Klassische "Hass-Objekte"

Hm,

so eine emotionale Abneigung hab ich eigentlich zu noch zu keinem Werk entwickelt.
Es gab wohl Werke, mit denen ich beim "ersten Kontakt" meine Probleme hatte. Dazu gehört z.B. das Heldenleben von Richard Strauss oder die Sätze 1-3 der Neunten Sinfonie von Gustav Mahler. Die haben mir schlicht und einfach nix gesagt, ich empfand sie im Vergleich zum wundervollen Adagio nur als chaotischer Krach. Das Heldenleben empfand ich nach dem Verschwinden des ersten Themas ebenso und haderte mehrmals darüber, dass Strauss nicht so flüssig weiter komponiert hat.
Mit der Zeit habe ich dann die Schönheit der Werke erkannt, und mittlerweile sind rangieren Sie sogar unter meinen vielen Favoriten. Alles eine Frage der Zeit bisher gewesen.
Bin dabei aber vielleicht auch sehr tolerant und eigentlich auch für Musik aller Epochen von Mittelalter bis einschließlich der zweiten Wiener Schule aufgeschlossen. Ich sehe mich auch eher als "Suchender". Wenn mir ein Werk partout nicht viel sagt, höre ich es gerne später wieder einmal in der Hoffnung, dass sich dieser Tatbestand ändert. Verlieren kann man ja dabei nix. Ist aber vielleicht auch eine Sache des Alters. Ich (30) "streite" oft mit einer befreundeten Musikliebhaberin (65) über Brahms und Bruckner. Dabei stellte sich heraus, dass sie diese Komponisten bis zum 40ten Lebensjahr auch sehr schätzte, mittlerweile aber für rückwärtsgewandte Künstler hält und folglich nicht mehr hören kann.

Vielleicht schreibe ich also in 35 Jahren mal eine andere Ansicht in diesen Thread.

Gruß
Anti

Hallo BBB,
das von dir beschriebene Gefühl kenne ich seit langem nur zu gut. Bei vielem, was mir im Radio engegendudelt, geht's mir genauso.

An klassischen Stücken fallen mir 3 spontan ein:

W. A. Mozart: Serenade "Eine kleine Nichtmusik" KV 525
Peter Tschaikowski: Capriccio Italien A-Dur op.45
W. A. Mozart: "Die Zaberflöte", speziell alle Gesangsstücke mit Papageno.

Gruß
Franz

Moin,

das Gefühl kenne ich auch, seit ich vor kurzem in der Schule mit Händels Xerxes gefoltert wurde, habe ich irgendwie eine starke emotionale Abneigung gegen das Stück entwickelt...

Natürlich kenne ich solche Abneigungen,
ganze Komponisten sind davon betroffen, ich kann bis heute keine Werke von Debussy ertragen, räume aber immerhin ein, daß dies doch eher an mir zu liegen scheint, als an Debussy....

Zu den bisher genannten "Haß-Werken"

(BBB hat ja auch außerhalb dieses Threads schon einige erwähnt , wenn ich zynisch wäre, würde ich sagen gut ein Viertel der sogenannten "Basis-Klassik" )

Schuberts "Große" zählt zu meinen Lieblingswerken, hier ist er IMO Beethoven am nächsten.

Ich liebe ferner auch die Zauberflöte und besonders Capriccio Italien.

Bei der "Kleinen Nachtmusik" kann ich die Abneigung immerhin verstehen, wenngleich gesagt werden muß, daß dies an den zahlreichen schlechten Interpretrationen herrühren mag, und desgleiche, daß das Werk "überstrapaziert" wurde.
Der Titel "kleine" Nachtmusik, weist ja darauf hin, daß der Komponist sie nicht als "Hauptwerk" (als welches sie aber oft "vermarktet" wird) betrachtete.

Mein Rezept: Diese Serenade nicht zu oft, aber wenn dann mit Genuß hören.

"Haß" empfinde ich aber keiner Musik gegenüber, bestenfalls Abneigung. Ich werde ja (noch ?) nicht gezwungen bestimmte Werke oder Komponisten zu hören.
Ärmer sind da junge Interpreten drann, oder Leute in Sinfonieorchestern mir einem (für sie) falschen Chefdirigenten. Sowas muß die Hölle sein....

