Die Klassik stirbt?

Ich weiß nicht so recht, ob ich mich so unverständlich ausgedrückt habe - ich habe KEINE Vorurteile gegen Klassik, ich bin auch der festen Überzeugung, dass Klassik NICHT stirbt. Ich wollte nur zeigen, warum nach meiner Meinung Klassik bei einigen zumeist jungen Menschen nicht so sehr beliebt ist. Vielleicht liege ich da auch falsch.
Eine andere Frage: Was genau verstehen wir eigentlich unter klassischer Musik? Die Musik, die 200 bis 300 Jahre alt oder noch älter ist? Was ist dann mit neuer Musik? Gehört Kurt Weil zur Klassik? Gehört Gershwin zur Klassik? Oder geht es weniger ums Alter als zum die Komplexität? Dann wären allerdings etliche Werke von Mozart oder Verdi z.B. keine Klassik, da sie zu "einfach gestrickt" wären.
Um auf die Ausgangsfrage zurückzukommen - Klassikkonsumenten sind meist etwas älter, junge Menschen können mit Klassik nichts anfangen, also stirbt die Klassik. Das halte ich für Unfug. Ich selbst "musste" in der Schule ab und zu auch klassische Musik hören (Konzert-Abonnement), hat mir absolut nichts gegeben. Meine Musik waren die Beatles und Stones. Erst mit etwas fortgeschrittenem Alter und ein wenig mehr Erfahrung habe ich mich an die Klassik "herangetastet", zuerst mit den gängigen Opern von Verdi, Puccini oder Mozart, später mit Bach, Mendelssohn-Bartholdi, Haydn, Grieg, ... Das hatte dann irgendwann die Neugierde geweckt, ich habe dann sehr bewusst z.B. Wagner gehört. Heute höre ich relativ viel Klassik, vielleicht so 40% meines bewussten Hörens (eben nicht bezogen auf das alltäglich Nebenbeihören). Ich denke, so wird es vielen gehen. Und die heutigen Jugendlichen, die mit Klassik nichts anfangen können, werden auch älter und ein Großteil wird nach meiner Überzeugung dann auch zumindest gelegentlich Klassik hören.
Ganz nebenbei sollte man auch bedenken, dass wohl die allermeisten Musiker, auch wenn sie "leichte" Musik spielen, einen tiefen Bezug zur klassischen Musik haben, da sie die musikalischen Grundlagen unserer europäischen Musikkultur gelegt hat und noch immer besitzt.

Es gab jedoch auch Komponisten, die nur selten für andere Menschen komponiert haben um der Popularität zu entsprechen.
Zum Beispiel Chopin, der nur sehr wenige Konzerte gab und selbst seine Salonspiele waren stark begrenzt. Er hat die Musik für sich selbst geschrieben um seine Emotionen auszudrücken, wie er auch selbst erklärt hat. Aus diesem Grund war er auch gelegentlich finanziell am Ende (kurz bevor er die Rothschilds getroffen hat oder am Ende seines Lebens), jedoch hat er zu den teuersten Klavierlehrern gehört. Fanny Mendelssohn wäre auch so ein Beispiel, da sie wusste, das der Großteil ihrer Musik ohnehin durch den damaligen Zeitgeist nicht veröffentlich werden würde, was sie in ihren Briefen auch stets beklagt hat.

Es gab durchaus Komponisten, welche nicht des Geldes wegen komponiert haben, oder um besonders publikumswirksam zu sein.

Hallo!

....Klassische Musik ist nicht nur die Musik von Toten, sondern tote Musik. Es gibt keine Weiterentwicklung.......

Das kann man sicher so sehen wenn man nur die Vergangenheit betrachtet ohne einen Blick auf die Gegenwart zu werfen.

Das ist so ähnlich als wenn ich die Popmusik von vor 30 Jahren betrachte (die immer noch verlegt und verkauft wird) und mir einmal vergegenwärtige daß das Gros dieser Interpreten mittlerweile die Altenheime bevölkert soweit sie überhaupt noch am Leben sind.

Wie vielen begeisterten Hörern dieser Musik ist das wohl bewußt?

......Na gut, meine provokante Äußerung bezog sich auf die ‘alten Meister', Beethoven, Mozart, Vivaldi und "Konsorten". Gibt es wirklich noch jemanden, der z.B. Beethovens Fünfte hören möchte........

Hmmm... gibt es eigentlich wirklich noch jemand der die uralten Stones- oder Beatles-Titel von vor 40 Jahren veröffentlich wurden oder sogar die noch älteren Rock 'n' Roll-Titel die teilweise sogar noch auf alten Schellackplatten veröffentlicht wurden?

..... Es gibt keine Weiterentwicklung. Auch wenn der gemeine Klassikhörer auf seinem hohen Ross sitzend auf die vermeintlich 'primitiven' anderen Musikrichtungen herabsieht und sich als Mitglied der kulturellen Elite wähnt:........

Zum einen gibt es sehr wohl eine "Weiterentwicklung" wenn man die neue Musik betrachtet die in 50-100 Jahren als "Klassik" gehandelt werden wird wie auch die vor 50-100 Jahren geschriebene Musik heute unter dieser Bezeichnung firmiert zum anderen finde ich das die Vorurteile eigentlich bei dir liegen. Wenn du es gerne so sehen möchte daß dandere wegen deines Geschmacks auf dich herabsehen und dich von sogenannten "kulturellen Eliten" ausgeschlossen fühlen willst ist das natürlich ganz deine Entscheidung.

Wobei hier dein Vergnügen oder Genuß liegt kann ich zwar nicht so recht nachvollziehen aber Geschmäcker und Neigungen sind ja bekanntlich verschieden.

MFG Günther

Plasmatic (Beitrag #101) schrieb:

Wo würdest du Nikos Mamangakis einordnen?

Von dem hab ich aktiv noch nie was gehört - kann also auch nichts dazu sagen.

Zum Thema Beethoven: Warum soll man denn die 5te nicht hören wollen? Nur weil sie eben schon rund 200 Jahr alt, ist sie nicht schlechter geworden.

Grüße

Plasmatic (Beitrag #101) schrieb:

Na gut, meine provokante Äußerung bezog sich auf die ‘alten Meister', Beethoven, Mozart, Vivaldi und "Konsorten". Gibt es wirklich noch jemanden, der z.B. Beethovens Fünfte hören möchte?

Warum denn nicht , ich hab ja auch aus anderen Genres meine Lieblingsscheiben , die ich über Jahre immer wieder höre , warum sollte
das also bei Klassik anders sein .

Wie oft wurde Elvis rauf und runter gedudelt und trotzdem gibt es genug Menschen dieser Generation , die selbst im hohen Alter noch von
ihm schwärmen .

Und dann gibt es noch Musik, zu der man einen persönlichen Bezug hat .
Bei mir ist das bei klassischer Musik zum Beispiel Edvard Griegs "Morgenstimmung " aus Peer Gynt .
Liegt ganz einfach daran das der Mann Norweger war und ich selber seit Jahrzehnten dieses Land immer wieder
bereise und die Morgenstimmung die Grieg da künstlerisch , musikalisch umsetzt ist die an einem Fjord in
Norwegen und er hat das nach meinem dafürhalten einfach perfekt umgesetzt , was ich eben dadurch sehr
gut nachvollziehen kann , weil ich selber oft genug morgens an Fjorden gesessen hab .

Egal wann ich diese Musik höre oder nur zufällig mitkriege , hab ich sofort ne Gänsehaut und Kopfkino läuft ab,
völlig egal wie oft ich das Stück gehört hab , immer wieder gerne .

Hallo!

@dktr_faust

...Nikos Mamangakis.....

Das ist in der Hauptsache ein Filmkomponist der aber auch einige Auftragswerke geschrieben hat unter anderen auch für die Donaueschinger Musiktage.

Ich kenne ihn vor allem durch die Musik zur "Die Zweite Heimat" von Edgar Reitz..

MFG Günther

Kleine Kostprobe:

https://www.youtube.com/watch?v=9TuTpWwjMl4

Klassische oder neue Musik?

OK bin raus hier. Die Diskussion, was klassische Musik ist und was nicht und warum man sie toll oder nicht toll findet, ist so sinnvoll wie
ein CD Entmagnetisierer.

Wenn man nicht mal definieren kann, was klassische Musik ist, dann ist die Diskussion über ihr Ableben in der Tat müßig!

Wenns Dir nur um die Definition geht: https://de.wikipedia.org/wiki/Klassische_Musik - wobei die Definition der "Neuen Musik" auch schon wieder diskussionsfähig ist (nach "Neuer Musik" im speziellen und eben als Oberbegriff für die "Klassische Musik" des 20./21. Jahrhunderts)

Ich halte die Diskussion über "welches Stück ist jetzt klassische Musik und welches nicht" allerdings ebenfalls für sinnbefreit - erinnert mich zu sehr an Politiker: Sobald einem die Diskussion nicht gefällt oder befürchtet sie nicht im eigenen Interesse zu beeinflussen wirft man die Definitionsfrage auf.

