Die Klassik stirbt?

Eine kleine Bemerkung zur 'Arroganz' oder zum 'elitären' Gehabe des Klassikhörers. Ich halte es für sehr wahrscheinlich, dass es so etwas auch bei Hörern aller andern Musikgenres gibt, die angebliche deutsche Volks- und Schnulzenmusik einmal ausgenommen, die so niveaulos ist, dass es kaum Niveauunterschiede gibt. Jedenfalls ist es mir selbst wiederholt vorgekommen, wenn ich von zarten Versuchen, mich in nicht-klassischen Genres zu orientieren, auch sogleich darauf hingewiesen werde, dass ich ja keine Ahnung habe, die falschen Bands mir anhöre und ein unwissender Stümper bin.
Wer sich an meiner arroganten Bemerkung zur sogenannten Volksmusik stört, dem möchte ich sagen, dass ich mir sehr wohl einen elitären "Pop-musikhörer" vorstellen kann, der z.B. sehr nuancierte Vorstellungen über die Qualität von Bassgitaristen hat, aber dass ich mir so etwas bei Volks- und Schnulzenmusik nicht vorstellen kann.
Die Frage, ob die Klassik stirbt hat meiner Ansicht nach nichts mit der vermeintlichen Arroganz der Klassikhörer zu tun, da ja sonst auch die bildende Kunst oder die gehobene Litetatur aussterben müsste, Gebieten in denen man sich bekanntlich auch arrogant oder elitär benehmen kann.
Gerne möchte ich auch noch etwas zu der Bemerkung sagen, wer denn noch Lust habe, sich Beethovens 5. anzuhören. Es war, glaube ich, Colin Davis (ich kann mich täuschen) der seine Spieler zu Höchstleistungen bei 'abgedroschenen' Repertoirestücken motivieren wollte, indem er sagte: "Vergesst nicht, so mancher im Saal hört das Stück zum ersten mal, und mancher zum letzten mal".

Eigentlich möchte ich mich an der Diskussion hier nicht beteiligen, denn sie stört mich aus dem folgenden Grund.

Es geht nicht an - wie hier einmal wieder ständig zu lesen - "Klassische Musik" als eine Musik-"Sparte" oder Musik-"Richtung" oder ein Musik-"Genre" oder was weiß ich unter allen möglichen anderen anzusehen. Und zwar ist das rein quantitativ völlig abwegig, auch wenn mir die markttechnischen Etikettierungen schon geläufig sind. Diese Etikettierungen sind völlig hilflos. Auch mit Qualität hat das zunächst überhaupt nichts zu tun, nichts mit Elite und nichts mit Analyse. Aber es ist ein Grund, warum ich den Begriff für mich einfach nicht mag - es gibt ihn seltsamerweise auf vergleichbarer Ebene nur in der Musik, nicht in der Literatur und nicht in der Bildenden Kunst.

Ich höre Musik. Nicht mehr und nicht weniger. Möglichst viel und möglichst intensiv. Musik gehört wie nicht viel anderes elementar zu meinem Leben. Aber dieses Leben ist verdammt begrenzt und Zeit nicht beliebig verfügbar. Die Zeit reicht für Zappa oder Mozart, für Ellington oder Strawinsky, für Frühbarock oder Bernd Alois Zimmermann, für Opern (zu selten) und für Kunstlieder (auch zu selten), für Chansons (noch seltener), für Dutilleux oder die Beatles, für Birdwistle oder für Bernstein und für Tausendes andere, aber für nicht wenig reicht sie eben endgültig nicht mehr. Dafür habe ich natürlich Erfahrungskriterien und Erwartungshaltungen, die auch immer wieder überrascht werden, aber absonderliche Schubladen aus dem Musikgewerbe möchte ich dafür nicht haben.

Ich möchte nicht lesen, lese es aber auch immer wieder, dass eine Gruppe "Elemente des Fado, des Flamenco, des Jazz und der Klassik" für sich vereint. Welcher Jazz? Und erst recht: welche "Klassik"? Also: Was soll das?

Ich habe die Problematik an anderem Ort schon mehrmals vorgebracht und, offen gestanden, keine Lust, sie weiter aufzuwärmen.