Gruß
aus Wien

Alfred

@Alfred:
Gilt das auch für Debussys Klavierwerke? Oder nur für die Orchestermusik?
Grüße,
Frank

Kennt ihr das ? Ihr hört die ersten paar Takte eines Werkes, egal, in welcher Interpretation und ihr kennt nur einen Wunsch: Stecker rausziehen, Sprung vom Balkon oder mit zitternden Händen die Büchse mit "Ohropax" bedienen !

Orffs "Carmina Burana". Übler Stravinsky-Abklatsch.

Mozarts "Eine kleine Nachtmusik"

Strauss "Ein Heldenleben"

Gruß, Thomas

Hallo Thomas,

sound67:

Strauss "Ein Heldenleben"

das hatte ich glatt vergessen, aber es ist ja schwer auf Anhieb als eigenständiges Werk zu identifizieren.

Mozarts "Entführung" fällt mir auch noch ein.

Gruß
Franz

Nun ja,

erstma muß ich sagen, daß ich mich sehr freue, daß Mainz05 in die erste Bundesliga aufgestiegen ist, first of all.

Dann:

bei dem Schlussatz aus Beethovens Neunter verabschiede ich mich immer vom großen Sinfoniker, den ich über alles lieer, abre, damit komm ich nit klar.

Außerdem amüsiert mich sound67 immer mit seinen emotionalen Beiträgen, er iss schon sehr subjectiv (das war auch nit bös gemeint).

GGG

mir gehts so bei Operetten wie My fair Lady, die lustigen Weiber von Windsor etc.....und natürlich bei Musical, insbesondere bei Andrew Lloyd Webber.....obwohl das ja eigentlich gar keine "klassik" ist und deswegen sowieso nicht in dieses Forum gehört, aber trotzdem muss ich mich bei der Musik fast übergeben

mir gehts so bei Operetten wie My fair Lady, die lustigen Weiber von Windsor etc.....und natürlich bei Musical, insbesondere bei Andrew Lloyd Webber.....obwohl das ja eigentlich gar keine "klassik" ist und deswegen sowieso nicht in dieses Forum gehört, aber trotzdem muss ich mich bei der Musik fast übergeben

My Fair Lady ist ein Musical, keine Operette.
Die Lustigen Weiber von Windsor sind eine Oper, keine Operette.
Andrew LLoyd-Webber schreibt Musicals, und (natürlich nur gemessen an der Konkurrenz !!!) nicht unbedingt schlechte..

Zum Schutze Deiner Gesundheit und Deines Wohlbefindens kann man wirklich nur empfehlen diese Werke nicht zu hören...


Und...

abgesehen von "Die Lustigen Weiber" gehörts ja wirklich nicht hieher....
....vor allem nicht die Bemerkung übers Erbrechen, dieses Klassikforum ist ja weder ein Spucknapf noch eine Speischüssel.

Gruß
aus Wien
a.s.

ich ziehe voller Demut meine Erbrechbemerkung zurück.....
interessant finde ich Deine dogmatische Wertung, welches Werk als was für eine Art von Kunstform zu klassifizieren ist, ich denke die Übergänge sind hier zwar fliessend, jedoch kann ich aus meiner aktiven Zeit als Orchestermusiker (Landestheater Detmold) berichten, das auf den Posaunenstimmen über den lustigen Weibern und bei My Fail Lady auf jeden Fall "Operette" stand.

Das bedeutet dass zumindest der Musikverlag das Werk entsprechend eingestuft hat. Persönlich hab ich allerdings auch My Fair Lady eher als Musikal empfunden. Genauso wie die lustigen Weiber, die ich einfach aufgrund der relativ leichten Komposition und vor allem wegen der schlüpfrigen Thematik eindeutig als Operette sehe. Was hab ich im Orchstergraben immer gelitten wenn solche Werke zu spielen waren . Insbesondere in meiner Hamburger "PhantomZeit" war spätestens nach 5 Vorstellungen die Webber Musik für mich wegen der doch relativ eingängigen und einfachen Melodien nicht mehr zu ertragen.

Die Kunstform ist vielleicht nicht immer genau festzulegen (das ist in allen Bereichen der Musik so..z.b..ist es Pop, ist es Poprock, Folkpop..independant? eine müsige Disskussion), was ja auch nicht immer erforderlich ist, denn erlaubt ist was gefällt und ich muss sagen, mir gefällts nicht.

ich kann bis heute keine Werke von Debussy ertragen,

Kannst Du das näher erläutern? Das würde mich wirklich interessieren, worauf diese Abneigung zurückzuführen ist. Wie sieht es denn mit Ravel aus?