Aber um Deine Frage dennoch zu beantworten: Da ich "Neue Musik" eher als spezielle Musikform und nicht weitgefasst sehe, gehört für mich Mamangakis stilistisch eher zur "klassischen Musik des 20. Jahrhunderts".

Grüße

Hallo!

@Plasmatic

.......Wenn man nicht mal definieren kann, was klassische Musik ist,.......

Das steht doch alles schon weiter oben, wie oft willst du eigentlich solche völlig überflüssige Definitionen denn noch?

Oder hast du Schwierigkeiten mit der Texverständlichkeit?

Esy gibt schlicht und ergreifend keine unterschiedlichen Definitionen vor "Klassik" zur neuen Musik da die neue Musik von heute die "Klassik" von Morgen ist. Jemand wie Beethoven war zu seiner Zeit eben auch neue Musik und seine Zeitgenossen haben bei dem was er da auf die Bühne gebracht hat zum größten Teil nicht anders reagiert als sie heute auch reagieren falls sie mit neuer Musik konfrontiert werden.

MFG Günther

Wenn man mit 'Klassik' nicht die Periode zwischen Barock und Romantik meint, dann entspricht die Frage, ob etwas Klassik oder 'Neue Musik' ist, der Frage, ob etwas ein Tier oder ein Löwe ist. Und wer auf der Definierbarkeit aller Begriffe insistiert, dem empfehle ich die Lektüre der Paragraphen von Wittgensteins 'Philosophischen Untersuchungen', die den Spielbegriff und die Idee der Familienähnlichkeit behandeln.

Ich vermute mal, dass das immer schon so war, dass klassische Konzerte vorwiegend von Leuten jenseits der 50 besucht wurden.

Denn das ist das ideale Publikum. Ganz junge Leute haben nicht furchtbar viel Geld, und den mittelalten fehlt einfach die Zeit, weil sie sich um berufliches Fortkommen, Kindererziehung und vielleicht noch Pflege der (Schwieger-)Eltern kümmern müssen.

Anders gesagt: Die Konzertbesucher sind nicht einfach die Generation der heute Über-50-jährigen, die natürlich tatsächlich irgendwann aussterben wird, sondern die nächsten und übernächsten Über-50-Jährigen werden genau so klassische Konzerte besuchen.

dktr_faust (Beitrag #50) schrieb:

Ich hab mir jetzt mal spaßeshalber den Plan der Elbphilharmonie/Laeiszhalle heruntergeladen und für September bis November 2015 durchgeblättert: Der große Saal ist nahezu jeden Tag und dann teilweise doppelt bespielt - wenn ich raten soll, dann geht das die ganze Spielzeit so (wie auch in den anderen großen Häusern Deutschlands). Dazu kommen die Aufführungen im kleinen Saal und diverse (nicht-musikalische) Veranstaltungen in den anderen Räumlichkeiten.

Ich bin kein Hamburger, aber wie schätzt ihr das ein- wird diese Elbphilharmonie wirklich gebraucht in dem Sinne, dass zzt. Konzerte in Hamburg nicht stattfinden können, weil wie du sagst die Laeiszhalle doppelt und dreifach bespielt wird, oder geht es weniger um Bedarf als vielmehr um ein architektonisch schickes Projekt?

Mit einem Satz: ich hab keine Ahnung.
Grundsätzlich ist eine Saalauslastung wie in der Laeiszhalle für Konzertsäle aber nicht außergewöhnlich.

Über Geld wurde hier schon gesprochen: Das ist nicht der (echte) Grund. In den meisten Fällen beginnen Konzertkarten (ohne Ermäßigung!) um 10€, teilweise sogar darunter - wer ins Kino kann, der kann auch ins klassische Konzert (von Konzerten der Charts-Künstler reden wir garnicht)

Die Zeit mag ein Punkt sein, aber auch kein richtiger - die Punkte, dir Du nennst dürften als absoluter Hinderungsgrund nur sehr wenige Menschen über einen längeren Zeitraum betreffen. Pflege von Angehörigen zu Hause ist heute nicht mehr die Norm [und schon garnicht unter 50]. Kinder sind spätestens ab 3 soweit, dass sie - Wille und Planung - vorausgesetzt mal 3h beim Kindergartenfreund bleiben können während die Eltern am Sonntag in die 11:00-Vorstellung gehen). Karriere mag sein, aber auch hier gilt: Planung und Wille ermöglichen es auch die 6 Termine/Jahr eines Abos wahrzunehmen - und können in unserer Arbeitswelt ja evtl sogar die Karriere fördern.

Grüße

Edit
Auch wenn man daraus ebenfalls kein "brauchen" ableiten kann: Hamburg hat mit den Hamburger Sinfonikern (Laeiszhalle), den Philharmonikern Hamburg (Hamburgische Staatsoper) und dem NDR-Sinfonieorchester (keine "eigene" Spielstätte) drei (international renommierte) große Orchester. Dabei gibt es in Hamburg aber nur einen großen Konzertsaal (Laeiszhalle). Da z. B. im etwas kleineren München drei Konzertsäle und im deutlich kleineren Köln zwei Konzertsäle (jeweils zzgl. Oper(n)) existieren, wäre ein zweites großes Haus für Hamburg zumindest rein zahlenmäßig nicht ungewöhnlich.

dktr_faust (Beitrag #116) schrieb:

Die Zeit mag ein Punkt sein, aber auch kein richtiger - die Punkte, dir Du nennst dürften als absoluter Hinderungsgrund nur sehr wenige Menschen über einen längeren Zeitraum betreffen. Pflege von Angehörigen zu Hause ist heute nicht mehr die Norm [und schon garnicht unter 50]. Kinder sind spätestens ab 3 soweit, dass sie - Wille und Planung - vorausgesetzt mal 3h beim Kindergartenfreund bleiben können während die Eltern am Sonntag in die 11:00-Vorstellung gehen). Karriere mag sein, aber auch hier gilt: Planung und Wille ermöglichen es auch die 6 Termine/Jahr eines Abos wahrzunehmen - und können in unserer Arbeitswelt ja evtl sogar die Karriere fördern.

Naja, ich weiß ja nicht wie alt du selbst bist. Aber es ist zweifellos so, dass die "Sandwichgeneration" zeitlich am Stärksten belastet ist. Ich hatte als Student viel Zeit für Kultur, und wenn das letzte Kind aus dem Haus ist habe ich hoffentlich wieder viel Zeit.

Hamburg hat mit den Hamburger Sinfonikern (Laeiszhalle), den Philharmonikern Hamburg (Hamburgische Staatsoper) und dem NDR-Sinfonieorchester (keine "eigene" Spielstätte) drei (international renommierte) große Orchester. Dabei gibt es in Hamburg aber nur einen großen Konzertsaal (Laeiszhalle).

Okay, danke für die Hintergrundinfo. Der NDR hat also keinen eigenen Konzertsaal? Das wusste ich nicht.

derherristmeinhirte (Beitrag #115) schrieb:

Ich bin kein Hamburger, aber wie schätzt ihr das ein- wird diese Elbphilharmonie wirklich gebraucht in dem Sinne, dass zzt. Konzerte in Hamburg nicht stattfinden können, weil wie du sagst die Laeiszhalle doppelt und dreifach bespielt wird, oder geht es weniger um Bedarf als vielmehr um ein architektonisch schickes Projekt?

Moin , ich bin gebührtiger Hamburger und würde sagen , eine neue Halle ja , Hamburg hat gemessen an seiner Größe schon immer einen Mangel
an vernünftigen Konzertstätten gehabt , nicht nur im klassischen Bereich , aber das was da am Hafen hochgezogen wurde , hat schon viel von
architektonischem Größenwahn , für das Geld hätte man an unproblematischerer Stelle 2-3 neue Hallen errichten können .

Ganz junge Leute haben nicht furchtbar viel Geld

Mich haben die Eltern mitgenommen, soll ja auch vorkommen, Salzburger Festspiele etc.
Als Student bekam man Opernrestkarten in Wien um umgerechnet 1,50 Euro, bin 2 Jahre jede Woche gegangen, bis ich alles durch hatte etc.

Wer will, hat genug Möglichkeiten

Jeunesse-Karten mit billigem Eintritt gabs auch mal.....

Wer seine Zeit zugedröhnt auf Rave- und Techno-Prties verbringt, hat halt andere Präferenzen, muss ja nicht jeder ins Konzert gehen

derherristmeinhirte (Beitrag #117) schrieb:

Naja, ich weiß ja nicht wie alt du selbst bist. Aber es ist zweifellos so, dass die "Sandwichgeneration" zeitlich am Stärksten belastet ist. Ich hatte als Student viel Zeit für Kultur, und wenn das letzte Kind aus dem Haus ist habe ich hoffentlich wieder viel Zeit.

