"Popklassik"

Hallo!

Alt aber immer noch ein "Dauerbrenner" John Lord "Sarabande"

MFG Günther

Hallo Martin,

hier wird ein gewisser Übergang von Klassik zu Pop vorgeführt:
*ttp://www.youtube.com/watch?v=pV_UL93fldQ

Viele Grüße

Popklassik halte ich für ein hölzernes Eisen und weiß nicht was das sein soll. Ich bin allerdings im Besitz einer CD "Melodien aus großen Filmen" mit den Londoner Philharmonikern. Die scheint es nicht mehr zu geben, aber vielleicht gibt es etwas ähnliches.

Ansonsten gibt es nun wirklich genug Klassik, die ans Populäre auch grenzt oder leicht zugänglich ist. Nur Popklassik gibt es für mein Gefühl nicht. Alben der Art: Beatlessongs für großes Orchester gesetzt finde ich definitiv langweilig. Nur weil da jemand etwas Populäres für ein Sinfonieorchester orchestriert, wird daraus für mein Gefühl noch keine Klassik, sondern bleibt für mich Pop, der nur zum Sinfonischen aufgeblasen wird, und gerade weil ich Pop auch mag, höre ich Pop dann doch lieber als Pop und nicht als Klassik.

Martin, höre Dir einfach mal populärere Klassik an und davon gibt es viel: Dvoraks 9. und Smetanas Moldau, Bizets Carmen oder Puccinis Tosca ( möglichst auf DVD, weil dies Opern sind), das halte ich für viel sinnvoller als "Populäre Klassik". Opern sind aber meistens etwas lang. Oder geh einfach mal in Dein lokales Opernhaus, wenn eins der großen Schlachtrösser gegeben wird, es ist auf jeden Fall ein Erlebnis.

Gruß Martin

Hallo!

@Martin2

Ach komm- Popklassik gab es zu allen Zeiten, schließlich ist Pop( Populäre Musik) Qualitativ gesehen auch nichts anderes als die Unterhaltungs-/Tanzmusik früherer Zeiten.

Vom "Tanz in der Dorfscheune" zur Disco ist es doch nur ein kleiner Schritt und die zu früheren Zeiten dudelnde Kaffeehausmusik oder Salonmusik ist im grunde genommen auch nichts anderes.

Neu ist legendlich die weite Verbreitung durch die Massenmedien.

So gesehen ist Wellligtons Sieg von Beethoven oder Tschaikowskys Overtüre 1812 auch nichts weiter als Popmusik gewesen.

Das bekannte und beliebte Melodien aus Opern und Symphonien immer mit den Mitteln ihrer Zeit für den Massengeschmack aufbereitet wurden ist ebenfalls nichts neues, ich erinnere hier nur mal an die "Potporries" aus Verdi und Wagner-Opern die um die Jahrhundertwende in Ballsälen gespielt wurden.

MFG Günther

Hallo Günther,

Du wirfst für mein Gefühl einiges durcheinander. Wobei ich ehrlich gesagt auch nicht genau weiß, was Popmusik ist. Der Begriff ist für mein Gefühl ziemlich sinnlos, wenn er nur "populär" beinhalten soll. Manches erfolgloses Popsternchen, das durchaus populäre Musik schreibt, sich möglicherweise sogar ans Publikum anbiedert, kommt über Rang 295 in den Charts nie hinaus und ist sehr wenig populär, macht aber durchaus Popmusik. Anderseits gibt es aber nun wieder Sachen wie die vier Jahreszeiten von Vivaldi oder Satie, die durchaus populär sind.

Der Begriff Popmusik macht für mein Gefühl nur dann Sinn, wenn er stilistisch etwas beschreibt. Und da würde ich die Beatles, die Stones und andere Gruppen durchaus zur Popmusik zählen. Stilistisch ist das etwas völlig anderes als etwa die Operette, die zu ihrer Zeit sehr populär war, wie auch die Walzer von Johann Strauß, die aber heute durchaus nicht mehr sonderlich populär sind. Zwischen den Beatles und Lehar liegen eben Welten.

Gruß Martin

Hallo!

@Martin2

Zwischen den Beatles und Lehar liegen eben Welten.

Gerade das finde ich eben nicht, zwischen den Beatles und Franz Lehar liegen legendlich Zeiten, der Zweck ist der gleiche und das Bedürfniss das damit befriedigt wird ebenso.

Wenn es mein Gedankengang für dich deutlicher macht kannst du auch für Popmusik den Terminus "profane Gebrauchsmusik" setzen falls er dir geläufig ist. Oder meinentwegen auch einfach den Begriff "Unterhaltungsmusik" beziehungsweise "U-Musik".

Dabei ist ihre Zweckgebundenheit die in den Begriffen zum Ausdruck kommt eigentlich sekundär, primär ist ihre recht einfache Struktur und die Betonung von Rhytmischen und Melodischen Affekten ohne daß diese sich aus der Harmonik oder Kontrapunktik ergeben. Diese Art Musik wird oft nach einfachen Schemen und Schablonen gefertigt und bleibt -Kompositionstechnisch gesehen in der Regel meist weit hinter den Möglichkeiten ihrer Zeit zurück. Sie setzt also auf altvertrautes, bekanntes und integriert mit Vorliebe bekannte Melodien die sehr wohl auch aus anderen Genres stammen können.

Der legitime Nachfolger der Operette ist so gesehen das zeitgenössische Musical das sich im übrigen wachsender Beliebtheit erfreut.

Allerdings ist der Prozess der Adaption zwischen der Popmusik des jeweiligen Zeitalters und der Kunstmusik ( auch hier kannst du gerne einen anderen Terminus einsetzen, z.B. Ernsthafte Musik beziehungsweise "E-Musik") ein wechselseitiger. So wie sich in der Popmusik ab uns an ein thema aus Klassik, Jazz oder sogar neuer Musik finden läßt wirst du auch in diversen Stücken der Klassik oder der neuen Musik auch Anklänge oder Zitate aus der Popmusik hören können. Ein recht bekanntes Beispiel ist Arnold Schönbergs Zitat des damals populären Schagers "Oh du lieger Augustin" in seinem zweiten Streichquartett oder auch Anton Bruckners diverse "Ländler" und Walzerthemen die er der Popmusik vergangener Zeiten entlehnte. Wenn du es noch deutlicher hören Willst reicht eigentlich Gustav Mahlers erste Symphonie.