Noch etwas: Ich finde auch den Titel zu diesem Thread abstoßend. Sorry.

Und jetzt bin ich wieder weg.

Wolfgang

WolfgangZ (Beitrag #155) schrieb:

Ich möchte nicht lesen, lese es aber auch immer wieder, dass eine Gruppe "Elemente des Fado, des Flamenco, des Jazz und der Klassik" für sich vereint. Welcher Jazz? Und erst recht: welche "Klassik"? Also: Was soll das?

Eigentlich bin ich hier ja auch raus (aus meinem eigenen Thread ), aber eine so umfangreiche Kunst wie die Musik hat es einfach nötig, in Sparten aufgeteilt zu werden. Das ist sicher manchmal pauschalisierend, aber nur so kann man bei Beschreibungen und Rezessionen von Musik eine vage Vorstellungskraft gewinnen, um welche Art von Musik es sich im Zweifelsfalle grob handelt. Klar kann man das auch so schreiben:
.....dass eine Gruppe "Elemente von Misa, traditioneller spanischer Musik, Miles Davis und Mozart für sich vereint....
Würde wahrscheinlich so nicht stimmen (wer weiß, ob die Band nicht doch von Duke Ellington beeinflußt wurde) und hilft denjenigen, die die genannten Musiker nicht kennen, Jazz und Fado aber sehrwohl, eben nicht weiter.
Spartennamen sind Orientierungspunkte ohne Wertung. So etwas wie die Ortsschilder der Musik. Erst der Mensch wertet die Namen. Man kann sagen: "Ich höre Schlager" und jeder weiß, worum es grob geht. Man kann ja auch sagen: "Ich wohne in Dortmund." und jeder weiß einigermaßen, wo das ist. Ich finde das überhaupt nicht schlimm, Musik zu verordnen. Wenn ich auf die Frage, was ich so hören, mit "hauptsächlich improvisierter Musik" antworten würde, dann würde das niemandem etwas sagen, aber das Wort "Jazz" kennt jeder.

WolfgangZ (Beitrag #155) schrieb:

Noch etwas: Ich finde auch den Titel zu diesem Thread abstoßend. Sorry.

Ich habe diesen Titel auch nur gewählt, weil er so schön plakativ klang und womöglich neugierig macht, was dahintersteckt. Die angeregte Diskussion (die zwar ÜBERHAUPTNICHT in die Richtung gelaufen ist, in die ich wollte) bestätigt das vielleicht.
Auch wenn der Titel des Threads anscheinend doch für Verwirrung gestiftet hat.
Denn zum letzten Mal (bevor ich auch wieder weg bin): Ich habe hier niemals die These diskutieren wollen, dass die klassische Musik an sich aus der Welt verschwindet. Eigentlich ging es ja eher um die, und ich zitiere mich hier selbst,

Mr._Lovegrove (Beitrag #1) schrieb:

klassische Musik und deren Zukunft im Konzert- und Aufführungsbetrieb.

, sowie der These,

Mr._Lovegrove (Beitrag #1) schrieb:

dass die öffentliche Praxis, klassische Musik aufzuführen, mit all ihren gesellschaftlichen Einengungen und Verhaltensnormierungen sich einem jungen Publikum verschließt und dieses abschreckt..

Und tschö......

so umfangreiche Kunst wie die Musik hat es einfach nötig, in Sparten aufgeteilt zu werden

Und wenn auch nur, um auf Basis gemeinsamer Vorstellungen Anknüpfungspunkte für einen Austausch über Musik zu ermöglichen.
Wolfgang, mich wundert, dass Du diese zum quatschen über Musik und zur groben Orientierung in der Musik so wichtigen "Schubladen" derart ablehnst.
Wie eng die "tatsächlichen Grenzen" zwischen Genres verlaufen - das findet im Kopf jedes Musikliebhabers (-hörers) statt.

Und zwar ist das rein quantitativ völlig abwegig

Magst Du das kurz erklären, Wolfgang?
Meinst Du die Menge an "klassischer Musik", die je komponiert wurde, ist größer oder kleiner als die der "Populärmusik"?
IMHO müsste man bei einer quantitativen Betrachtug durchaus auf kürzere Zeiträume sowie das "Rezeptionsverhalten der Masse" in diesen kürzeren Zeiträumen abstellen.