Ich hab zwar keine Kinder, aber ansonsten passe ich ganz gut zu Deiner Beschreibung ;).
Da ich selber mit Freunden ins Oper und Konzert gehe die zwei oder auch drei kleine Kinder haben und wie ich 60h+ inkl. Nächte und Wochenenden arbeiten, bleibe ich dabei: Es ist eine Frage des Willens. Wenn einem der Besuch wichtig genug ist, dann bekommt man - natürlich seltener als im Studium o.ä. - das auch organisiert. Und ja: Es kommt selbstverständlich mal vor, dass jemand kurz vorher aus privaten oder beruflichen Gründen absagen muss - dann geht eben kurzfristig ein anderer Freund/Kollegen/... mit.

Grüße

Das "Keine-Zeit"-Argument gilt exakt genauso für den Besuch nichtklassischer Konzerte, Theater, Sportveranstaltungen usw. Mit Ausnahme einiger Opern verlangt Klassik nicht mehr Zeitaufwand als ein Rock- oder Jazzkonzert oder ein Fußballspiel.
D.h. das "Argument" ist noch viel weniger als der Hinweis auf die Eintrittspreise klassik-spezifisch und somit nicht geeignet, einen *Unterschied* zwischen der Rezeption von klassischer Musik und Oper und anderer Musik, Theater oder Sport zu erklären.

cr (Beitrag #120) schrieb:

Ganz junge Leute haben nicht furchtbar viel Geld Mich haben die Eltern mitgenommen, soll ja auch vorkommen, Salzburger Festspiele etc. Als Student bekam man Opernrestkarten in Wien um umgerechnet 1,50 Euro, bin 2 Jahre jede Woche gegangen, bis ich alles durch hatte etc. Wer will, hat genug Möglichkeiten Jeunesse-Karten mit billigem Eintritt gabs auch mal..... Wer seine Zeit zugedröhnt auf Rave- und Techno-Prties verbringt, hat halt andere Präferenzen, muss ja nicht jeder ins Konzert gehen

Man solls nicht glauben , aber wir sind tatsächlich noch von der Schule aus , im Rahmen des Musikunterrichtes mal in den Freischütz gegangen ,
keine Ahnung ob sowas heute noch praktiziert wird im normalen Schulunterricht .

Argumentationen von der Unschärfe des Grenzfalls oder "Familienähnlichkeiten", die sich einfacher abgrenzender Definitionen (was bekanntlich nichts anderes bedeutet als Abgrenzung) entziehen, werden m.E. allzu häufig mißbraucht. Aus der Existenz unscharfer und fragwürdiger Grenzfälle folgt in aller Regel nicht, dass diese Unschärfe den gesamten Bereich erfasst.

Bloß weil man mit Recht streiten kann, ob Operette, Musical oder auch "Crossover" nun zu Klassik gehören oder nicht, ergibt sich nicht, dass nicht ca. 95% dessen, was üblicherweise als Klassik (bzw. Nichtklassik) bezeichnet wird, eindeutig und fraglos so eingeordnet werden.
(Nur weil es Fälle gibt, bei denen die Abgrenzung von fahrlässiger Tötung, Totschlag, Mord schwierig ist, folgt nicht, dass es nicht viele eindeutige Morde/fahrlässige Tötungen usw. gibt. Und es wäre einfach verfehlt und bloß nervig, bei jedem Mordfall damit anzufangen, dass man das ja oft gar nicht so klar von Totschlag abgrenzen könnte.)

Man solls nicht glauben , aber wir sind tatsächlich noch von der Schule aus , im Rahmen des Musikunterrichtes mal in den Freischütz gegangen , keine Ahnung ob sowas heute noch praktiziert wird im normalen Schulunterricht .

Wir haben auch ca. 6x im Jahr die Möglichkeit für Theater oder Oper/Konzert gehabt, was auch genützt wurde.....

Haiopai (Beitrag #123) schrieb:

Man solls nicht glauben , aber wir sind tatsächlich noch von der Schule aus , im Rahmen des Musikunterrichtes mal in den Freischütz gegangen , keine Ahnung ob sowas heute noch praktiziert wird im normalen Schulunterricht . :)

Also hier in Dresden gibt es "Klassik satt" für Schüler und Studenten:
http://www.dresdnerphilharmonie.de/karten-bestellen
https://www.semperoper.de/campus/offerten.html

Die Philharmonie ist allerdings "großzügiger" als die Semperoper.

Grüße

dktr_faust (Beitrag #126) schrieb:

Also hier in Dresden gibt es "Klassik satt" für Schüler und Studenten: http://www.dresdnerphilharmonie.de/karten-bestellen https://www.semperoper.de/campus/offerten.html Die Philharmonie ist allerdings "großzügiger" als die Semperoper. Grüße

Ich wollte jetzt nicht unbedingt auf die Preise hinaus dktr_faust , sondern eher auf den schulischen Aspekt , ob man
klassische Musik im Musikunterricht überhaupt noch entsprechend nahe bringt .
Ich kann mir durchaus vorstellen , das eine gute/r Lehrer/in da durchaus Weichen stellen kann , indem sie die Klassik
auf unverkrampfte und interessante Art und Weise den Schülern vermitteln , zusammen mit den jeweiligen Bezügen der
Werke , hinter denen häufig ja auch interessante Geschichten stecken .

Haiopai (Beitrag #127) schrieb:

Ich kann mir durchaus vorstellen , das eine gute/r Lehrer/in da durchaus Weichen stellen kann , indem sie die Klassik auf unverkrampfte und interessante Art und Weise den Schülern vermitteln , zusammen mit den jeweiligen Bezügen der Werke , hinter denen häufig ja auch interessante Geschichten stecken . :prost

Wie bei dem meisten im Leben kann es natürlich auch hier nur einer von mehreren Faktoren sein die gegeben sein müssen um ein Klassikinteresse zu entfachen, aber er ist sicher zweifellos ein sehr wichtiger. Wie ich hier ja schon schrieb ist das gerade im Kindesalter wichtig, da Erwachsene im Regelfall schon festverwurzelte Hörgewohnheiten (die sich bekanntlich sehr schwer in eine komplett andere Richtung erweitern lassen), in einigen Fällen leider auch Vorurteile gegenüber alldem, mit dem sie sich noch nicht tiefergehend befaßt haben.

Viel besser würde ich noch die Ergänzung von gelegentlichen altersgerechten Konzertbesuchen in Form von schulischen Exkursionen finden. Denn hier wird auch etwas sehr wichtiges vermittelt, dass man mit keiner Konservenvorführung erreichen kann. Wir dürfen nicht vergessen, dass auch die Interpretation eine Kunst und Besonderheit in der Klassik ist, denn in anderen Musikrichtungen ist es äußerst unüblich derart komplexe Noten zu spielen und dazu auch oftmals noch in einer orchestergroßen Besetzung aufeinander abgestimmt...das ist kein ständiges Wiederholen von Strophe-Refrain-Strophe-Refrain (und eventuell noch kleines Solo und Intro-Outro) einer im Regelfall 5-6 Mann großen Rockband. Ich denke viele Kinder haben doch noch nie live ein Orchester mit einem klassischen Werk gehört, wo es Klanggewalt ohne jeglich verstärkender Elektronik gibt. Für mich persönlich war mein erstes Klassikonzert meines Lebens ein Erlebnis und hat mir diese Richtung noch viel näher gebracht, nicht nur weil da die Musik schon von der Akustik viel besser rüberkommt, sondern weil sie mir verdeutlicht hat was hier auch für eine Leistung von den Interpreten abverlangt wird. Deswegen kann ich mir sehr gut vorstellen, dass diese Form die beste Form ist um Kindern zu zeigen was die Klassik im Gesamtpaket ausmacht, und nicht nur die Besonderheiten innerhalb der Komposition näherzubringen.