Eigentlich kann man ohnehin zu keiner Zeit eine scharfe Trennung von Popmusik und Kunstmusik durchführen, in beiden Genres gibt es sowohl die gegensätzlichen Extreme die scheinbar nichts mehr miteinander gemein haben bis hin zu einer verschwimmenden Grauzone in der man unmöglich einzelne Stücke noch einem Genre zuordnen kann. Im Endeffekt ist diese Trennung zu allen Zeiten eine künstliche gewesen.

Ebenso künstlich und willkürlich ist m.E. die Trennung zwischen alter und neuer Popmusik, aber auch sie ist eine der Altlasten die wir zu tragen haben, sie ist ebensowenig neu wie die Popmusik an sich, ein Walzer-Fan von 1830 hätte sich den wahrscheinlich Vergleich mit den populären Menuetten des 18. Jahrunderts ebenso scharf verbeten wie ein zeitgenössischer Hipp-Hopp Fan den Vergleich mit dem Walzer.

MFG Günther

Hörbert schrieb:

Allerdings ist der Prozess der Adaption zwischen der Popmusik des jeweiligen Zeitalters und der Kunstmusik ( auch hier kannst du gerne einen anderen Terminus einsetzen, z.B. Ernsthafte Musik beziehungsweise "E-Musik") ein wechselseitiger. So wie sich in der Popmusik ab uns an ein thema aus Klassik, Jazz oder sogar neuer Musik finden läßt wirst du auch in diversen Stücken der Klassik oder der neuen Musik auch Anklänge oder Zitate aus der Popmusik hören können. Ein recht bekanntes Beispiel ist Arnold Schönbergs Zitat des damals populären Schagers "Oh du lieger Augustin" in seinem zweiten Streichquartett oder auch Anton Bruckners diverse "Ländler" und Walzerthemen die er der Popmusik vergangener Zeiten entlehnte. Wenn du es noch deutlicher hören Willst reicht eigentlich Gustav Mahlers erste Symphonie.

"Ab und an" ist ein bisschen wenig für eine Stil- oder Genreverschmelzung, oder? Aber noch wichtiger: Wie Du selbst schreibst wird beispielsweise der "Augustin" in Schönbergs Strechquartett zu einem Zitat. Und wie in der Sprache ist auch hier das Zitat eines Satzes etwas anderes als der Satz.

Hörbert schrieb:

Eigentlich kann man ohnehin zu keiner Zeit eine scharfe Trennung von Popmusik und Kunstmusik durchführen, in beiden Genres gibt es sowohl die gegensätzlichen Extreme die scheinbar nichts mehr miteinander gemein haben bis hin zu einer verschwimmenden Grauzone in der man unmöglich einzelne Stücke noch einem Genre zuordnen kann. Im Endeffekt ist diese Trennung zu allen Zeiten eine künstliche gewesen.

Das gilt z.B. für Temperatur auch. Und wenn Du nicht mehr zwischen "heiß" und "kalt" unterscheiden möchtest, wird Dich die berühmte Herdplatte schon eines besseren belehren!

Viele Grüße,
Mellus

Hallo Hörbert,

ich habe mal Wikipedia konsultiert. Die schreiben:

Popmusik bezeichnet eine Musikform, die vorwiegend seit 1955 aus dem Rock ’n’ Roll, der Beatmusik und dem Folk entstand und von Musikgruppen aus dem angloamerikanischen Raum wie den Beatles fortgeführt und popularisiert wurde. Sie gilt als seit den 1960er Jahren international etablierte Variante afroamerikanischer Musik, die im Kontext jugendlicher Subkulturen entstand, elektroakustisch aufbereitet und massenmedial verbreitet wird. Im weiteren Sinne zählt jede durch Massenmedien verbreitete Art von Unterhaltungsmusik wie Schlager, Filmmusik, Operette, Musical, Tanzmusik, sowie populäre Adaptionen aus Klassik, Folklore und Jazz zur Popmusik. Die Verwendung „Popmusik“ im Sinne von „populäre Musik“ ist in der Musikwissenschaft jedoch umstritten.

Das dürfte für unsere Diskussion erhellend sein. Du redest von einem weiteren Sinne, ich verwende einen engeren Sinn von Popmusik. Weiter schreibst Du:

Zwischen den Beatles und Lehar liegen eben Welten. Gerade das finde ich eben nicht, zwischen den Beatles und Franz Lehar liegen legendlich Zeiten, der Zweck ist der gleiche und das Bedürfniss das damit befriedigt wird ebenso

Doch, es liegen Welten dazwischen. Die Operette ist viel näher an der klassischen Musik und sie wird ja auch gelegentlich zur klassischen Musik gezählt. So riesig ist der Unterschied von Puccini und Lehar nicht. Der Unterschied von Messiaen und den Beatles ist aber gewaltig.

Entscheidend ist, daß Popmusik und Operette ganz verschiedene Ausdruckscharaktere haben. Ein neuzeitlicher Mensch empfindet Operetten oft als "kitschig". Das ist Rudolf Schock und Anneliese Rothenberger - das ist ein völlig anderes Publikum und eine letzlich auch ganz andere Musik. Die Operette übertreibt den BelCanto der italienischen Oper, mit dem Effekt, das einen das manchmal berührt und manchmal trieft es auch reichlich. Aber Tatsache ist: Ein Fritz Wunderlich war bei Lehar genauso zuhause wie bei Mozart. Die Operette ist eine vollkommen abendländische Musik, die mit klassischer Musik eng verknüpft ist, letzlich zu ihr gehört.