@TE Mr._Lovegrove: Ich habe nicht das Gefühl, dass wir uns so weit vom Thema fortentwickelt haben. Meiner Ansicht nach bewegen wir uns überwiegend noch in einem Diskussionsstrang, den man Problemlos auf die Ausgangsfragen/-thesen zurückführen kann.

Ich kann an Sparten als solchen auch nichts abwegig finden. Ich finde es eine verständliche Beschreibung, wenn ich sage, dass ich größtenteils Klassik höre. Oder dass Vanessa Mae verpoppte Klassikbearbeitungen gespielt hat. (Sowohl "verpoppt" als auch "Klassik" sind allemal genau genug, um diesen Satz zu verstehen.)

Normalerweise weiß doch jeder, der diese Begriffe benutzt, dass es an den Rändern Unschärfen gibt. Das ist bei ganz vielen Dingen so und nur Asperger-Nerds haben damit ein Problem

Problematisch finde ich eher, dass durch die mehr oder weniger willkürlich kommerziellen Verwendungen der Sparten in der Phonoindustrie zB die Titanic-Filmmusik als "Klassik" eingeordnet werden kann oder dass der Laden die Regale in "Pop, Rock, Soul, Jazz, Volksmusik, Klassik" eingeteilt hat.
Das ist nämlich ein bißchen so, wie wenn der Zoo in "Störche, Flamingos, Reiher, Reptilien, Säugetiere" eingeteilt wäre.
Und daher kommen dann manchmal auch solche lustigen Bemerkungen wie "Ich höre doch Punk, Hardcore, Death Metal, Black Metal, Soft Metal, Hardrock, .... und Du hörst nur Klassik" (Wir haben in unserem Zoo Weißstörche, Schwarzstörche und Flamingos und Du hast nur Säugetiere? Wer hat den faden Zoo?)

Jepp muß man zugeben , derartige Nerds treiben sich im Metal Bereich auch schon rum , denen ist es dann wichtiger , wie sich die Stilrichtung
nennt , als die Musik zu hören, was solls , Headbanging hat manchmal komische Auswirkungen .

Weil's Ihr seid, aber eigentlich habe ich keine Lust:

Das ganze Spektrum von Hunderten Jahren Musikgeschichte als "Sparte" zu bezeichnen, die da gleichrangig bestehen soll, neben "House", neben "Death Metal", neben was weiß ich, ist doch grenzenloser Unsinn, oder? Muss man das wirklich erklären?

Muss man sich wirklich ernsthaft mit jemandem auseinandersetzen, der sagt: Ich bin ein großer Musikfan. Klassik mag ich nicht und Death Metal auch nicht. Aber ich gehe auf jedes Hip Hop-Fest.

Schuld sind meines Erachtens auch Diskussionen wie diese hier. Schuld sind auch die "Klassik-Fans", die sie befeuern.

Sorry!

Den Zoo-Vergleich könnte ich auch bringen. Kreisler hat ihn mir abgenommen. Danke! Ich denke, dass er sehr viel aussagt. (Ich habe solche Vergleiche auch schon gebracht. Könnt Ihr nachsehen! Scheint aber wenig zu fruchten. )


Wenn man ernsthaft Vergleiche diskutieren will, dann solche zwischen europäischer und außereuropäischer Musik, zwischen improvisierter und notierter - und wenn es unbedingt sein muss, zwischen Pop (heute!) und Klassik. Letzteres ist aber bereits immer wieder großer Unsinn, wie wir alle wissen. Nur lohnt es sich hierbei von mir aus noch am ehesten, sich die Köpfe einzuschlagen.

Seid mir nicht böse. Weil mir das Diskussions-Phänomen in diesem Thread so tierisch auf die Nerven geht, habe ich keine Lust mehr dazu. In der gleichen Zeit rede ich dann wirklich lieber mit Kennern (wie zum Beispiel Frank) darüber, ob der Einfluss der Neudeutschen auf einen Komponisten am Ende des 19. Jahrhunderts größer ist oder der von Brahms. Oder über das Phänomen Frank Zappa und das Phänomen Jon Lord. Praktisch, nicht sinnlos theoretisierend und ein wenig an der Oberfläche kratzend.