Solche nach Altersgruppen gestaffelte Konzerte (1-3;3-6;6+;9+ und 12+), bei denen je nach Alter auf die jeweiligen Bedürfnisse eingegangen wird, gibt es hier in Wien. Inwieweit dieses Angebot von den Schulen auch angenommen bzw. gebucht wird, entzieht sich aber meiner Kenntnis. Ich fürchte dass die meisten Schulen dem Musikunterricht kaum Bedeutung beimessen, aber ich hoffe ich täusche mich doch. Wegen der Geld-Debatte...es gibt übrigens auch Jugend-Abos (Jeunesse) die stark verbilligt sind. Um ein Beispiel zu nennen, das Wiener Symphoniker-Abo mit 7 Konzerte: Bis 26 zahlt man in der niedrigsten Kategorie 50,- Euro...7,14 (!) pro Konzert, in der teuersten 149,- Euro...21,29 Euro pro Konzert ist auch keine große Nummer...der Normalpreis wäre 296,- Euro. Ebenso ist eine Mitgliedschaft beim Musikverein oder Konzerthaus stark verbilligt, bei Ersterem zahlt man bis 24 Jahre 10,- statt 70,- , bei Zweiterem 20,- statt 65,- Euro pro Jahr. Für junge Leute kann es also diesbezüglich keine Ausreden geben. Für das jeweils neueste Handy, kostspielige monatliche Handy-Rechnungen, regelmäßig Kino-Karten, Marken-Kleidung,...haben ja die meisten Jugendlichen ja auch Geld. Und wenn ich mir so ansehe was im Vergleich dazu ein Pop/Rock-Konzert kostet, kurz bei der Wiener Stadthalle nachgeschaut, Eros Ramazotti am 2. Oktober 2015 - billigster Kartenpreis: 69 (!) Euro. VIP-Ticket übrigens 240,- Euro...da erübrigt sich jede Diskussion, das eine Konzert ist teurer als 7 Konzerte in der billigsten Jugend-Kategorie und für die 240 kann schon unter dem Regulärpreis 7 Klassik-Konzerte in der zweitbesten Kategorie besuchen. Das ist also nur ein blödsinniges Klischee das Klassik-Konzerte so teuer wären und über Mainstream-Konzerte hört man sowas komischerweise kaum.

Keine Ahnung ob die Klassik wirklich stirbt. Ich bekomme zum Beispiel immer den Newsletter von Naxos. Für irgendwen müssen die ja die ganzen Neuheiten immer rausbringen.

War die letzten Tage gerade mal auf der Homepage der Alten Oper in Frankfurt. Da gibt es sogar Kinder und Jugendkonzerte für Kinder von 0-3 Jahren. Laut Homepage sind die ausgebucht...Ich denke schon, dass man auch Kinder sehr früh mit diversen Musikrichtungen begeistern kann, warum nicht auch Klassik.
Bei mir zum Beispiel war es so: Ich spiele seit gut 25 Jahren im Blasorchester bei uns im Nachbarort. Angefangen habe ich mit ca. 13 Jahren. Da habe ich Klarinette gelernt. Inzwischen spiele ich Tenorsaxophon. Ich höre auch Klassik, weil wir schon immer auch klassische Ouvertüren und solche Sachen im Orchester gespielt haben und noch immer spielen. Als Jugendlicher wollte ich natürlichen wissen, wie sich das eigentlich anzuhören hat. Also habe ich mir die CD dazu gekauft. Ich höre z.B von Klassik über Jazz bis AC/DC (fast) alles. Manchmal gerne auch das vielgeschmähte "Crossover". In Hanau zum Beispiel finden im Sommer immer Sommerkonzerte und im Schlosspark Wilhelmsbad die Wilhelmsbader Sommernacht statt. Dort spielt dann immer die Neue Philharmonie Frankfurt und es sind immer Sänger und Sängerinnen aus der Region dabei. Da wird dann von Klassik bis zu den Beatles, Stones, Queen, Deep Purple usw. alles geboten. Der Eintritt ist frei und die Leute strömen schon am frühen Nachmittag in den Park. Auch das ist eine gute Gelegenheit, mal in die Klassik reinzuschnuppern. Was mich dabei eher stört, sind auch die "besseren Leute" die aber meinen, während des ganzen Konzertes nur zu ratschen und die anderen Leute zu stören. Als ich die Gruppe hinter uns mal darauf angesprochen habe und gesagt habe, dass sie doch, wenn sie einfach nur ratschen wollen, sich besser in der Kneipe treffe sollten, anstatt auf einem Konzert, bin ich noch dumm angemacht worden.

Allerdings vertrete ich auch die Meinung, dass man klassische Musik ganz bewusst hören muss und dass das nur was anspruchsvolles und was für die "Elite" ist. Natürlich erfreue ich mich auch an schönen Harmonien usw. glaube aber manchmal, dass von irgendwelchen Musikwissenschaftlern manchmal mehr in die Klassik hineininterpretiert wird, als es eigentlich ist. Vielleicht hat doch einein Mozart oder ein Beethoven einfach nur in der Kneipe bei einem Bier gesessen, da ist ihm eine Melodie durch den Kopf geschossen und er hat sie auf einen Bierdeckel geschrieben...könnte doch durchaus sein, oder?

In diesem Sinne noch einen schönen Abend!

Thorsten1975 (Beitrag #129) schrieb:

Allerdings vertrete ich auch die Meinung, dass man klassische Musik ganz bewusst hören muss und dass das nur was anspruchsvolles und was für die "Elite" ist. Natürlich erfreue ich mich auch an schönen Harmonien usw. glaube aber manchmal, dass von irgendwelchen Musikwissenschaftlern manchmal mehr in die Klassik hineininterpretier wird, als es eigentlich ist. Vielleicht hat doch einein Mozart oder ein Beethoven einfach nur in der Kneipe bei einem Bier gesessen, da ist ihm eine Melodie durch den Kopf geschossen und er hat sie auf einen Bierdeckel geschrieben...könnte doch durchaus sein, oder?

Moin Thorsten , ich würde es etwas anders formulieren , ohne der Klassik ihren Anspruch abzusprechen , wird andere Musik von Klassik Hörern
ab und an zu sehr relativiert .
Ich würde so maches Werk von Dream Theater oder anderen eben nicht als weniger komplex oder weniger anspruchsvoll bezeichnen ,
ebenso wie es gerade im Metal Bereich zahllose Themenalben unterschiedlichster Art gibt , die sich ebenso wie klassische Musik
an der musikalischen Interpretation von Geschichte oder Literatur versuchen .

Ebenso wie es durch Gruppen wie Haggard oder Rage eine sehr erfolgreiche Durchmischung von Klassik und Rock Musik gibt ,
mit einem wie ich finde erheblich höherem Anspruch , da der klassische Part eben schon Teil der Komposition ist und es sich
nicht um nächträglich mit Klassik angereicherte Stücke handelt , wie das bei Machwerken wie Pop oder Rock meets Klassik
der Fall wäre .
Im übrigen durchaus Gruppen bei denen , wie ich selber live erlebt habe , der klassische Anteil und die Musiker großen
Anklang finden .

Thorsten1975 (Beitrag #129) schrieb:

Natürlich erfreue ich mich auch an schönen Harmonien usw. glaube aber manchmal, dass von irgendwelchen Musikwissenschaftlern manchmal mehr in die Klassik hineininterpretiert wird, als es eigentlich ist. Vielleicht hat doch einein Mozart oder ein Beethoven einfach nur in der Kneipe bei einem Bier gesessen, da ist ihm eine Melodie durch den Kopf geschossen und er hat sie auf einen Bierdeckel geschrieben...könnte doch durchaus sein, oder?

Wäre ja echt interessant in was für einer Mikroschrift das sein müßte um eine ganze Sinfonie auf einen Bierdeckel zu bringen.

Und wieder landen wir hier bei Pauschalierungen und Bemühungen aus Unktennis heraus die Klassik auf ein Popularmusik-Niveau zu ziehen. Aber mit solchen Aussagen entlarven sich die Leute nur dass sie davon nicht viel Ahnung haben (sorry das so sagen zu müssen aber hier glauben ja einige in diesem Thread ja auch sie müßten hier wilde Thesen aufstellen ohne sich mit dem Thema näher beschäftigt zu haben) Sicher haben die Komponisten auch mal Ideen (sowieso Beethoven) auf kleine Zettelchen geschrieben, die dann meist einen Bruchteil des ganzen Werks ausgemacht haben. Es ist zudem laienhaft die Klassik nur auf Melodien zu rezduzieren und genauso zu behaupten in eine zB Beethoven, Brahms,...-Sinfonie würde zuviel hineininterpretiert werden. Schon mal zB mit der Sonatenhauptsatzform und ihrem Aufbau beschäftigt? Schon mal mit dem Kontrapunkt in all seinen Formen? Phrasierungen, harmonischer Aufbau (und Begriffen wie zB "enharmonischer Verwechslung"),...beschäftigt? Ich bin sicher nicht dafür die Klassik nur auf das Analytische zu reduzieren aber man kann sie auch nicht ausblenden und einfach sagen es wird zuviel hineininterpretiert.(meistens sogar zu wenig da sich große Meisterwerke nur mit sehr eingehendem Studium derselben erschließen) Wenn man es bewußt ausblenden oder damit nicht beschäftigen will dann soll man das machen aber für diese Einstellung keine Allgemeingültigkeit einfordern. Das ist immer so ein Argument mit dem auch Leute daherkommen die zB mit der Slow-Food-Bewegung, mit besserem Wein, mit Weltliteratur usw. nicht viel anfangen können bzw. sich kaum damit beschäftigt haben. Und bitte jetzt auch nicht daherkommen, die großen Komponisten hätten auch Lieder und kleinere Werke komponiert...wie Kreisler hier schon schrieb macht das nicht den Kern der Klassik aus. Genauso immer das zwanghafte Bemühen hier andererseits Raritäten der Pop/Rock-Musik zu finden die etwas anspruchsvoller sein könnten...ein Song mit einer mehrsätzigen sinfonischen Werk zu vergleichen ist wie eine Wurstsemmel zu einem 10-gängigen-Menü in einem Sternerestaurant, da kann man noch so viel behaupten in diesem Song wären irgendwelche Rafinessen...im Vergleich zum üblichen Mainstream mag das sein, aber ein Song folgt immer völlig anderen Regeln wie eine instrumentale Sinfonie oder Konzert, selbst wann man das übliche simple Schema von Strophe-Refrain-Strophe-Refrain ausnahmsweise mal verläßt.