Ob die Bedürfnisse von Operette und Popmusik tatsächlich die gleichen sind, halte ich auch für sehr fragwürdig. Die Operette hat diesen typischen Gestus des sich im Traum vergessens. Operette bedient Träume, weshalb ihre Libretti oft haarsträubend und kitschig sind. Popmusik dagegen ist teilweise aggressiv und manchmal sehr direkt. Sie bedient sich ganz anderer Instrumente, eines ganz anderen Gesangsstils und ihre Balladen sind oft äußerst schlicht, während die Operette oft ganz anders als schlicht ist, sondern in Melodie und Klanggestalt den Puccini am liebsten noch überbieten möchte.

Also auch Bedürfnisse wechseln, weil auch Bedürfnisse letzlich kulturell geprägt sind.

Diese Art Musik wird oft nach einfachen Schemen und Schablonen gefertigt und bleibt -Kompositionstechnisch gesehen in der Regel meist weit hinter den Möglichkeiten ihrer Zeit zurück. Sie setzt also auf altvertrautes, bekanntes und integriert mit Vorliebe bekannte Melodien die sehr wohl auch aus anderen Genres stammen können.

Die Operette hat sich dem Jazz gegenüber verschlossen und sie bietet auch nicht "volkstümliche Melodien". Ob diese Musik dabei tatsächlich so "einfach" ist, weiß ich dabei gar nicht. Jedenfalls folgt auch die Operette in ihren besseren Elementen einem aus der klassischen Musik abgeleiteten Schönheitsideal.

Also ich bleibe dabei: Zwischen Lehar und den Beatles liegen stilistisch Welten. Ein Beatlesanhänger findet den Lehar verstaubt und kitschig und ein Leharanhänger die Beatles oder die Stones schnoddrig, vulgär und gelegentlich aggressiv. Kann auch sein, daß er beides mag - aber durchaus nicht notwendigerweise.

Gruß Martin

Hallo!

Wie schon weiter oben in dem von dir zitiertem Teil enthalten gibt es Extreme wie deine heiße Herdplatte und es gibt beiderseitige Adaptionen und Zitate.

So zum Beispiel der zweite Satz von Maurice Ravels "Violin Sonata", Claus Ogermanns "Symphonic Dances" oder gar die von Pierre Boulez für Kammerorchester gesetzten Stücke von Frank Zappa. Hier liegen nicht bloß Zitate vor sondern Adaptionen von Popmusik.

Wendet man das Blatt kommen ebensolche Adaptionen zum Vorschein, so Beispielsweise die Adaptionen von Isao Tomita oder Weny Carlos. Weniger geläufig ist die Übernahme von Strukturen von Karlheinz Stockhausen und Pierre Henry durch Pop/Rockgruppen der 70ger Jahre. Bekanntestes Beispiel dürfte Pink Floyd sein.

Im Übrigen rede ich nicht von einer Verschmelzung der Genrees sondern von einer Grauzone in der Adaptionen stattfinden, hier wird Vorhandenes seinem Jeweiligen Zweck angepasst. Bei einer Fusion würde etwas bisher nicht dagewesenes entstehen, das findet weder in die eine Richtung noch in die andere statt, die Übernahme von Techniken und Strukturen ergibt noch lange keine Verschmelzung.

MFG Günther

Hörbert schrieb:

Im Übrigen rede ich nicht von einer Verschmelzung der Genrees sondern von einer Grauzone in der Adaptionen stattfinden, hier wird Vorhandenes seinem Jeweiligen Zweck angepasst. Bei einer Fusion würde etwas bisher nicht dagewesenes entstehen, das findet weder in die eine Richtung noch in die andere statt, die Übernahme von Techniken und Strukturen ergibt noch lange keine Verschmelzung.

Hallo Günther,

das Phänomen der "Adaption" beinhaltet für mich aber gerade, daß es keine "Grauzone" gibt. Grauzonen jeder Art gibt es in vormodernen Zeiten, die modernen Zeiten seit dem Siegeszug des Jazz macht mit jederlei "Grauzonen" allerdings Schluß. Das ist Musik, die sich stilistisch unterscheidet und sich auch stilistisch unterscheiden will. Hier sind Grenzen gezogen worden und Zäune aufgestellt worden, wo man zwar gelegentlich gerne mal über den Zaun schaut, was aber dann auch noch eigens zur Kenntnis genommen wird. Wenn ein klassischer Komponist alter Zeit einen populären Tanzsatz in sein Werk integriert hat, ist dies nie als eine besondere Form der "Adaption" betrachtet worden. Und dies ist heute schon anders und das ist ein ausgeprägt modernes Phänomen.

Gruß Martin

Hallo!

Hm, bist du einmal auf den Gedanken gekommen daß gerade der Jazz eigentlich ein Teil der Grauzone ist die ich meine? Hier sind Adaptionen an der Tagesordnung ohne daß eine Verschmelzung stattfindet.

Die von dir erwähnten Zäune gab es zu allen Zeiten, mäöchte ich einmal annehmen, -wie auch die Grenzgänger die Material von einer Seite auf die andere Transportierten-.

Schon Beethoven und Zeitgenossen ärgerten sich über Themen aus Konzerten und Symphonien die auf der Straße gepfiffen wurden, der Komponist der Carmen Georges Bizet wurde von der Kritik ob seiner Themenwahl ( Musikalisch gemeint, nicht das Thema der Oper, dafür aber auch ) zerissen, seine Melodien galten als "Gewöhnlich" und als "von der Strasse".

So wie ich das sehe gibt es diese küstliche Spaltung spätestens seit Monteverdis Opern, übernommen wurde sie wohl von der Kirche die seit dem frühen Mittelalter eine Trenung in Sakrale und Profane Musik vorgenommen hatte.

MFG Günther

OK, sorry für die Verwendung des Begriffes "Popklassik". Ich dachte die Anführungszeichen reichen...

In der jetzigen Diskussion kann ich nicht so viel beitragen. Deshalb schreibe ich mal, was ich gemeint habe. Es gibt den weiten Bereich der klassischen Musik. Wenn z.B. Lang Lang Beethoven spielt, dann ist das für mich Klassik. Dann gibt es die Popmusik, die von MTV, VIVA, usw. bekannt ist. Schiller war hier einer der Künstler. Wenn sich jetzt Lang Lang mit Schiller zusammen tut wie hier z.B. beim ersten Track, dann besteht die Gefahr, dass ich das Ergebnis versuche zwischen diese beiden Schubladen zu stecken. Diese Musik gefällt mir und nun suche ich mehr davon.

