchen, die CD dort zu finden. Online wird mitunter sehr oft vergriffen gemeldet, die CDs sind aber vor Ort noch zu haben bzw. sind in einigen Wochen auch oft wieder im Versand zu haben.

Die andere erwähnte Doppel- CD gibt es z. Zt. bei jpc für 12,99; hier mag es inzwischen aber noch bessere Einspielungen geben.



JK jr.

Der "vergriffen"-Status bei 2001 kann sich täglich/stündlich ändern.

Ihr Lieben, um noch einmal auf Schütz zurückzukommen, von den Musicalischen Exequien besitze ich zwei Aufnahmen:

1. mit dem Dresdner Kreuzchor und Solisten, Dir. R. Mauersberger. Ihr ahnt sicherlich schon, wie alt diese Aufnahme ist.

2. mit der Chapelle Royale, Dir. Philippe Herreweghe.

Ich mag die 1. Aufnahme sehr gerne, obwohl sie keine HIP-Aufnahme ist, die mir manchmal zu anämisch klingen. Beide Aufnahmen dürfen bei mir leben.

Vielleicht kann ich Euch ja auch, um in dieser Zeit zu bleiben, La Pellegrina, Intermedien aus dem Jahre 1589 zur Medici-Hochzeit in Florenz


nahe bringen. Intermedien waren am Anfang als Zwischenspiele im Schauspiel gedacht.Sie wurden zwischen den Akten eingeschoben, um diese zu trennen. Einen Theatervorhang , so wie wir ihn kennen, gab es zu der Zeit nicht.Intermedien wurden mit Zeit immer umfangreicher, so daß Schauspiel und Musik nebeneinander liefen.

An La Pellegrina sind diverse Komponisten beteiligt, der bekannteste heute dürfte Emilio de Cavalieri sein.

Auch von diesem Werk besitze ich zwei Aufnahmen:
1. Stockholmer Kammerchor, Linde-Consort, Dir. Hans-Martin Linde

2. Capriccio Stravagante Renaissance Orchestra, Collegium Vocale Gent, Dir. Skip Sempé.

Die Musik zu La Pellegrina ist außerordentlich abwechslungsreich und vielleicht ist die Oper aus den Intermedien entstanden?

Schöne Grüße von messaggiera

Einen schönen Tag wünsche ich Euch. Leider ist Euch wohl schon die Luft ausgegangen bei diesem unergiebigen Thema. Selbst dem Themensteller fällt dazu gar nichts mehr ein?

Schöne Grüße von messaggiera

messaggiera schrieb:

Leider ist Euch wohl schon die Luft ausgegangen bei diesem unergiebigen Thema.

Möglicherweise das Hörmaterial, das sich wahrscheinlich noch auf dem Versandweg befindet.

Lieber op111, das glaubst Du doch selber nicht!!!
Nein, ich denke, man muß sich mit diesem Thema intensiver beschäftigen. Weil das zu anstrengend ist, ist es schöner, einfach nur vor sich hin zu schwadronieren über Renaissance oder Frühbarock. Dabei haben wir noch gar nicht über Robert Dowland (der Sohn des berühmten Vaters) und die anderen englischen Komponisten aus der Zeit gesprochen. Tss, tss, tss. :).

Übrigens bekommst Du das jetzt nur ab, weil Du mir geantwortet hast. Du bist aber gar nicht gemeint, gell.

Schöne Grüße von messaggiera

messaggiera schrieb:

ich denke, man muß sich mit diesem Thema intensiver beschäftigen. Weil das zu anstrengend ist, ist es schöner, einfach nur vor sich hin zu schwadronieren über Renaissance oder Frühbarock. Dabei haben wir noch gar nicht über Robert Dowland (der Sohn des berühmten Vaters) und die anderen englischen Komponisten aus der Zeit gesprochen.

Da sich auch nicht jeder mit allem beschäftigen kann, gibt es Threads, in denen Mitglieder die Möglichkeit haben, Komponisten und Werke vorzustellen. Für Alte Musik gibt es beispielsweise den hier: Alte Musik - Komponisten und Werke. Sinnvollerweise wird als "Alte Musik" die Musik vor dem Frühbarock bezeichnet, aber man muss da ja nicht immer so streng sein. Ich würde mich jedenfalls freuen und interessiert mitlesen, wenn Du ein paar Beiträge über Schütz, Dowland sen. und jun., Rosenmüller und was weiß ich wen Du noch schätzt, verfassen und und so ein wenig an dieser Musik teilhaben lassen könntest.