Ich will hier auch garnicht mehr großartig in diesem Thread schreiben weil es langsam zu müßig ist, ständig die gleichen unwissenden Argumente zu lesen und zu erklären warum diese nicht haltbar sind. Mann kann ruhig schreiben das man sich damit noch nicht beschäftigt oder keinen Zugang dazu gefunden hat...das ist vollkommen o.k. Wenn aber jemand unbedingt der Klassik ihren Anspruch abreden auf die Ebene der Popularmusik ziehen will, dann vielleicht auch noch mit dem Argument kommt das wäre alles nur künstlich aufgebauscht (weil Diejenigen die sowas behaupten so viel Ahnung davon haben) dann erübrigt sich für mich jede weitere Diskussion. Aber besser ich lese hier in diesem Thread nicht mehr, soll sich jeder vor mir aus auch einbilden er wäre im Recht und hat genug Ahnung um das zu behaupten (was auch immer da psychologisch für eine Motivation dahinter liegt...aber auch egal). Mir liegt es fern mich hier deswegen noch verbal rumbalgen zu müssen und ständig gebetsmühlenartig zu wiederholen. Wenn hier weiterhin der Anspruch in der Klassik abgestritten wird werde ich mir nur meinen Teil dazu denken oder garnicht mehr hier lesen weil so viel Unktennis schon weh tut...sorry das so schreiben zu müssen, aber hier tauchen zum wiederholten Male Argumente von Personen auf die sich entweder garnicht oder nur sehr oberflächlich mit Klassik beschäftigen und zu wissen glauben wie viel Kunst und Anspruch in dieser Musik steckt. Ich behaupte ja schließlich auch nicht Dinge in irgendwelchen Spezialforen von denen ich gar keine bis kaum Ahnung habe.

Gut, das mußte jetzt mal raus bei all dem was man hier teilweise lesen muß.

Und da ist sie wieder, die elitäre Klassikfraktion

zuglufttier (Beitrag #132) schrieb:

Und da ist sie wieder, die elitäre Klassikfraktion :D

Wenn du meinen Argumenten nicht folgen kannst dann schade für dich...dann ist halt alles was DU nicht verstehen kannst "elitär"...schon verstanden

zuglufttier (Beitrag #132) schrieb:

Und da ist sie wieder, die elitäre Klassikfraktion :D

Jepp , das sind die Unsterblichen , die schon mit Beethoven und Brahms persönlich einen gehoben haben und daher auch deren Ansprüche aus erster Hand kennen und alle User kennen sie auch , auf das sie sich anmaßen können , zu beurteilen , wer sich wieviel mit was auch immer beschäftigt hat .

Jeder der was anderes sagt , versteht sie eh nicht und wenn sie nicht gestorben sind , dann leben sie noch heute

@Thomas133: Du behauptest einfach, dass komplexe Musik irgendwas besonderes sei. Komplexe Musik ist erstmal nur eins: Komplex im Aufbau. Und das ist schon alles. Du bewertest das aber und sagst, dass deswegen irgendwelche klassische Musik über andere Musikrichtungen zu erheben sei.

Ja, Leute haben scherzhafte u.a. Lieder bei solchen Gelegenheiten auf Servietten oder Besuchskarten geschrieben. Oder sicher auch Einfälle notiert. Das hat aber erst einmal sehr wenig mit den ausgearbeiteten größeren Werken zu tun, sondern zeigt nur, dass es in der seinerzeitigen Musikkultur natürlich auch kürzere, leichtere Stücke und spontanes Musizieren gegeben hat.
(Bis ins frühe 19. Jhd. war freies Improvisieren ("Fantasieren") ein Bestandteil der meisten Konzerte von Klaviervirtuosen wie Mozart oder Beethoven, oder vorher Bach, Händel u.a. auf der Orgel. Nur haben wir davon eben nur sehr indirekte Zeugnisse, da man bei aufgeschriebenen sog. "Fantasien" wohl davon ausgehen muss, dass die "nachgebessert wurden.)

Aber wenn hier immer wieder behauptet wird, manche wollten um jeden Preis die Klassik elitär abgrenzen, frage ich mich, warum denn andere so eifrig darauf bestehen, die naheliegenden Unterschiede einzuebnen?

Ich halte es auch für falsch, dass "Komplexität" (was immer genau man damit meint) per se gut oder besser ist als Einfachheit. Dass aber häufig ein komplexeres Stück einfach mehr musikalische Möglichkeiten hat und damit auch auf eine andere Weise packen und faszinieren kann als ein (sehr) kurzes und einfaches, leuchtet aber auch ein. Ein Sonett von 14 Verszeilen ist nicht "schlechter" als ein Drama in Hamlet-Länge mit etlichen tausend? Versen, aber letzteres hat offenbar ganz andere Möglichkeiten (einschließlich der, einzelne Passagen so ausgefeilt zu gestalten wie ein einzelnes Gedicht).

Abgesehen davon, räumt, wer zB Konzeptalben oder frickelige 15 min lange Art/ProgRock-Stücke (die kaum ein unter 50jähriger kennt oder hört... ) zur Verteidigung der Pop/Rock-Musik anführt, offenbar ein, dass das typische Songformat ziemlich eingeschränkt in den musikalischen Möglichkeiten ist, oder? Andererseits haben sich solche Stück in der Pop/Rock-Musik nicht wirklich durchgesetzt, d.h. das Publikum dafür ist nur ein eher kleiner Teil des Pop/Rock-Publikums und vielleicht eignet sich der Stil grundsätzlich nur in Ausnahmefällen für längere und aufwendigere Stücke.

Kreisler_jun. (Beitrag #136) schrieb:

Aber wenn hier immer wieder behauptet wird, manche wollten um jeden Preis die Klassik elitär abgrenzen, frage ich mich, warum denn andere so eifrig darauf bestehen, die naheliegenden Unterschiede einzuebnen?

Ganz ehrlich ist es mir ziemlich egal , ob sich Musikhörer untereinander abgrenzen oder meinen eine Musik über die andere erheben zu müssen , nur ging es darum , ob die Klassik stirbt .

Und da es heute keine Fürsten oder Königshäuser mehr gibt , die als reiche Sponsoren dienen können und der Staat seine Kunstförderung
auch immer weiter einschränkt im Rahmen allgemeiner Spardiktate , ist die einzige Möglichkeit für einen Musikstil in nennenswertem Umfang
weiter zu existieren die , von möglichst vielen Menschen gehört zu werden .

Ausführungen wie die von Thomas bewirken aber nur eines und das ist Abschreckung und Ablehnung , eine Musik kann es sich heute
nicht mehr leisten , elitär aufzutreten , ansonsten verschwindet sie wirklich , weil es die Art Elite nicht mehr gibt , die sie sich leisten
kann und will .
Die einzige Art heute mit Musik noch Geld zu verdienen sind Konzerte und für Konzerte brauche ich volle Häuser , ansonsten bleibt
man auf der Strecke , selbst in der Popular Musik gibt es heute schon genügend Künstler , wo die Kunst alleine zum Lebensunterhalt
nicht mehr ausreicht , sondern nur noch Nebenberuf ist .

derherristmeinhirte (Beitrag #115) schrieb:

Ich vermute mal, dass das immer schon so war, dass klassische Konzerte vorwiegend von Leuten jenseits der 50 besucht wurden. Denn das ist das ideale Publikum. Ganz junge Leute haben nicht furchtbar viel Geld, und den mittelalten fehlt einfach die Zeit, weil sie sich um berufliches Fortkommen, Kindererziehung und vielleicht noch Pflege der (Schwieger-)Eltern kümmern müssen. Anders gesagt: Die Konzertbesucher sind nicht einfach die Generation der heute Über-50-jährigen, die natürlich tatsächlich irgendwann aussterben wird, sondern die nächsten und übernächsten Über-50-Jährigen werden genau so klassische Konzerte besuchen.