Wolfgang

@ Frank: Wenn die Schubladen zum niveauvollen Quatschen gedacht sind, habe ich ja auch gar nichts dagegen. Aber dann sollten es eben auch echte Schubladen von etwa gleicher Größe sein.

Wie gesagt: Nicht böse sein! Ich will bestimmt nicht arrogant erscheinen, leidenschaftlich gerne. Aber der Thread hier - beziehungsweise dessen Entwicklung; ich verstehe jetzt, dass der Thread-Ersteller eine ganz andere Absicht hatte - ist mir einfach je nach Sichtweise viel zu x-beliebig oder zu windschief.

Wolfgang

Ausführungen wie die von Thomas bewirken aber nur eines und das ist Abschreckung und Ablehnung , eine Musik kann es sich heute nicht mehr leisten , elitär aufzutreten , ansonsten verschwindet sie wirklich , weil es die Art Elite nicht mehr gibt , die sie sich leisten kann und will .

Ich will nur noch eines loswerden und dann diese Diskussion abschließen weil sie einfach zu nichts führt. Wie wäre es einmal es anders zu sehen - ich werde hier jetzt als böser, elitärer Klassikschnösel hingestellt.
Ist es nicht viel mehr anmaßender und überheblicher wenn Jemand der sich bislang weder kaum bis garnicht mit dieser Musikrichtung auseinandergesetzt hat, noch etwas mit ihr anfangen kann (sonst hätte ja schon eine ausführlichere Beschäftigung stattgefunden) in ein Spezialforum geht dass diese Musikrichtung behandelt, dort Behauptungen und Thesen darüber aufstellt wie wertvoll die Klassik in Wahrheit wirklich ist, um dann bei sachlichen Argumenten von Leuten die sich im Regelfall schon lange und intensiv damit beschäftigt haben, nicht nur Beratungsrestistent zu sein sondern ihnen noch elitäres, arrogantes Gehabe an den Kopf zu werfen nur weil sie nicht diesen Thesen zustimmen können. Ich habe nichts dagegen wenn Jemand der sich bislang kaum mit Klassik beschäftigt hat, eine offene, kritische Diskussion sucht...aber nicht auf die Art "ich weiß alles besser und jede andere Meinung ist nur elitärer Schwachsinn" Ich gehe ja auch nicht als einer der von Autos kaum Ahnung hat in ein Forum für Sportwagen und behaupte dort dass ein Ferrari oder Lamborghini auch nicht besser als ein VW Käfer oder Polo sind und werfe dann den Anderen elitäres Gehabe vor wenn sie mit stichhaltigen Argumenten die Unterschiede der beiden Autos erklären. So kann man natürlich auch ein Diskussionsverhalten an den Tag legen und ich frage mich echt warum hier manche überhaupt in einem Klassikforum diskutieren wollen, wenn nur die eigene vorgefasste Meinung zählt und hier ständig nur versucht wird, wie es auch Kreisler schrieb, die Klassik auf die Ebene der Popularmusik einzuebnen. Ich persönlich finde es hat beides auf seine Art seine Berechtigung aber es ist nicht das Gleiche und es gibt nunmal Fakten und Tatsachen die das belegen, und ich habe nie geschrieben das eine wäre wertvoller als das Andere sondern auf die Unterschiede hingeweisen, so Aussagen "wird zu viel hineininterpretiert" usw. sind nur billige Klischees die nur bezeugen dass Derjenige der sowas schreibt nicht viel Ahnung davon hat - ich weiß dann ehrlich nicht warum dann manche Arroganz und elitäres Gehabe vorwerfen, haben hier scheinbar manche irgendwelche Minderwertigkeitskomplexe weil sie sich einbilden ihr Musikgeschmack würde von den Klassikhörern (die meist ja selbst - wie ich auch - verschiedenste Musikrichtungen hören) belächelt werden? Wenn man Jedem auf der Welt, der von einer Materie mehr Ahnung hat ein elitäres Gehabe vorwirft und nur die eigene Meinung zählt (die dazu mit keinen stichhaltigen Argumenten begründet werden kann), dann Gute Nacht. Scheinbar gehen hier manchen die Argumente aus denn ich habe hier bislang keine sachlichen detaillierten Argumente gelesen warum die Klassik von ihrer Kompositionsstruktur genauso simpel wie ein Popsong sein soll...wenn ich die Unterschiede erkläre bin ich der elitäre Klassikschnösel...ich frag mich echt was hier manche mit so einem Diskussionsverhalten und überhaupt in diesem Klassikforum suchen, wenn sie garnicht an einer sachlichen Diskussion interessiert sind sondern nur schnell diffamieren wenn ihnen meine Meinung nicht paßt. Jeder Lesende kann sich ja selbst ein Bild davon machen, was davon wirklich arrogant und überheblich ist und damit schreib ich hier kein Wort mehr weil mir diese Diskussion mittlerweile sowas von überdrüßig ist. Ich habe alles dazu gesagt, und mit Leuten die beratunsresistent und rechthaberisch sind obwohl sie von der Materie kaum Ahnung haben, möchte ich auch keine Diskussionen führen und ihr könnt mich jetzt noch so viel beleidigen und diffamieren, sachliche Argumente für eure Behauptungen kommen ja sowieso nicht.