Worüber ich auch gestolpert bin, war ein Produkt mit dem Namen New Classics. Das was sich hinter dem Stilmittel verbirgt, hört sich für mich auch recht nett an.

Klassische Interpretationen von Popmusik sprechen mich im Allgemeinen nicht so an. Ob man die Gregorian-Serie hierzu zählen kann weiß ich nicht. Diese wiederum finde ich recht nett. Rockinterpretationen von klassischen Stücken gefallen mir schon besser (z.B. Trans Siberian Orchestra).

Ich war mir nicht sicher, ob das besser unter Pop oder Klassik aufgehoben ist. Ich glaube unter Pop ;-). Meine Hoffnung war, dass jemand hier einen ähnlichen Geschmack hat und mir ein paar CDs empfehlen kann.

Grüße,
der_Martin

Hallo Günther,

die Trennung zwischen dem Profanen und dem Sakralen ist nicht zu vergleichen mit etwa der abendländischen Musikkultur und dem afroamerikanischen Jazz. Ersteres ist ein Spannungsfeld, in dem sich die Musik immer bewegt hat, letzteres ist dann doch etwas anderes. Mir ist etwa nicht bekannt, daß es in den Sinfonien von Schostakowitsch oder Prokoview irgendwelche Jazzeinflüsse gibt - der Jazz wäre hier letzlich ein Fremdkörper gewesen in meinen Augen. Das Profane, selbst das Vulgäre wird in der Musik dagegen durchaus abgebildet, ironisiert und verzerrt, etwa in Mahlers 9. oder Schostakowitschs 8.

Meiner Meinung nach verwechselst Du hier etwas. Es gibt auch durchaus bessere Popmusik und durchaus schlechte Klassik. Wichtig ist dabei nicht die Qualität, auch nicht die Profanität der Musik, sondern das ausgesprochene Fremdkörper sein einer Musikstilart in einer anderen.

Du argumentierst ein bißchen derart "Es gibt nichts neues unter der Sonne". Und ich sage dazu: Doch, das gibt es durchaus. Die Moderne hat Musik in einer Weise aufgefächert, wie dies nie der Fall war.

Gruß Martin

Hallo!

Nahezu alle Komponisten haben seit den 20ger Jahren des 20 Jahrhunderts Jazz-Elemente in ihrer Musik verwendet. Das Sowjetische Komponisten damit äusserst zurückhaltend und vorsichtig umgehen mußten lag am Formalismusverbot, hier liegt ein Fall vor in der etwas aussermusikalisches (Zensur) eine Abstinenz erzwungen hat. Du kannst ja auch nicht damit Argumentieren da Komponisten im Faschismus keine Atonalen Strukturen verwendet haben, da gab es in solchen Fällen Aufführungsverbot.

Ansonsten hat sowohl der Free-Jazz atonale Strukturen übernommen wie auch die neue Musik Spielelemente des Jazz.

Beide Strömungen dauern fort, wenn auch nicht mehr in der ursprünglichen Form. Höre dir doch nur einmal eine zeitgenössische Komposition (z.B. von Helmuth Lachenmann oder Wolfgang Rihm ) an, hier wird immer wieder das eine oder andere Element aus Pop, Jazz, oder gar Techno auftauchen ohne das es im Sine eines Zitats gebraucht wird.

Im aktuellen Jazz scheint die Struktur der neuen Musik zum Beispiel in der Anwendung der Collagentechnik immer wieder einmal durch und selbst Musikrichtungen wie Techno profitieren von der Minimal Music.

Natürlich sind meine Ausführungen nicht der Weisheit letzter Schluß, und ich denke mal das du eigentlich eher darauf hinaus willst daß der Jazz keine reine funktionale Reaktion auf die Trennung in E und U Musik ist. Ursprünglich war er das wohl eher als gegenwärtig. Mittlerweile hat der Jazz durchaus eine eigene Tradition und auch eigenständige Hörer die weder im Klassik noch im Popbereich anzusiedeln sind. Aber ich denke mal daß gerade der Jazz früher oder später aufgesogen wird. Ohne das Spannungsfeld zwischen E- und U-Musik könnte er wahrscheinlich nicht existieren.

MFG Günther

Hallo Hörbert,

vielleicht hast Du recht. Ich bin letztenendes auch kein Musikologe, der das alles so genau zu beurteilen verstünde. Kennzeichnend für die letzten Jahrzehnte war jedenfalls eine ausgesprochene Trennung von klassischer Musik und Popmusik. Ob aber all diese Phänomene, die uns aus der historischen Froschperspektive so groß erscheinen, letzlich dann aus dem Abstand von ein paar Jahrhunderten noch so groß erscheinen werden, das weiß der Himmel.

Gruß Martin

Hallo!

@Martin2

Ganz sicher nicht. Zumal die Musik unserer Zeit in einigen Jahrhunderten für die Zeitgenossen ebenso unverständlich sein wird wie für uns im Grunde die Musik Bachs und seiner Zeitgenossen. Wir können seine Kompositionen zwar aufführen aber wir wissen nicht mehr wie sie zu seiner Zeit gespielt wurden und was seine Hörer dabei gefühlt und gedacht haben. Schließlich waren das in seiner Zeit für viele neue so noch nie gehörte Klänge.

@der_Martin

Diese New Classics Sachen sind in der Tat nicht das was ich und Martin2 wohl meinen. Hier handelt es sich eher um Verpoppte und Verjazzte Auszüge aus klassischen Stücken. Das ist m.E. die modernisierte Form des klassischen
"Potporries" . Ob einem eine solche Musik auf Dauer gefällt weiß ich nicht, für eine Übergangszeit vom Pop- zum Klassikhören ist sie für etliche User bestimmt nützlich, ebenso für User die nur einmal etwas anderes wollten.

Ich denke mal du befindest dich gerade in einer Orientierungsphase was deinen Musikalischen Geschmack betrifft. Eventuell ist klassische Musik das richtige für dich. Aber ich denke weiterhin das du es gleich mit den Originalen versuchen sollst, Übergangslösungen kosten im Endeffekt nur Zeit und Geld .