Kann ich bestätigen ich gehe im Schnitt auf 4-5 Konzerte pro Monat und da drücke ich den Altersdurchschnitt schon um einiges (bin 29), teilweise war ich bei kleineren Konzerten der einzige unter 50 Jährige. Ist wirklich schade das sich kaum 20-35 Jährige dafür interessieren (gibt auch günstige Konzerte wo nur 10-15 Euro verlangt werden, nicht jedes kostet gleich 60 und mehr Euro, am "Geldmangel" kann es auch nicht so recht liegen, sondern eher am Interesse), niemand im Freundes- oder Bekanntenkreis im meiner Altersklasse würde da auch nur "geschenkt" ein Konzert besuchen (habs schon versucht Karten zu verschenken), ist wirklich Schade. Natürlich gibt es je größer ein Konzert ist, mehr gemischtes Publikum, auch mehr in meinem Alter, aber das ist nicht die Regel, sondern die Ausnahme. Insgesamt ist das in meinem Alter schon eine Randgruppe an Klassik Liebhabern finde ich. Keine Ahnung, ob sich nicht auf die Musik eingelassen werden will, oder irgendwelche Vorurteile sind, kann ich nicht sagen, aber Fakt bei jungen Menschen ist das sehr exotisch, wenn man Klassik Musik mag.

Hallo!

@Haiopai

.....Die einzige Art heute mit Musik noch Geld zu verdienen sind Konzerte und für Konzerte brauche ich volle Häuser , ansonsten bleibt man auf der Strecke ,.......

Inwieweit klassische Konzerte jetzt insgesamt weniger stark oder stärker als zu früheren Zeiten besucht werden kann ich natürlich nicht beurteilen, darum soll sich die Statistk kümmern.

Jedenfalls sind die Konzerte die ich besuche immer gut besucht und die Musiker spielen keinesfalls vor leeren Sälen.

....selbst in der Popular Musik gibt es heute schon genügend Künstler , wo die Kunst alleine zum Lebensunterhalt nicht mehr ausreicht , sondern nur noch Nebenberuf ist .......

Sollte es nicht vielmehr heißen ...gerade in der Popularmusik-...

M.W. macht doch die Popmusik schon seit Jahren eine Krise durch wo man sowohl mit wegbleibenden Konzertmusikern und sinkenden Tonträger-Verkaufszahlen zu kämpfen hat.

Bei der klassischen Musik und auch beim Jazz ist hingegen von einer solchen Krise nichts wirklich zu spüren, ganz im Gegenteil hat hier zumindestens der Tonträger-Absatz spürbar zugelegt (Bei der Klassik von 12,8 auf 16,2% und beim Jazz von 2,6 auf 4,7% während im gleichen Zeitraum die Absätze bei PÜop-/Rock deutlich zurückgegangen sind.

So ganz schjeint also das Konzept der simpleren eingängigen Musik nicht mehr -so wie noch vor ca. 10 Jahren- aufzugehen. M.E. machen sich hier gewisse Ermüdungserscheinungen breit die ihre Ursache im ewig gleichen Konzept haben.

Aber möglicherweise liegt es aber auch ganz einfach in der Überalterung der Pop-Rockmusik bei der seit Jahrzehnten schon zum Großteil nichts anderes verkauft wird als ein Backkatalog mit Interpreten die -falls sie überhaupt noch auftreten ihren Rollator wahrscheinlich hinter der Bühne geparkt haben-.

MFG Günther

@ Hi Günter , da hast du meine Äußerung jetzt ein wenig in den falschen Hals bekommen , sie war nicht als
generelle Behauptung gemeint , sondern eher so ein wenig als Prognose , wenn man meint sich so elitär geben zu
müssen , wie es Thomas133 ausgeführt hat .

Gruß Klaus

Hallo!

@Haiopai

Sorry, dann hatte ich dich in der Tat gründlich mißverstanden.

Aber möglicherweise hast du auch den Beitrag von Thomas133 etwas in den falschen Hals bekommen, ich finde eigentlich nicht das sich Thomas elitär geben will, eher finde ich das sein Versuch hier etwas ganz bestimmtes zu erklären vieleicht für nicht-klassik-Hörer ein wenig unglücklich formuliert rüberkommt.

Fakt ist das es eigentlich zu allen Zeiten soweit wir das eben überblicken können immer zwei Arten von Musik gab, zu Mozarts/Haydens Zeiten nannte man das "Musik für Kenner" und "Musik für Liebhaber" vor 50 Jahren sagte man dazu "U"- und "E"- Musik. Davor "Leichte Muse" und "Ernste Kunst". und so weiter und so fort.

Es ist klar, und ich will das auch nicht beschönigen, das sich in dieser Begriffswelt eine gewisse Diskiminierung der "leichten" Musik ausdrückt. Aber ich denke mal das sich so ein Standpunkt heute eigentlich überlebt haben dürfte und ich glaube auch nicht das Thomas133 diesen Standpunkt einnimmt oder verteidigen will. Ich denke vielmehr das er ausdrücken wollte das für beides Platz ist und das er weder anderen ihren Geschmack absprechen will noch sich den seinen absprechen lassen will und das ist ja auch sein gutes Recht.

Ich persönlich höre bekanntermaßen ja sowohl komplexe klassische (und auch neue) Werke sowie Jazz, in maßen inteligent gemachten Pop und soweit es mir gefällt auch konventionellen Rock sowie alle möglichen Mischformen davon

Dazu ein kleiner Musiktipp:



Das Double Concerto für zwei elektrische Gitarren (Jazz und Metal-Style) und Orchester ist ein Hammer,

Sorry für das Mißverständniss.

MFG Günther

Hallo zusammen,

noch zum Begriff des Elitären:

Egal, wie man zu dem Begriff nun steht - für viele ist er sicher ein Stück weit negativ belegt - aber Klassik ist nun einmal ein Stück weit elitär (= herausgehoben, "auserwählt"). Das kann man auch objektivieren:

• Die vergleichsweise geringe Verbreitung und Popularität hebt klassische Musik im Sinne einer Abgrenzung von der Masse ab.
  
• Die ausführenden Musiker haben für das Ausüben ihres Berufes in der ganz überwiegenden Mehrheit eine akademische Ausbildung genossen. Allein diese Tatsache unterstreicht das hohe Niveau der für diese Tätigkeit unabdingbaren Fertigkeiten und Kenntnisse.
  
• Auch Auseinandersetzung und Rezeption klassischer Musik findet sicher deutlich häufiger auf einem akademischen Niveau statt, als dies bei Populärmusik der Fall ist (These). Wertete man mal das Volumen der wissenschaftlichen (!) Schriften bspw. zu den Werken Bachs oder Beethovens aus, so wäre deren Umfang sicher bei weitem größer, als das analoge Schrifttum zu den Beatles, Stones, Michael Jackson, Prince und Abba (+ ...) zusammengenommen.
  
• Die Komplexität klassischer Musik ist überwiegend ungleich höher, als im Bereich der Populärmusik (ohne dass man das meiner Ansicht nach als "besser oder schlechter" beurteilen könnte). Hier denke ich insbesondere an Orchesterwerke und Opern, die durch die Instrumentierung eine "Tiefendimension" bekommen, die man sonst nirgends in der Musik findet. Komplexität erschwert eine leichte Zugänglichkeit tendenziell, als dass dadurch die Rezeption befördert wird. Somit ist bereits eine "elitäre" Hürde der klassischen Musik immanent.
  
• Aus dem Grund der geringeren Verbreitung erwächst notwendigerweise der Zwang, klassische Musik finanziell zu stützen, will man dieses kulturelle Angebot in Breite und Tiefe aufrechterhalten. Auch diese gesellschaftliche Wertbeimessung hat einen elitären Moment.

Um keine Mißverständnisse aufkommen zu lassen: klassische Musik ist aus meiner Sicht keine "bessere" Musik. Dennoch ist sie etwas Elitäres und es erscheint sehr fraglich, in wie weit der Markt für Musikkonsum für "echte" Klassik geöffnet und gewonnen werden kann. Weiterhin offen ist, ob dies denn der Fall sein muss bzw. wie weit man diesbezügliche Anstrengungen treiben sollte. Hier wird es so etwas wie einen "Grenznutzen" geben, den man ausloten müsste.

Grüße
Frank

Hörbert (Beitrag #141) schrieb:

Aber möglicherweise hast du auch den Beitrag von Thomas133 etwas in den falschen Hals bekommen, ich finde eigentlich nicht das sich Thomas elitär geben will, eher finde ich das sein Versuch hier etwas ganz bestimmtes zu erklären vieleicht für nicht-klassik-Hörer ein wenig unglücklich formuliert rüberkommt.