Thomas133 (Beitrag #163) schrieb:

Ich habe alles dazu gesagt, und mit Leuten die beratunsresistent und rechthaberisch sind obwohl sie von der Materie kaum Ahnung haben, möchte ich auch keine Diskussionen führen und ihr könnt mich jetzt noch so viel beleidigen und diffamieren, sachliche Argumente für eure Behauptungen kommen ja sowieso nicht.

Keine Ahnung warum du hier jetzt so ausrastest Thomas , aber verdrehen nützt da gar nix .

DU bist derjenige , der hier aus dem Strehgreif Menschen , die du gar nicht kennst , auf Grund weniger geschriebener Worte meinst von Unwissenheit
über Laienhaftigkeit bis Ahnungslosigkeit alles unterstellen zu können .

Und ja , so ein Verhalten und solche Sprüche kommen elitär und arrogant rüber , vielleicht solltest du mal selber anfangen vor dem
schreiben zu überlegen , wie so mancher Spruch beim Gegenüber ankommt .

Und im Gegensatz zu dir , hab ich nicht ein Mal von "du bist so und so " gesprochen , sondern davon , welchen Eindruck deine Formulierungen
hinterlassen bei mir , Klassikwissen ist nicht alles Thomas , Textverständnis ist auch nicht unwichtig , dann merkt man vielleicht auch
mal den Unterschied zwischen Kritik an den Ausführungen und Kritik an einer Person als solches .

Und genau da liegt auch bei diesem Machwerk wieder der Fehler und der Unterschied zwischen uns beiden , ich kritisiere deine Ausführungen
und beschreibe wie sich auf mich wirken , du dagegen beleidigst direkt die Personen .
Sei froh das es nicht so aus dem Wald reinschallt , wie du reinrufst , sonst würdest du ganz andere Antworten kriegen .

Im Gegensatz zu dir , maße ich mir nämlich nicht an , Menschen nach ein paar Internetbeiträgen , dahingehend beurteilen zu
können , wieviel Ahnung sie wovon haben , da muß sich schon jemand extrem unwissend anstellen und derartiges hab ich
hier nicht zu lesen bekommen , im Gegenteil , außer dir schaffen es eigentlich alle , sich auch bei unterschiedlichen Ansichten ,
halbwegs sozialverträglich zu verhalten , auf Krawall gebürstet erscheinst hier nur du .

Wenn das jetzt beleidigend und diffamierend war , tuts mir leid , aber es ist der Eindruck den deine Ausführungen auf mich machen ,
auf jeden Fall wäre einer mit deinen Äußerungen garantiert keiner , der mich nur ansatzweise für Klassik begeistern könnte .

Haiopai (Beitrag #164) schrieb:

Textverständnis ist auch nicht unwichtig , dann merkt man vielleicht auch mal den Unterschied zwischen Kritik an den Ausführungen und Kritik an einer Person als solches .