Viele Grüße,
Mellus

Hallo messaggiera,

die Erfahrung zeigt, dass manche Musikempfehlungen beängstigend schnell zum Onlinekauf führen.
Insofern bleibt nicht viel dem Glauben überlassen.
Mein Eindruck ist allerdings auch, dass die in Frage stehende Epoche nicht gerade zu den populärsten gehört.

messaggiera schrieb:

Selbst dem Themensteller fällt dazu gar nichts mehr ein?

Der Themenersteller hat diesen Thread vor allem deshalb begründet, um etwas mehr zu dieser Epoche zu erfahren. Was soll ich dann dazu schreiben? Ich höre mir jetzt mal gelegentlich den Schütz an, insbesondere die Psalmen Davids. Aber ich kann schließlich nicht über jede meiner Hörerfahrungen gackern, als hätte ich ein Ei gelegt. Da Du offensichtlich mit dieser Epoche vertrauter bist als ich, ist es schon an Dir, hier mehr zu schreiben.

Gruß Martin

Hallo zusammen,
ich erlaube mir, den Anfangsartikel zu zitieren:

Martin2 #1 schrieb:

... wie würdet ihr versuchen, mir die Musik vor dem Spätbarock näher zu bringen?

Martin, du hast doch eine ganze Reihe CDs, welche Komponisten und Werke der fraglichen Epoche besitzt du bereits auf Tonträgern?

Vielleicht kann dir ein Kundiger der Barockmusik zu dem einen oder anderen Werk ein paar hilfreiche Hinweise geben.

Wir kommen bestimmt weiter, wenn du nicht erst wieder Einkaufen gehen musst.

Mich interessiert das Thema am Rande auch, vorklassische Musik (mit Ausnahme weniger Werke von Monteverdi, Gesualdo und Gabrieli und der "Hits") ist nicht mein Terrain.

Ich höre mit grossem Vergnügen Violinmusik von Antonio Bertali oder von Johann Heinrich Schmelzer. Hier einige Aufnahmen, die ich den Interessenten an Musik des 17.Jahrhunderts gerne empfehle:


Joachim

op111 schrieb:

Hallo zusammen, ich erlaube mir, den Anfangsartikel zu zitieren: Martin2 #1 schrieb: ... wie würdet ihr versuchen, mir die Musik vor dem Spätbarock näher zu bringen? Martin, du hast doch eine ganze Reihe CDs, welche Komponisten und Werke der fraglichen Epoche besitzt du bereits auf Tonträgern? Vielleicht kann dir ein Kundiger der Barockmusik zu dem einen oder anderen Werk ein paar hilfreiche Hinweise geben. Wir kommen bestimmt weiter, wenn du nicht erst wieder Einkaufen gehen musst.

Hallo Franz,

ich habe eine ganze Reihe von CDs, das ist richtig, aber aus dieser Epoche tatsächlich nur sehr wenig. Eigentlich wirklich nur diese Barockbox von Sony und dann vielleicht noch dies und das wie ein paar Gambenstücke von Saint Colombe oder ein paar Sampler.

Also wirklich nur die beiden Schütz CDs und die beiden Lully Cds, Orgelmusik von Buxtehude und vermutlich fällt auch noch Frescobaldi in diese Epoche.

Mir hat dies alles nicht sonderlich gefallen, obwohl der Anfang von den Psalmen Davids von Schütz doch sehr schön ist. Das hat mich im übrigen auch abgehalten, die Harmonia Mundi Box zu kaufen, die natürlich preislich sehr interessant und sicher nicht schlecht ist, die aber ein Repertoire bietet, was mich nicht reizt, bzw. zu ausgefallen ist, wirklich reizen würden mich nur die Rameau CDs aus dieser Box.

Es muß einem ja wirklich auch nicht immer alles gefallen; vielleicht ist Musik aus dieser Zeit wirklich auch nichts für mich. Letzlich mag ich auch von Dowland und Monteverdi, die noch früher sind, nur sehr wenig, Palestrina mochte ich nicht sonderlich usw.

Man soll ja auch wirklich Musik hören, die einem gefällt und auch wenn ich etwa die Lachrima Pavan von Dowland und Lamento Della Ninfa von Monteverdi traumhaft schön finde, beginnt für mich die Musik doch letzlich bei Purcell, ab dieser Zeit kenne ich mich gut aus.

Gruß Martin