Moin Günter , mir ist ja klar , das ihr als Moderatoren beschwichtigend auftreten müsst und ich möchte da auch kein großes Tamtam drum machen , aber Formulierungen wie Zitat :

Pauschalierungen und Bemühungen aus Unktennis heraus die Klassik auf ein Popularmusik-Niveau zu ziehen.

laienhaft die Klassik nur auf Melodien zu rezduzieren

zwanghafte Bemühen hier andererseits Raritäten der Pop/Rock-Musik zu finden die etwas anspruchsvoller sein könnten

ständig die gleichen unwissenden Argumente zu lesen und zu erklären warum diese nicht haltbar sind.

weil so viel Unktennis schon weh tut...sorry das so schreiben zu müssen, aber hier tauchen zum wiederholten Male Argumente von Personen auf die sich entweder garnicht oder nur sehr oberflächlich mit Klassik beschäftigen und zu wissen glauben wie viel Kunst und Anspruch in dieser Musik steckt. Ich behaupte ja schließlich auch nicht Dinge in irgendwelchen Spezialforen von denen ich gar keine bis kaum Ahnung habe.

Zitat Ende

Sowas ist nicht unglücklich , sondern borniert formuliert und es sind genau diese Sprüche von oben herab und zwar in Unkenntnis der
Menschen die ihm gegenüber sitzen , die nicht nur den Eindruck erwecken , da meint einer klassische Musik auf ein besonders hohes
intellektuelles Ross heben zu müssen , sondern auch ihm angemessen erscheinende Klassik Hörer , als die besseren weil intelligenteren
Menschen darzustellen .

Woher möchte dieser User denn wissen , womit und wie intensiv sich hier andere User mit einer Materie befassen , wir reden
hier über Kunst und die liegt im hohen Maße im Auge oder in diesem Falle im Ohr des Betrachters bzw. des Hörers und es ist leider
ein pauschales Totschlageargument von Künstlern oder solchen die sich für Künstler halten oder auch selbst ernannten Kunstkennern,
dem Gegenüber Wissen und Urteilsvermögen abzusprechen , weil der Künstler den Gedanken nicht ertragen kann, das seine Kunst
nicht bei jedem den gleichen Stellenwert erfährt .

Das Klassik zum Großteil komplexer ist , bestreitet niemand , die Behauptung jedoch , das sie sich dadurch der Vergleichbarkeit
mit einfacher aufgebauter Musik entziehen kann ist Unsinn .
Zumal das Thema hier eben nicht lautet , was denn nun schönere , bessere oder hochwertigere Kunst wäre , sondern die Frage
aufgeworfen wurde , ob die Klassik stirbt und wenn ja , woran dies liegen mag .

Und wenn ich darüber reden will , komme ich um Vergleiche mit anderen Musikrichtungen nicht rum , auch wenn deren
Grundvoraussetzungen , wie Ausbildung der Musiker , Aufbau der Werke , künstlerischer Anspruch und andere Dinge
nur schwer vergleichbar sind .
Da kommt auch eine menschliche Komponente zum tragen , die Ausdrucksweisen wie die Thomas sehr gut dokumentieren und
die schon zu meiner Kindheit bei der Jugend dazu geführt haben , das Klassik Ablehnung erfährt bei jungen Menschen .
Nämlich das ihnen Klassik von älteren Menschen vielfach dadurch schmackhaft gemacht werden sollte , das man die Musik,
welche diese jungen Menschen hören , versucht im Vergleich zur Klassik niederzuknüppeln .

Texte wie "Hör dir Beethoven , Wagner oder Vivaldi an , DAS ist Musik , was ihr da hört ist doch nur Krach " , erzeugen genau
das Gegenteil von Akzeptanz , nämlich trotzige Ablehnung .
Kunst darüber transportieren zu wollen , andere Kunst abzuwerten geht nach hinten los .

Bezogen auf das Thema für mich ein Dauerpunkt , den viele Klassikliebhaber leider nicht nachlassen können und den ich
für die Akzeptanz der Klassik als extrem kontraproduktiv ansehen würde .

@Hüb , ich mag mich täuschen , aber würdest du Stücke wie den Bolero von Ravel , Wagners Walkürenritt aus dem Ring der Nibelungen
und einige andere bekannte klassische Melodien wirklich als soviel weniger verbreitet und populär ansehen, als beispielsweise
Satisfaction von den Stones ?
Oder liegt das vielleicht eher daran , das bei klassischen Werken keine Auszüge als Single Auskopplung vermarktet werden
und deswegen die Verkaufszahlen der Popular Hits vielleicht ein falsches Bild erzeugen ?

@Hüb , ich mag mich täuschen , aber würdest du Stücke wie den Bolero von Ravel , Wagners Walkürenritt aus dem Ring der Nibelungen und einige andere bekannte klassische Melodien wirklich als soviel weniger verbreitet und populär ansehen, als beispielsweise Satisfaction von den Stones ? Oder liegt das vielleicht eher daran , das bei klassischen Werken keine Auszüge als Single Auskopplung vermarktet werden und deswegen die Verkaufszahlen der Popular Hits vielleicht ein falsches Bild erzeugen ?

Ich würde die Verbreitung geringer einschätzen. Allerdings fällt der Vergleich natürlich enorm schwer, da man die Frage nur mit größtem Aufwand zahlenmäßig betrachten könnte. Auch deshalb denke ich an dieser Stelle "aggregierter" und weniger Einzelwerk-/Stück-bezogen. Und da reicht ja bspw. ein Blick auf die Genre-bezogenen Verkaufszahlen (mit all ihren Zuordnungsunschärfen), um zu erkennen, dass klassische Musik deutlich weniger verbreitet ist.

Die "akademische" Ausbildung ist allerdings für einen klassischen Musiker eher der Feinschliff. Die Beherrschung des Instruments hat er normalerweise als Kind/Jugendlicher gelernt und man muss nicht umfangreich Musiktheorie oder -geschichte studiert haben, um ein guter Musiker zu sein.
Da heutzutage beinahe alles akademisiert ist, kann man inzwischen auch Jazz und Populärmusik (oder Musical) an Hochschulen studieren.
(Auch wenn es Konservatorien u.ä. erst seit dem 19. Jhd. gibt, ist es allerdings richtig, dass die Klassik schon vorher normalerweise eine relativ aufwendige Ausbildung erfordert, jedenfalls für Profis und Komponisten.)

Jedenfalls liegt die Notwendigkeit einer langen und meistens institutionalisierten Ausbildung hauptsächlich auf den spieltechnischen Schwierigkeiten und der heute erwarteten diesbezüglichen Perfektion. Man kann nicht, wie bei DSDS, jemanden in ein paar Monaten oder auch zwei Jahren zum klassischen Musiker schleifen. Das wäre allerdings vor 60 Jahren vermutlich in der Populärmusik auch nicht so einfach gegangen. Und auch heute geht das ja nur, weil im Hintergrund, in der Band, als Arrangeure, Techniker usw. Profis werkeln, ohne die die Möchtegernsuperstars wohl ziemlich dürftig wirken würden.

Wie auch immer. Es bringt m.E. schlicht nichts, die realen Unterschiede, die zwischen Klassik und Populärmusik bestehen, einzuebnen, in der Hoffnung, Klassik populärer zu machen. Klassik-Verpoppungen gibt es seit vielen Jahrzehnten. Das Problem ist hier, dass typischerweise immer dieselben klassischen Stücke (nämlich solche mit eingängigen, liedhaften Melodien) genommen werden und die dann meistens noch vereinfacht (oder durch Schlagzeugunterlegung oder das Arrangement insgesamt) der Popästhetik angepasst werden. Daher ist es kaum verwunderlich, dass durch Rondo Veneziano oder Waldo de los Rios nicht massenhaft Klassikhörer gewonnen werden. Ein paar Leute werden vielleicht begeistert, die anderen sind, wenn sie es überhaupt versuchen, eher enttäuscht, weil "richtige" Klassik halt nicht klingt wie Rondo Veneziano.

Ich fürchte daher, dass es mit Garretts Crossover so ähnlich gehen wird. Wie man anhand Amazon-Bewertungen sehen kann, haben sich Garrett-Fans tatsächlich seine Aufnahmen ernsthafter Klassik zugelegt und solch einen Brocken wie das Brahms-Violinkonzert durchgehört. Das finde ich beachtlich und erfreulich, vermute allerdings, dass es Einzelfälle bleiben werden. Denn, wie gesagt, Garrett ist ja nicht er erste; in den 90ern gab es Vanessa Mae, davor gab es Kennedy (der gar keinen Crossover gemacht hat, aber Vivaldi "normal" in die Hitparaden brachte).

Und nun komme keiner und behaupte, dass die Hörer eben bei der Popklassik oder bei ein bis zwei richtigen Klassikplatten (wie Vier Jahreszeiten oder best of Chopin oder so) stehen geblieben wären, läge daran, dass die Klassikfreunde zu arrogant wären.