MFG Günther

Ich weiß ja nicht, wann so eine Orientierungsphase stattfinden kann. Ich bin fast 30. Von Pop und vor allem Rock werde ich auch nicht mehr weg kommen. Zu Klassik wahrscheinlich schon hin. Siehe den anderen Thread werde ich das wohl bald gut ausprobieren können.

Hallo!

Na schaun wir mal. Wer weiß vieleicht packt dich kja noch der Klassik-Virus und in zehn Jahren sagst du das gleiche oder etwas ähnliches hier zu jemanden was jetzt Martin2 oder ich zu dir sagen.

MFG Günther

der_Martin schrieb:

Ich weiß ja nicht, wann so eine Orientierungsphase stattfinden kann. Ich bin fast 30. Von Pop und vor allem Rock werde ich auch nicht mehr weg kommen. Zu Klassik wahrscheinlich schon hin. Siehe den anderen Thread werde ich das wohl bald gut ausprobieren können.

Warum sollte man auch von etwas weg kommen wollen, was man mag. Auch ich gehöre gelegentlich Rock, wenn ich in der Stimmung bin. Allerdings auch meistens nur zur Klanguntermalung. Was für einen Stellenwert die Klassik für Dich noch bekommt, weißt Du noch nicht. Das schöne ist: Du hast soviele tolle Musik noch vor Dir und darum beneide ich Dich fast. So die ganz tollen Sachen hört man nämlich nur einmal ganz intensiv.

Gruß Martin

Hallo!

@Martin2

Na komm, du hast doch noch die ganze neue Musik vor dir. Da gibt es ebenso tolle Sachen zum endecken.

Zudem gibt es noch Berge von Musik abseits der Hauptwege. Du magst z.B. Rachmanninov, kennst du schon die fünf Klavierkonzerte von Anton Rubinstein? oder die Werke von Alexander Scriabin?

Zudem kannst du mit deiner Erfahrung ganze Konzert-Abende planen und dich an einer gut sortierten Sammlung erfreuen. Ich möchte ehrlich gesagt meine Hörerfahrung nicht missen.

MFG Günther

Hörbert schrieb:

Höre dir doch nur einmal eine zeitgenössische Komposition (z.B. von Helmuth Lachenmann oder Wolfgang Rihm ) an, hier wird immer wieder das eine oder andere Element aus Pop, Jazz, oder gar Techno auftauchen

Hallo Günther,

das würde mich ganz besonders bei Lachenmann doch sehr wundern. Aber man lernt ja immer gerne dazu. Welches Beispiel hattest Du denn da im Kopf?

Viele Grüße,
Mellus

Hallo!

@Mellus

Mal sehen was ich so auf die Schnelle zusammenbekomme ohne mir jetzt die Werke auch gleich anzuhören.

Popcollagen würde ich sagen in "Kontrakadenz" und "Accanto" beide aus den 70gern. Jazzstrukturen zumindestens in "Salut für Caudwell" und natürlich in "Mouvement"

Aber das ist jetzt ohne Gewähr, als letztes habe ich "Das Mädchen mit den Schwefelhözern" und "Reigen seliger Geister" gehört aber das ist auch schon zwei Wochen her, in den neueren Werken sind diese Strukturen weniger vorhanden, b.z.w. ist Lachenmann m.E. ohnehin von der Collagentechnik und der direken Verfremdung etwas abgerückt.

MFG Günther

Hallo Günther,

ein jazzender Freund von mir hat Salut für Caudwell jedenfalls nicht mit Jazz in Verbindung gebracht, obwohl ich es ihm genau deswegen vorgespielt habe. Man lässt sich vielleicht von der Besetzung irreführen. Außerdem spielen die Gitarristen vom Blatt, das ist sehr untypisch für Jazz.

Im Mädchen mit den Schwefelhölzern kommen zwar so etwas wie Mini-Collagen vor, aber nur als Zitate bzw. szenische Schilderungen (wie die Radiomusik, die aus dem Fenster eines Hauses ertönt). Aber Zitate wolltest Du ja, zu Recht, ausdrücklich ausschließen.

Accanto kenne ich gar nicht, die anderen höre ich mir mal im Hinblick auf Deine "Unterstellung" demnächst mal wieder an!

Viele Grüße,
Mellus

Hallo!

@Mellus

"Accanto" ist ein "quasi-Klarinettenkonzert", etwa in dr gleichen Zeit entstanden wie die "Schwankungen am Rande" also noch vor der "Tanzsuite mit Deutschlandlied" die m.E. eine kleine Zäsur in Lachenmanns schaffen repräsentiert.

Ich persönlich schätze ja die Werke zwischen "Air" und "Tanzsuite mit Deutschlandlied" am meisten. Das liegt wohl auch daran daß ich mich in dieser Zeit mit seiner Musik auch am intensivsten auseinandergesetzt habe.

MFG Günther

Back to the records, der_Martin:

versuche es mal mit "Palladio" von Karl Jenkins

Es gibt ja vom - den meisten hier wohl bekannten - Faure Quartett einen umgekehrten Versuch Popmusik in "klassisches" Gewand zu verpacken...


Für mich persönlich zwar durchaus anhörbar, aber was rauskommt
ist stilistisch wohl eher mit manch Filmmusik für Komödien vergleichbar wie sie zB Rachel Portman zu Haufe macht. Finde ich aber noch weitaus besser als klassische Musik einfach mit Schlagrythmen zu versehn und das dann als originellen Crossover zu bezeichnen.
Ganz interessant sind vielleicht noch die "Vivaldi goes Heavy Metal"-Versionen wie zB diese hier...
http://www.youtube.com/watch?v=zbLY-lrdZC4
weil sich die Solis der Violine auch gut für E-Gitarre eignen.
Das würde ich aber ehrlich gesagt höchstens nur hören wenn ich die Hoffnung hätte einem eventuell musikalisch aufgeschlossenen Metal-Hörer ein wenig von Vivaldi näher bringen zu können.
lg
Thomas

Hallo!