Was jemand schreibt der mein Zeitat aus dem Zusammenhang reißt und überhaupt nicht auf meine berechtigten Kritikpunkte eingeht

DU bist derjenige , der hier aus dem Strehgreif Menschen , die du gar nicht kennst , auf Grund weniger geschriebener Worte meinst von Unwissenheit über Laienhaftigkeit bis Ahnungslosigkeit alles unterstellen zu können

Ich habe ja geschrieben warum ich diesen Eindruck habe...der kommt nicht von ungefähr....und sorry manche Aussagen entblössen sich von selbst, auch wenn es dir oder manch Anderem nicht bewußt ist.

Und genau da liegt auch bei diesem Machwerk wieder der Fehler und der Unterschied zwischen uns beiden , ich kritisiere deine Ausführungen und beschreibe wie sich auf mich wirken , du dagegen beleidigst direkt die Personen .

Aja...woher willst du nicht wissen dass ich nicht auch nur die Ausführungen und Art und Weise der des Diskussionsstil kritisiere? Ich kritisere sicher nicht wenn man von etwas nicht viel Ahnung hat, sondern nur wie man dann mit anderen sachlichen (!) Meinungen umgeht. Wenn es alles ist was man zu meinen Ausführungen betreffend der strukturellen Unterschiede zwischen Klassikwerken und einem Popsong ein "elitäres Gehabe" oder "arrogantes Verhalten" zu sagen hat, und garnicht auf meine Argumente geingangen wird, auch nciht ein wenig Einsicht hat, dann das ist also in deinen Augen ein korrekter Diskussionsstil. Hast du jemals schlagende Argumente für deine Behauptung gebracht? Ich denke es gehört auch zu einer guten Disskusionkultur Behauptungen auch detaillierter zu begründen und nicht nur in den Raum zu werfen!

Sei froh das es nicht so aus dem Wald reinschallt , wie du reinrufst , sonst würdest du ganz andere Antworten kriegen.

Bei dir selbst scheinst du ja recht sensibel zu sein, aber wenn ich oder mein Stil als elitär und arrogant hingestellt wird, ist es o.k. - so kann man natürlich auch alles mit zweierlei Maß betrachten.

halbwegs sozialverträglich zu verhalten , auf Krawall gebürstet erscheinst hier nur du

Wie war das mit "...wie man in den Wald hineinruft"? Ich habe es in meinem vorigen Beitrag begründet warum das so ist, auf diese Argumente bist du aber komischerweise nicht näher eingegangen, da ist es einfach etwas aus dem Zusammenhang zu reissen und mich als völlig grundlosen Krawallmacher hinzustellen. Das ist genauso die Art wie mit meinen anderen sachlichen Argumente, sie werden negiert und man möchte nur das lesen was man lesen möchte um dann garnicht mehr auf das Wesentliche einzugehen. Es bringt nichts...lassen wirs...unsere Vorstellungen von einer guten, fairen Diskussion scheinen meilenweit auseinanderzuliegen und wir werden uns wie es aussieht sicher nicht mehr darauf einigen können und da ich eigentlich keiner bin der auf Krawall aus ist - ganz im Gegenteil - möchte ich es auch dabei belassen und hier nicht das Ganze grundlos eskalieren zu lassen. Das ist mir das Thema auch nicht wert, soll jeder glauben was er will.

auf jeden Fall wäre einer mit deinen Äußerungen garantiert keiner , der mich nur ansatzweise für Klassik begeistern könnte

Sollte man das etwa hier als Schreibender? Mir liegt es fern andere zwanghaft überzeugen oder missionieren zu wollen. Ich wollte nur Fakten korrigieren die wiederum negiert und abgetan wurden...das es überheblich rüberkam liegt an vorhergehenden, im vorigen Beitrag beschriebenen Diskussionsverhalten...mir wäre es lieber gewesen ich hätte eine sachliche, faire Diskussion darüber führen können das kannst du mir glauben! Aber jetzt will ich mich endgütltig davon losreissen, weil es bringt uns allen nichts wenn wir darauf noch weiterhin rumreiten.