Haiopai (Beitrag #143) schrieb:

@Hüb , ich mag mich täuschen , aber würdest du Stücke wie den Bolero von Ravel , Wagners Walkürenritt aus dem Ring der Nibelungen und einige andere bekannte klassische Melodien wirklich als soviel weniger verbreitet und populär ansehen, als beispielsweise Satisfaction von den Stones ?

Ich würde sagen man muss sicher vorher überlegen was "verbreitet" und "populär" bedeutet. Ist es, das die Hörer einfach sagen "Ja, kenn ich" oder dass sie sagen "das ist was klassisches....heißt das nicht xxxxx"?

Ich fürchte eher, dass wenn man verschiedenen Leuten auf der Straße z.B. "Also sprach Zarathustra" vorspielt, dann wird sehr häufig die Antwort "Werbejingel von Warsteiner" kommen - somit ist das Stück zwar weit verbreitete bekannt aber eben nicht erkannt. Der Bolero kommt z.B. in der ehem. sehr erfolgreichen Anime-Serie Digimon als Musik vor, deswegen dürften aber trotzdem viele der Konsumenten dieser Serie trotzdem nicht wissen was das für ein Stück ist.

Grüße

Zudem besteht zwischen "kenne ich", "kenne ich von da und dort" und "mag ich" ebenfalls ein großer Unterschied.
Somit die Frage: Was bedeutet "populär"?

Kreisler_jun. (Beitrag #145) schrieb:

Und nun komme keiner und behaupte, dass die Hörer eben bei der Popklassik oder bei ein bis zwei richtigen Klassikplatten (wie Vier Jahreszeiten oder best of Chopin oder so) stehen geblieben wären, läge daran, dass die Klassikfreunde zu arrogant wären.

Nicht eben die Arroganz ist da nach meiner Ansicht mit ursächlich , sondern der damit verbundene Anspruch , jemanden überhaupt als
ernsthaften Klassik Hörer anzuerkennen , der wirkt in der Form wie Thomas ihn hier formuliert hat , durchaus abschreckend .

Eine ähnliche Tendenz bemerke ich hier im Forum zum Beispiel bei den Nutzern von Plattenspielern, immer wenn ein Neuling sich
nach was erkundigt im Zusammenhang mit dem Beginn , Schallplatten wieder hören zu wollen , wird ihm und da kann man fast
die Uhr nach stellen , ein mehr oder weniger langer Vortrag gehalten , wie intensiv und gewissenhaft man sich doch bitte sehr
in die Materie Vinyl und Plattenspieler einzuarbeiten hätte .
So als ob allein das hören einer Schallplatte schon gewisse grundlegende Kenntnisse unbedingt vorraussetzen würde .

Sorry , ich bin mit dem Plattenspieler als Hauptgebrauchsgerät in der Hifi Anlage aufgewachsen und mehr als ne Bedienungsanleitung
des Gerätes , was man da vor sich hat , braucht es nicht um anzufangen , alles darüber hinaus kann man sich auch nach Gusto
hinterher aneignen .

Ebenso wie die Plattenhörer sofort verschnupft reagieren , wenn ein Neuling anklingen lässt , sich für die Schallplatte als
Medium erstmal aus optisch/ästhetischen Gründen zu interessieren und sich nicht groß Gedanken gemacht zu haben ,
das bei den Dingern ein leicht erhöhter Aufwand zu betreiben ist , dazu noch der Spruch ,sich für die Technik nicht
sehr zu interessieren und einen Plattenspieler erstmal einfach als reiner Nutzer zu betrachten , dann ist der Ofen ganz
aus , der heilige Altar analoger Wiedergabe wurde beleidigt , so einer gehört nicht dazu .

Das so eine Betrachtungsweise aber in der heutigen Zeit ganz normal ist , das Plattenspieler nunmal bedientechnisch
oft ein Anachronismus sind , vollkommen unüblich bezüglich der heutigen Handhabung von Hifi Geräten aktueller Fertigung
und es deswegen ganz normal ist , die Dreher so zu betrachten , wenn man jüngeren Datums ist , fällt vielen schwer
zu begreifen .

Bezogen auf die Klassik , was ist so schlimm daran Klassik zu hören , nur weil einem die Melodien gefallen , ich höre
für meinen Teil nur Musik , die mich persönlich berührt , die positive Emotionen und Phantasie anregt , für mich die
Hauptmotivation überhaupt Musik zu hören und Hifi als Hobby zu betreiben .
Der intellektuelle Hintergrund , der künstlerische Anspruch der Musik oder sonstige andere Sachen ,
müssen mich dabei nicht unbedingt interessieren .
Ist man deswegen Hörer 2.Klasse ??

Bezogen auf die Klassik , was ist so schlimm daran Klassik zu hören , nur weil einem die Melodien gefallen , ich höre für meinen Teil nur Musik , die mich persönlich berührt , die positive Emotionen und Phantasie anregt , für mich die Hauptmotivation überhaupt Musik zu hören und Hifi als Hobby zu betreiben . Der intellektuelle Hintergrund , der künstlerische Anspruch der Musik oder sonstige andere Sachen , müssen mich dabei nicht unbedingt interessieren . Ist man deswegen Hörer 2.Klasse ??

Nein, das sicher nicht. Nur schürft man damit vielleicht allenfalls an der Oberfläche und die Motivation, tiefer zu gehen, entsteht gar nicht erst.
Daran ist auch nichts "schlimm". Genauso wie bei der Rezeption populärer Musik gibt es Menschen, die sich ernsthafter und intensiver befassen (wollen). Das ist mit Blick auf Klassik kein großer Unterschied. Allerdings laden Anspruch und Komplexität der Klassik vielleicht stärker zu einer auch "außermusikalischen" Beschäftigung ein?

Da haben wir ja jetzt eine Dsikussion am laufen, die mit dem eigentlichen Thema gar nix mehr zu tun hat. Ich wollte auch keinesfalls irgendwelchen Klassikhörern auf die Füsse treten...

@Thomas133: Ich habe nie Behauptet, dass eine ganze Sinfonie auf einen Bierdeckel geschrieben wurde. Ich wollte damit nur sagen, dass die Herren damals eine Idee auch nur kurz auf einem Bierdeckel oder ähnliches gekritzelt haben. Die weitere Ausgestaltung folge dann natürlich später.

Enharmonische Verwechslung, Sonatenhauptsatzform und ähnliches sagen mir natürlich auch was. Trotzdem bin ich der Meinung, dass man durchaus Klassik hören kann, ohne auf solche Dinge zu achten oder sie zu kennen. Einfach deshalb, weil man halt einfach Spass an der Musik hat und einem gafällt wie sie klingt. Warum sie überhaupt so klingt, ist doch dann zweitrangig.

Ich habe es nicht mehr genau im Kopf, aber sinngemäß hat Leonard Bernstein in seinem Konzert für junge Leute das ganz so erklärt. Musik ist wirklich nicht anderes als irgendwelche Töne. Nur weil der Kaiserwalzer Kaiserwalzer heisst, hat er nichts mit irgendwelchen Kaisern zu tun. Alle Musikstücke brauchen halt einen Namen...

Hüb' (Beitrag #149) schrieb:

Nein, das sicher nicht. Nur schürft man damit vielleicht allenfalls an der Oberfläche und die Motivation, tiefer zu gehen, entsteht gar nicht erst. Daran ist auch nichts "schlimm". Genauso wie bei der Rezeption populärer Musik gibt es Menschen, die sich ernsthafter und intensiver befassen (wollen). Das ist mit Blick auf Klassik kein großer Unterschied. Allerdings laden Anspruch und Komplexität der Klassik vielleicht stärker zu einer auch "außermusikalischen" Beschäftigung ein? :prost

Hi Hüb , also ich sag eigentlich immer , der Appetitt kommt beim essen , natürlich waren meine Ausführungen eben bewusst ein wenig überspitzt, aber irgendwann fängt jeder mal an und da mutet die Fraktion der Klassik Hörer ganz ähnlich wie die der Schallplattenfetischisten wie ein Verein an ,
der meint Bedingungen stellen zu müssen , ab wann man der Kunst denn überhaupt mal wert wäre

Im Rahmen einer Diskussion über das mögliche sterben einer Musikrichtung , für mich ein wichtiger Aspekt , der mir so in seiner Ausprägung
auch nur bei Hörern klassischer Musik begegnet, natürlich längst nicht bei allen .
Ich für meinen Teil hab es immer am sinnvollsten empfunden , wenn ich jemanden für etwas begeistern möchte, ihm den Einstieg so einfach
wie möglich zu machen, gerade keine Bedingungen zu stellen und denjenigen selber entdecken lassen , wie weit er sich in eine Materie reinbegeben will .

Vielleicht ist das auch ein Stück weit typisch deutsch , man macht in diesem Land sehr gerne aus allem eine Wissenschaft und
erwartet auch sehr schnell mal "Befähigungsnachweise" , um überhaupt ne Qualifikation zum mitreden zuzubilligen.