Gut gemachte Musik für "Grenzgänger" ist z.B. Frank Zappas letztes Album "The yello shark" oder im Gegenzug Pierre Boulez vertonung von Stücken Frank Zappas für Kammerorchester "The perfect stranger" das sind echt witzige Sachen die ich mir gerne einmal anhöre.

MFG Günther

Unter "Popklassik" kann man vielleicht auch solche Musik fassen, die früher wohl mal "Gebrauchsmusik" hieß. Ich denke dabei an Musik, die gemeinhin schon in der Klassikabteilung eines Musikgeschäftes zu finden ist, deren Entertainment- oder oberflächlicher Wirkungs-Aspekt aber außerordentlich hoch ist. Nun werden dem Themensteller nur Namen nützen. Hoffend, nun niemandem auf die Füße zu treten oder mich wegen ignoranter Unkenntnis der Lächerlichkeit preiszugeben, habe ich Komponisten wie Karl Jenkins, Michael Daugherty, Thomas Adés oder Osvaldo Golijov im Sinn. Bei den üblichen online-Händlern solltest, Du, der_Martin, Hörbeispiele finden und einen Eindruck bekommen, ob Dir die Musik gefällt.

Viele Grüße,
Mellus

Hallo Martin,

wenn ich Deine Vorstellungen von "New Classic" richtig interpretiere, könntest Du Dir evtl. auch mal die "Dragon Songs" von Lang Lang anhören.
Wie wäre es evtl. mit Michael Nyman (The Cook, The Thief, His Wife And Her Lover, Drowning By Numbers, The Piano) oder einige Stücke von Philip Glass ( Kundun, Solo Piano Works) oder John Adams?

Auf "Klassik Radio" gibt es ebenfalls "New Classic" Sendungen, die sich mit einer Art von "Crossover" (ein offensichtliches "Schimpfwort" im Klassik Bereich) in klassischer Musik beschäftigen.

Wobei ich noch nicht ganz verstehe, was Du eigentlich mit "Standardstimmungen" meinst? Vermutlich wählt ja jeder aktive Musikhörer seine Musik nach seiner aktuellen Stimmungslage aus. Welches ist dann Deine "Standartstimmungslage"???

Beste Grüße
Stefan

Hallo Hörbert,

Du erinnerst Dich vielleicht, dass ich Deine Allusionen bezüglich Lachenmannscher Musik nicht teilen konnte. Und bisher hast Du auch nichts Konkretes zur Bekräftigung nachgereicht. Ein Beispiel ist das folgende:

Popcollagen [...] natürlich in "Mouvement"

Brav wie ich bin, habe ich mittlerweile Mouvement (- vor der Erstarrung) hinsichtlich verwendeter Popcollagen durchgehört - und kann immer noch keine entdecken. Nun bin ich nicht der allergrößte Kenner von Popmusik. Aber bekannte Stücke sollten auch für mich heraushörbar sein. Ich erbitte mir daher Deine Hilfe für meine offenbar tauben Ohren. Welche Stellen habe ich überhört oder fälschlich klassifiziert?

Vielen Dank und ebenso viele Grüße,
Mellus

Hmm, gibt's da nicht auch eine asiatische Geigerin, die so etwas ähnliches wie Lang Lang macht, Vanessa Mae oder so? Und als erstes fiel mir bei dem Begriff André Rieu ein, obwohl der wohl nicht so richtig rockt, soweit ich weiß... Was ist mit Nigel Kennedy, den hätte ich ja auch gleich mal in Verdacht (immer diese Geiger...)?

Generell ist ja Last.fm bei Fragen wie "ähnliche Künstler" ziemlich gut, man ruft einfach das Profil von Lang Lang auf, klickt auf den Radio-Button und harret der Dinge, die dort kommen mögen... Allerdings scheinen da hauptsächlich die bekannten klassischen Pianisten aufzutauchen.

Oder man probiert, ob es schon ein Tag-Radio zum jeweiligen Genre gibt, zu finden auf deren Radioseite. Hier mal eine Auswahl: classical crossover, neo classical, neo-classical, neoclassical, neoclassic (ja, die Schreibweise macht einen Unterschied).

Hallo!

@Mellus

Das wird eventuell etwas problematisch, ich habe das Werk auf einer Harmonia-Mundi Schallplatte mit Peter Eötvös und dem Ensemble Modern ( die Dauer der gesamten Interpretation beträgt 22,03 Minuten )und nicht auf CD. Zeitangaben sind somit recht ungenau. Aber ich werde versuchen die mir bekannten Stellen einigermaßen genau zu Benennen.

Am W.E. werde ich mir also das Werk einmal vornehmen und schauen was sich machen läßt. Zumindestens an einen geklopften "Oh du lieber Augustin" kann ich mich auch so jedenfalls recht gut erinnern. Das kommt so ca. in der 13-16 Minute. Ach ja, so in den letzten zwei Minuten von "Mouvment taucht dann ein leicht verfremdeter Tango auf. Die anderen Stellen dir mir aufgefallen sind muß ich erstmal neu hören. Du bekommst sie soweit Möglich nach dem WE. Allerdings weden die Zeitangaben etwas ungenau sein.

MFG Günther

Hallo Hörbert,

vielen Dank schon mal! Der "Augustin" ist mir überhaupt nicht aufgefallen. Da habe ich doch schon mal etwas, nach dem ich suchen kann. Eötvös und das Ensemble Modern ist auch meine Einspielungskombination, allerdings auf CD (ECM). ist sie vielleicht identisch zu Deiner?

Viele Grüße,
Mellus

Hallo!

Möglicherweise ist es die gleiche Einspielung, die Aufnahme datiert von 1985 (Digitalaufnahme).

Mir ist der "Augustin" beim zweiten oder dritten Hören seinerzeit ins Ohr gestochen. Nach und nach habe ich dann noch so einige Stellen gefunden, genau weiß ich allerdings die Zeiten nicht mehr deswegen nehme ich mir das Werk am Wochenende mal vor um es auf die Zeitem abzuklopfen.

MFG Günther

Hallo!