Gruß,
Markus

interessant finde ich Deine dogmatische Wertung, welches Werk als was für eine Art von Kunstform zu klassifizieren ist

Die Antwort ist einfach: Bildung (ein veraltetes Wort für Information, noch dazu meist unverkäufliche, und aus diesem Grunde vernachlässigt, ja fast schon anrüchig... )

Die Wertung ist nämlich keine, klassifiziert wurde das schon vor "Ewigkeiten"

Quellennachweis:

Melitz: Führer durch die Opern (ca 1912)

Die Lustigen Weiber von Windsor:
Komische Oper in 3 Akten v. Otto Nicolai
Text nach Shakespeare gleichnamigem Lustspiel von Mosenthal

Renner: Opern und Operettenführer (Büchergilde Gutenberg, Franfurt/Main - Wien Zürich 1962)

Die Lustigen Weiber von Windsor:
Komisch-phantastische Oper in 3 Akten
Text nach Shakespeare von H. S. Mosenthal



Neuer Opernführer (PRISMA VERLAG/Wiener Verlag 1978)

Die Lustigen Weiber von Windsor:
Komisch-phantastische Oper in 3 Akten
Text nach William Shakespeares gleichnamigem Lustspiel von Hermann Salomon Mosenthal

My fair Lady:

....Trotz der Welterfolge anderer Komponisten wird "My fair Lady" stets das Prädikat des "Musicals aller Musicals" zukommen, da es in perfekter Weise alle Wirkungsweisen dieses Genres ausschöpft - und an Qualität und Geschmack hoehs Niveau erreicht.....

Andrew LLoyd Webber ist hier mit nur einem Werk vertreten:
Jesus Christ Superstar, das als Musical bezeichnet wird, aber gelegentlich auch als Rock-Oper.
Hier wird festgestellt, daß auf Grund der "Einzigartigkeit", es gibt nichts Ähnliches, eine Zuordnung schwierig erscheint.
(IMO war die Bezeichnung Rock-Oper Anzeichen dafür, daß die Autoren mir dem Werk überhaupt nichts anfangen konnten, aber Angst hatten als zu konservativ zu erscheinen...



Harenberg Opernführer

Die Lustigen Weiber von Windsor:
...Da die Wiener sich jedoch nicht zur Annahme seiner in Arbeit befindlichen ersten deutschen Oper - Die lustigen Weiber vond Windsor - entschließen konnten, wechselte Nicolai 1848 nach Berlin, wo er Kapellmeister an der Hofoper wurde. Hier brachte er 1849 seine erfolgreichste Oper heraus..........

LLoyd-Webbers Werke scheinen hier nicht auf, ebensowenig wie may fair Lady. (Nicht jeder Opernführer verzeichnet Musicals)

ich denke die Übergänge sind hier zwar fliessend, jedoch kann ich aus meiner aktiven Zeit als Orchestermusiker (Landestheater Detmold) berichten, das auf den Posaunenstimmen über den lustigen Weibern und bei My Fail Lady auf jeden Fall "Operette" stand.

Das glaub ich auf Wort.
Weil ein Theater einer Kleinstadt sich ja nicht gerade die teuersten und historisch-kritischen Noten kauft, wär ja auch nicht notwendig..., bei diesen Werken schon gar nicht...

Gruß aus Wien
Alfred

mhh...das iss vielleicht schwer zu beschreiben, wie man sich als Orchsterposaunist fühlt...z.b. die berühmten Kantinenopern, d.h. der Posaunist spielt die ersten 5 min der Overtüre mit (da allerdings auch nur 10 Töne) und danach hat er 30 - 45 min. nix zu tun und verlässt den Orchestergraben und geht in die Kantine. Aus dem Kantinenlautsprecher plärrt dann die ganze Zeit das belangslose Stück, bis der Orchesterwart über Lautsprecher bittet "Schweres Blech bitte zu Ende 1. Akt"...naja und dann spielt man noch den Schlussaccord mit.....

