Richard Wagners Antisemitismus

Der Richie wird sich wohl kaum im Grab umdrehen, da er als "zielbewusster" freischaffender Künstler im Laufe der Zeit abwechselnd konkurrierende Kollegen bewusst nicht gerade mit freundlichen Worten bedacht hat.
Neben Mendelssohn könnte man auch noch Berlioz, Meyerbeer, Liszt, Verdi und andere für ihn wichtige Impulsgeber nennen, von denen er sich aber öffentlich gern distanzierte.

op111 (Beitrag #12) schrieb:

Der Richie wird sich wohl kaum im Grab umdrehen, da er als "zielbewusster" freischaffender Künstler im Laufe der Zeit abwechselnd konkurrierende Kollegen bewusst nicht gerade mit freundlichen Worten bedacht hat.

Karl Freigedank dachte da scheint's anders drüber. Ich zitiere aus Wikipedia: "Was „der gebildete Jude“ auszusprechen habe, „wenn er künstlerisch sich kundgeben“ wolle, könne „nur das Gleichgültige und Triviale sein, weil sein ganzer Trieb zur Kunst ja nur ein luxuriöser, unnötiger“ sei." Zitat Ende.
Mendelssohn und Meyerbeer als Wagners Impulsgeber. Die Vertreter des "Gleichgültigen und Trivialen"?
Na, also wenn das wirklich auf Wagner abgefärbt haben sollte, wundert mich nix mehr.

Hm... Wer bitte ist Karl Freigedank? Oder ist das jetzt wieder mal eine ironische Anspielung, die ich nicht verstehe? Wikipedia kennt diese Karl Freigedank jedenfalls nicht.

Martin2 (Beitrag #14) schrieb:

Oder ist das jetzt wieder mal eine ironische Anspielung, die ich nicht verstehe?

Offenbar. Das Zitat stammt jedenfalls von Wagner.

Grüße
Frank

Hallo Frank,

ja inzwischen hatte ich auch raus gefunden, daß "Karl Freigedank" ein Pseudonym Richard Wagners in einem antisemitischen Aufsatz gewesen ist. Ja, aber man kann nicht alles wissen, wieder was gelernt. Ja, Wagner war ne miese Type, menschlich verächtlich, aber seine Musik ...

Gruß
Martin

Doch Martin,
der Mann ist kein Kumpel Herrmann Sonderbar oder Willi Seltsam
sondern bekannt als einer der ganz großen Opernkomponisten.

Martin2 (Beitrag #16) schrieb:

Ja, Wagner war ne miese Type, menschlich verächtlich,

jemand der sich zum egozentrischen Karrieristen entwickelt hat.
Viele seiner heute seltsam anmutenden Auffassungen kann man vermutlich nur aus der historischen Situation begreifen.
Jeder ist ein Kind seiner Zeit.

Hallo!

Nun Wagner ist schon lange Tod und was er einmal gesagt oder gedacht hat ist heute nicht mehr von Belang. Übriggeblieben ist seine Musik und an der sollte man ihn heute messen.

Bei anderen Komponisten und sonstigen bedeutenden Personen ist die einstige Gedankenwelt diesbezüglich ja auch eher von minderem Interesse, jedenfalls habe ich noch nie jemanden getroffen den z.B. Luthers Antisemitismus interessierte.

Oder auch meinentwegen Stockhausens Mystizysmus der wohl zeitlebens auf die UFO´s vom Sirius gewartet hat.

MFG Günther

Hörbert (Beitrag #19) schrieb:

Bei anderen Komponisten und sonstigen bedeutenden Personen ist die einstige Gedankenwelt diesbezüglich ja auch eher von minderem Interesse, jedenfalls habe ich noch nie jemanden getroffen den z.B. Luthers Antisemitismus interessierte.

Na ja, Luther ist nun völlig OT und mir steht als sozialisiertem Katholiken auch kein Urteil drüber zu, aber ich habe den leisen Verdacht, daß der Hauptgrund, warum sich niemand für Luthers Antisemitismus interessiert, auch die Tatsache ist, daß das gesellschaftlich nicht gewollt ist. Wobei ich über die genaue Ausprägung von Luthers Antisemitismus nicht informiert bin.

Luthers Antisemitismus in die Öffentlichkeit zu zerren ( und im übrigen um nicht mißverstanden zu werden, auch den Antisemitismus in der katholischen Kirche, den es auch gab) würde nun wirklich jede Menge Unheil anrichten. Und deshalb läßt man es und verschließt diese Sache gut im Giftschrank. Interessieren kann man sich deshalb durchaus, man muß das ja nicht einem "Lutheraner" auf die Nase binden.