@Mellus

Unverhofft ist mir Gestern und heute Morgen die Zeit durch den überraschenden Besuch von zwei alten Freunden etwas knapp geworden und so bin ich erst jetzt zum Durchhören von "Mouvment" gekommen.

Beim Durchhören ist mir erstmal aufgefallen wie lange ich das Stück schon nicht mehr gehört habe. Aber auch wie gut ich es eigentlich kenne.

Naturgemäß haben mich bei den ungleich strengeren Maßstäben bei denen ich Höreindrücke bewerten muß wenn ich mich darüber äussere als wenn ich sie nur für mich alleine bewerte stark an der Gültikeit derselben zweifeln lassen. Nichtsdestrotz hier also die Stellen bei denen ich meine Jazz- und Popelemente zu vernehmen:

1) Etwa bei 5 Min 15. Sec taucht eine Slagzeugfigur auf die direkt Frank Zappa´s "Black Napkins" von der "Zoot Allures" von 1976 entnommen sein könnte. Etwa eine Minute später der Spiegel dieser Figur, die Dauer beträgt jeweils etwas über 2 Sekunden.

2)Zwischen der 8. und 9 Minute ca. bei 8.35 -wiederum in Schlagwerk-, eine weitere rythmische Figur die aus dem Jazz stammen könnte, hier kann ich die Quelle allerdings nicht eindeutig benennen aber -soweit ich mich erinnere- gibt es einen ähnliche Wendung in den Standard "Slow Boat to China"
Die Dauer bertägt auch hier etwa 3 Sekunden

3)In der zehnten Minute taucht in den Steichern etwa 2-3 Sekunden lang eine Melodie auf die ich von Carlos Montoja
her kenne, ein Flamenco mit dem Titel Soleares von ca. 1971.

4) Bei etwa 11. Min. 20. Sekunden taucht hier zum ersten malg der "Augustin" kurz als Pizzicato in den Streichern auf allerdings sehr kurz, etwa 2-2,5 Sekunden.

5) In der 15-16. Minute erscheint für etwas über drei Sekunden bei den Bläsern das Thema von Benny Carters "Easy Money" gleich danach der geklopfte Augustin, -hier etwas Länger als bei der Pizzicatostelle ca 3,5-4 Sekunden.

Bei etwa der 18 Minute erscheind der verfremdete Tango, zuerst in den Bläsern, er wird dann von Schlagwerk übernommen und wieder in den Bläsern fortgesetzt, Dauer etwa 5-6 Sekunden.

So das war´s mehr bleibt bei einer wirklich strengen Prüfung von meinen Höreindrücken bezüglich Pop-Rock-Jazz in "Movment" nicht übrig. Selbst hier beibt ein letzter Zweifel inwieweit ein anderer diese Höreindrücke nachvollziehen kann, aber ich hoffe es ist deutlich genug. Etliche Stellen habe ich hier ausgelassen da ich mir nicht sicher bin inwieweit meine eigenen Hörgewohnheiten und meine Inviduelle Hörgewohnheit und natürlich auch meine Hörerwartung hier eine größere Rolle spielen. Sehr Umfangreiches Material ist so also nicht übriggeblieben. -Immerhin ist das Stück etwas über 20 Minuten lang-.

MFG Günther

Hallo Günther,

vielen Dank für Deine Mühe und Deinen Hörbericht!

Bis auf Deinen Punkt 4), den "Augustin", kann ich leider nichts davon nachhören, da ich die jeweiligen Originale gar nicht kenne.

Wenige Sekunden lange Allusionen an mehr oder weniger abseitiges Jazz-Repertoire ist nach meinem Dafürhalten aber ein bisschen wenig, um Lachenmann, zumindest sein Mouvement, als "Popklassik" zu klassifizieren. Ich schlage daher vor, es bis auf Weiteres aus der betreffenden Liste zu streichen.

Hörassoziationen wie die Deinen kenne ich aber aus eigener Erfahrung. Ich kann beispielsweise partout nicht anders als in Liza Lims Voodoo Child eine Fernsehmelodie, die ich leider nicht zuordnen kann, herauszuhören. Das habe ich hier irgendwo auch mal gepostet, war aber der einzige, der diese Assoziation hatte.

Vielleicht kann man daraus noch ein interessantes Dilemma der Musik extrahieren und zur Diskussion stellen. Nach so vielen hunderten Jahren Musik sind wohl alle Kombinationen von Tönen schon einmal vorgekommen. (Heutige) Komponisten können auf dieser Ebene also gar nicht anders als schon einmal Dagewesenes zu replizieren. Dass uns alle möglichen und unmöglichen Ausschnitte aus Musikstücken nun an irgendetwas erinnern, ist folglich nicht überraschend und braucht schon gar nicht vom Komponisten intendiert zu sein. Lachenmanns Musik kann vielleicht auch als ein Ausweg aus diesem "Allusionsdilemma" verstanden werden. Und sogar bei Lachenmann gibt es, Du bist der lebende Beweis, Allusionen. Es ist eine Aporie, völlig unschuldige Musik schreiben zu können.

Viele Grüße,
Mellus

Hallo!

Meinentwegen streichen wir halt "Mouvement" aus der Liste der Werke mit deutlich hörbarem Pop- und Jazzeinfluß. Ehrlich gesagt hatte ich auch viel deutlichere Stellen in Erinnerung, von denen bei einer peinlich genauen Überprüfung nicht mehr blieb als die unten angeführten.

Ich denke aber auch daß es ein schlimmes Zeichen wäre wenn sich nicht zumindestens unbewußt das eine oder andere Fragment der einen tagtäglich umgebenden Geräuschkulisse in einem zeitgenössischen Werk hängenbleiben würde. Schließlich spiegelt gute Musik immer auch die Umwelt und die Zeit wieder in der sie entstanden ist. Dazu gehört schließlich auch die allgegenwärtige Popmusik und der Jazz.

Natürlich geht das ein wenig am ursprünglichen Tread vorbei, aber eine Musik die überhaupt keine Assoziationen mit schon bekanntem, schon vertrauten hervoruft wäre wahrscheinlich derart bezugslos daß sie vollends uninteressant für jeden Hörer wäre. Selbst bei recht extemen Werken wie Zoltan Jeneys "Hundertjähriger Durchschnitt" ein Werk das im Prinzip aus einem 18 Minuten langen Glissando besteht das mit einem Ringmodulador erzeugt wird ergeben sich mit der Zeit Assoziationen. Aber das nur am Rande.