Ich finde auch von der Kompositionstiefe die von mir benannte Musik eher flach und sehe sie mehr als POP-Musik, im Sinne von populär, also fürs Volk gedacht, denn auch zu früheren Zeiten galten Operetten etc. mehr als netter Zeitvertreib und Berieselung und vor allem Belustigung fürs Volk. Das ist ja auch OK, und teilweise ist gerade die Posaunenstimme bei My Fair Lady nicht einfach (insbesondere beim Cancan), aber diese einfachen Melodien und Harmonien tun meinem Ohr fast weh.

Ravel ist da völlig anders, komplexeste harmonische und rythmische Strukturen, alleranspruchsvollste instumentalistische Fähigkeiten gefordert (Posaunenstimme extrem hoch, Snaredrum extrem schwierig auf Dauer Tempo, Rythmus und Lautstärke zu halten).....

ich hoffe einen kleinen Einblick in die Orchesterprais gegeben zu haben...

hey alfred......

wenn du magst und unbedingt dem "Kind einen Namen geben willst" kannst Du das natürlich gerne machen....mir ist es relativ egal, zu welchem Genre bestimmte Opernführer bestimmte Werke klassifizieren...ich jedenfalls klassifiziere rein individuell aus meinen Orchestererfahrungen und musikalischen Empfindungen heraus, wenn Du das ungebildet findest und selber unreflektiert Klassifizierungen aus Opernführern übernimmst, dann iss das auch OK.

Ich möchte ja auch die Werke nicht abqualifizieren, dahinter steckt schon ein ordentliches Maß an kompositorischer Arbeit und Probenaufwand und die breite Masse scheint es ja auch zu mögen, aber ich mag es halt nicht.....

@hüb' @Markus_Berzborn

Hallo

Gilt das auch für Debussys Klavierwerke? Oder nur für die Orchestermusik?

Das gilt auch für die Klavierwerke.

Kannst Du das näher erläutern? Das würde mich wirklich interessieren, worauf diese Abneigung zurückzuführen ist. Wie sieht es denn mit Ravel aus

Voll erwischt!
Aber das war ja nicht schwer. (Ausnahme: Bolero (wegen seiner hypnotischen Wirkung, ausserdem Ohrwurm, und La Valse, wo man, wenn auch total zerstört, noch einige harmonien erahnen kann, natürlich die des Walzers)


Ich weiß, ich hätte das nicht schreiben sollen, weil man kann ja heutzutage völlig ungeschoren Mozart ablehnen, Schubert nicht mögen und "Schwache Werke Beethovens" anprangern, man darf auch "Kleinmeister" gar nicht kennen.
Aber wenn man auf "modernere" Werke losgeht, oder ihnen nur nichts abgewinnen kann, dann muß man schon argumentieren.

Ich finde aber, da gibt es nichts zu argumentieren. Es gefällt mir halt einfach nicht.
Generell gesagt, mag ich alles nicht , was in irgend einer Form disharmonisch ist, und was ich als "unschön" empfinde.
Ich fühle mich nicht verpflichtet mich an Klangwelten "zu gewöhnen" die mir nicht liegen.
Stravinsky lockt mit seinen "Zitaten" und ist auch rhytmisch interessant. Irgendwie habe ich, was mich sehr wundert relativ gute Beziehungen zu ihm, auch Gershwin, Orff, teilweise auch Shostakovich. Bartok teilweise.
Mahler gefällt mir (ausser 6. und 9. !)
Diese "rückwärtsgewandte" Einstellung hatte ich schon in frühester Jugend. Niemand hat mich zu Mozart geführt, das war von Anfang an schon meine Klangwelt. Aber als ich mit 23 im Rahmen eines Jugendabonnements Karten für "Lutoslavski dirigiert Lutoslavski" erhielt, erinner ich mich noch genau an meine Aussage:"Es ist eine Schande, aber man kann sich halt nicht wehren, Jugendabonnements sind halt billig, und da bringen sie immer alles unter was sonst niemand will." -und ließ die bezahlte Karte verfallen.

Mein gesamter Umkreis der damaligen Schickeria war musikalisch konservativ, mit Ausnahme eines (damals) befreundeten Pianisten, dessen Spezialiät angeblich Henze war. (Aus diesem Grund sprachen wir nie über Musik ,-), zumindest soweit ich mich erinnere, das ist lange her)

Nun kommt in der Regel das Vorurteil, daß "Das Publikum" nur einige Werke "immer wieder" dasselbe hören möchte.
Das trifft auf mich insofern nicht zu, weil ich sehr gern
Rosetti,Cannabich,Clementi, Eberl,Wölfl,J.C.Bach, Pleyel,Schobert (sicc),Schrötter,Wagenseil, Boccherini,Hummel,Czerny, Field, Heller Salieri,Paisiello etc höre und das sind längst nicht alle....