Ich glaube, Luther wollte auch irgendwie im Blut der Päpste und Kardinäle baden, na ja, das ist alles sehr zeitbezogen - lassen wir diese Dinge lieber im Giftschrank.

Gruß
Martin

Hallo Martin!

Da kann ich dir nur Zustimmen, aber das gleiche sollte auch für Wagner gelten.

MFG Günther

Luther vertrat keinen rassistischen Antisemitismus, sondern Antijudaismus. Ein getaufter Jude (wie der evangelisch-lutherische Mendelssohn) wäre für ihn kein Jude mehr gewesen. Ganz anders der rassistische Antisemitismus der Zeit Wagners, der diesbezüglich ebensowenig wie Luther irgendein Kind eines anonymen Zeitgeistes gewesen ist, sondern diesen publizistisch erheblich mitgeprägt hat.

Das sehe ich im Prinzip wie Kreisler Jr., allerdings: Ich habe mal einige Zitate aus Luthers antisemitischen Schriften gelesen oder gehört, na ja, rassistisch im modernen Sinne ist das zweifellos nicht, nur es ist doch trotzdem chauvinistisch, jedenfalls kam das bei mir so an. Aber all das sind unangenehme Themen.

Die ganze Wagnerdiskussion kocht in diversen Klassikforen auch immer wieder hoch - eigentlich verständlich, aber das ganze kreist um immer dieselben Dinge.

Das ändert nichts an der musikalischen Bedeutung Wagners. Es ändert auch nichts daran, daß Personen vielschichtig sind, Wagner war es zweifellos.

Hallo!

Aber auch Wagner sollte man im Kontext seiner Zeit betrachten und nicht aus einer Perspektive in der er die Last von Ereignissen zu tragen hat die andere Leute lange nach seinem Tod zu verantworten hatten. -Das wäre wie Carl Benz posthum bei den Ohren zu packen-, -auf den Klimawandel hinzuweisen und zu brüllen: "Sieh was daraus geworden ist."-.

Zu Wagners Zeit war seine Sicht der Dinge eine legitime, -sogar recht populistische-, -wie auch der germanische Mystyzysmus seines "Rings"-, das diese Haltung auch seinerzeit nicht unumstritten war läßt sich aus den Artikeln seiner Wiedersacher leicht ableiten aber diese Sicht der Dinge war eben weder verpönt noch ungewöhnlich. Das erscheint sie uns nur heute im Zeitalter des " political correctness ".

MFG Günther

Hallo Günther,

ich bin kein Moralist, also liegt es mir nicht, Menschen moralisch zu verurteilen, also werde ich auch Wagner nicht moralisch verurteilen. Nur denke ich, daß Menschen in einem ganz pragmatischen Sinne für ihr Handeln verantwortlich sind. In diesem Sinne war auch ein Richard Wagner verantwortlich für sein Handeln, er war keineswegs verpflichtet, ein Antisemit zu sein - andere wie meinetwegen Brahms waren es auch nicht.

An dieser Verantwortung sollte man ihn messen und dann kommt man möglicherweise zu dem Resultat, daß Wagner zwar ein genialer Musiker und ein herausragender Ästhet mit seinen Vorstellungen vom Gesamtkunstwerk war, daß er aber zum "Vorbild" nun wirklich nicht taugt.

In diesem Sinne ist mir zum Beispiel der "Bayreuthkult" reichlich suspekt. Wagners Tendenz, sich selbst und seine Kunst mit dem Nimbus des "Weihevollen" zu umgeben, was sich am stärksten in seiner Anordnung ausdrückt, den Parzival nur in Bayreuth aufführen zu wollen, ist etwas, daß man denke ich auch ironisieren und kritisieren sollte. Gerade der Persönlichkeitskult, den Wagner mit seiner eigenen Person veranstaltete, sollten wir heute nicht mehr mitmachen, so hätte sich Wagner gerne gesehen, so sollten wir ihn aber heute nicht mehr sehen.

Gruß
Martin

Hallo Martin!

Natürlich hast du da Recht, aber das ich doch genau meine Rede, Wagners Person sollte man heute von seiner Musik trennen, das macht man doch auch mit anderen Komponisten auch so, Werner Egk und Carl Orff wirft man die Auswüchse ihrer Persönlichkeit ja auch nicht vor und bei anderen Komponisten wo man es macht z.B. bei Johann Nepomuk David oder Paul von Klenau verhindert es sogar die Auseinandersetzung mit ihrem Werk.

MFG Günther