MFG Günther

Hörbert schrieb:

Aber das nur am Rande.

Ja, ja, Günthers Schwankungen am Rande...

Hörbert schrieb:

Möglicherweise ist es die gleiche Einspielung, die Aufnahme datiert von 1985 (Digitalaufnahme).

Es ist wohl doch nicht die gleiche Einspielung. Zwar sind es die gleichen Aufführenden, aber meine Aufnahme stammt aus dem Jahr 1994.

Übrigens hatte ich auch noch eine Pop-Assoziation: Queen, Bicycle Race!

Viele Grüße,
Mellus

Hallo!

Na ja, bei seltenen festlichen Gelegenheiten werden aus den Schwankungen am Rande auch mal Reigen seliger Geister.


Schade das es sich nicht um die gleiche Einspielung handelt, somit werden meine Zeitangaben vollends ungenau. Wie lang ist das Werk in deiner Einspielung? Die meine hat ziemlich genau 20.03 Minuten.


MFG Günther

Die neun Jahre zwischen den beiden Einspielungen sind am EM und an Eötvös wohl nicht spurlos vorbeigegangen. In meiner Einspielungen brauchen sie ganze 22:45 Min.

Viele Grüße,
Mellus

Hallo!

Das bringt mich beihnahe in Versuchung die alte Schallplatte zu ersetzen, respektive mir die neuere Interpretation zusätzlich zu kaufen, eine Interpretationsvergleichmöglichkeit habe ich bei Lachenmann bisher nur beim "Reigen seliger Geister (einmal mit dem Berner Streichquartett und einmal mit den unvermeidlichen Ardittis.) bei "Gran Torso" ist hingehen zwichen Artitti Quartett und "Societa Cameristica Italiana" ein Vergleich nicht möglich da die "SCT" das Quartett in der Urfassung spielen während die Ardittis die revidierte Fassung zum besten geben.

MFG Günther

Hallo Günther,

vielleicht solltest Du Dich lieber als Alternativeinspielung von derjenigen des Klangforum Wien in Versuchung führen lassen. Zwar kenne ich die nicht, aber setztest Du mir eine Pistole an die Brust würde ich das Klangforum dem EM sogar noch vorziehen. Ich finde die Wiener filigraner als die muskulöseren Frankfurter Artisten, was mir in der Regel besser gefällt. Zudem ist die besagte Einspielung bei KAIROS erschienen und in diesem Monat noch zum Jubiläumspreis zu erhalten.

Viele Grüße,
Mellus

Hallo!

Hm, zudem ist die ECM-CD nicht ganz so vollgepackt, eigentlich steht ja "Ausklang" als nächstes Werk von Lachenmann bei mir an. Mal sehen was mein Konto noch so verkraftet.

MFG Günther

Hallo!

@Mellus

Zwischenzeitlich habe ich mir die Kairos-Aufnaqhme mit dem Wiener Klangforum zugelegt, der Längenunterschied von 20:03 Minuten meiner alten Aufnahme zu neueren Interpretationen besteht auch hier, die Dauer liegt auch beim Wiener Klangforum bei 22:27 Minuten.

Eine mögliche Erklärung bietet die Tatsache daß das Werk von Lachenmann 1984 Revidiert wurde und meine alte Einspielung noch eine "Vor-Revitionistische" ist.

Zu einem Intensiven Interpretationsvergleich bin ich bislang noch nicht gekommen, falls es dich interessiert kann ich dir ja eine Beschreibung meiner Eindrücke nachliefern.

Eines noch am Rane ( ohne Schwankungen ) im Begleittext der Kairos CD wird der geklopfte "Augustin " sogar explizit erwähnt.

MFG Günther

Hörbert schrieb:

Eine mögliche Erklärung bietet die Tatsache daß das Werk von Lachenmann 1984 Revidiert wurde und meine alte Einspielung noch eine "Vor-Revitionistische" ist.

Sieh mal an, das wusste ich nicht. Wenn Du mal zu einem Hör-Vergleich gekommen bist, würden mich Deine Eindrücke interessieren.

Viele Grüße,
Mellus

Hallo!

@Mellus

Falls noch interessant ist. Heute bin ich endlich einmal zu einem ersten Vergleichshören der beiden Fassungen von "Mouvement" gekommen.

Als erstes fällt die gedehntere Spielweise des Klangforums Wien ins Ohr. Die Akzente sind nicht ganz so deutlich gesetzt wie in der älteren Eötvös-Aufnahme. Dafür ist die "neue" Fassung durchhörbarer, partikularer. Inwieweit die weniger dichten Klangballungen eine Folge der Revision sind und inwieweit sie der Interpretation geschuldet sind ist mir derzeit noch nicht klar.

Weitere Sitzungen zum Vergleichshören werden bald folgen, ein Interpretationsvergleich bei einem Werk wie "Mouvement" ist klarerweise nicht ganz so einfach und geht zumindestens be mir nicht auf einen Sitz, aber die neuere Interpretation des Wiener Klangforums gefällt mir recht gut und stellt eine wertvolle Ergänzung meiner Sammlung dar.

MFG Günther

Achtung, Machwerk! Hört (und seht) Euch bitte mal "Wenn die Rosen erblüh'n in Malaga" an. Kommt Euch die Melodie bekannt vor?

Ja, die 1970er waren grausam ...

Hatte gar nicht gedacht, dass Ilja Richter auf Hecks Spuren wandelte!

Mit sowas wurde ich damals von meiner Mutter gefoltert, was bei mir traumatische Erlebnisse verursacht hat!

klassik-eddie schrieb:

Kommt Euch die Melodie bekannt vor?

Nein, keine Ahnung. Was ist es denn?

Mit sowas wurde ich damals von meiner Mutter gefoltert, was bei mir traumatische Erlebnisse verursacht hat!

Dafür hast Du auf jeden Fall mein aufrichtiges Beileid!