Übrigens habe ich ja einen Thread begonnen, der ein ähnliches Thema hatte. Ich fragte (indirekt) an welche Publikumsschicht denn die Musik des 20. Jahrhunderts eigentlich richte....

Also wer hier über Debussy schreiben will, darf nicht auf eine Threaderöffnung von mir rechnen sondern muß schon selber "Hand anlegen ".....

Gruß aus Wien
Alfred

Aber wenn man auf "modernere" Werke losgeht, oder ihnen nur nichts abgewinnen kann, dann muß man schon argumentieren.

Nö, ich will Dich doch überhaupt nicht in eine Rechtfertigungshaltung zwingen, sondern wollte nur wissen, was Dir an Debussy nicht zusagt. Deine Antwort fand ich dann auch sehr interessant, weil Debussy von den meisten eben gerade NICHT als disharmonisch und unschön empfunden wird, bleibt er doch im Gegensatz zur 2. Wiener Schule stets im Rahmen der Tonalität. Ich könnte mir auch sonst nicht erklären, warum einige Werke Debussys und Ravels (OK, nicht alle so viele Hörer ansprechen, die sonst mit Klassik nicht viel am Hut haben, geschweige denn mit den moderneren Stilrichtungen.

Gruß,
Markus

"Generell gesagt, mag ich alles nicht , was in irgend einer Form disharmonisch ist, und was ich als "unschön" empfinde.
Ich fühle mich nicht verpflichtet mich an Klangwelten "zu gewöhnen" die mir nicht liegen."


DAS ist ja wohl der ultimative Hammer !

darjeeling:

"Generell gesagt, mag ich alles nicht , was in irgend einer Form disharmonisch ist, und was ich als "unschön" empfinde. Ich fühle mich nicht verpflichtet mich an Klangwelten "zu gewöhnen" die mir nicht liegen." DAS ist ja wohl der ultimative Hammer !

Hallo darjeeling,
wieso ist das so schockierend?
Alfred darf doch wie jeder andere mögen was er will!

Oder möchtest du dir z.B. von anderen vorschreiben lassen, welches Essen dir gefälligst zu schmecken hat?

Gruß, Franz

Hi!
Wieso Hammer?
Ich dachte immer,Musikhören ist Privatvergnügen,mit Betonung auf Vergnügen.
Ich persönlich höre ab und an auch Moderneres,aber selten.

Generell gesagt, mag ich alles nicht , was in irgend einer Form disharmonisch ist, und was ich als "unschön" empfinde. Ich fühle mich nicht verpflichtet mich an Klangwelten "zu gewöhnen" die mir nicht liegen.

Hallo Alfred,

ich sehe ebenfalls keinen "Hammer" in dieser Aussage, sie macht mich aber neugierig vor dem Hintergrund meines eigenen Verhaltens gegenüber "disharmonischer" Musik.
Ich fühlte mich ebenfalls nie verpflichtet, mich an Klangwelten zu gewöhnen, war aber immer wieder neugierig. Nicht nur, dass die Musikwissenschaft und div. Künstler diese Werke (ich nehme hier mal den Bereich Debussy bis zweite Wiener Schule" ) hochlobte, auch gute Freunde erbauten sich heftig daran.

Insofern legte ich doch von Zeit zu Zeit immer mal wieder so ein Werk in den Player oder ging ins Konzert, als "Suchender" sozusagen. Wenns mir nicht gefiel, legte ichs halt ganz zwanglos wieder weg. Irgendwann erschlossen sich mir dann die Klangwelten bis Berg und Webern vollständig (letzteres ist erst ca. 2 Jahre her) und ich suche neugierig weiter. Auch so manches Werk habe ich erst über die Jahre wirklich lieben gelernt.

Hast Du bezüglich der "modernen" Musik eigentlich "abgeschlossen" (bitte dies wertungsfrei zu sehen, nicht nur die Gedanken, auch der Kunstgenuß ist frei :D) oder unternimmst Du ab und zu noch Versuche ?

Gruß
Anti

Man muss auch argumentieren, wenn man sogen. "klassische" Werke nicht mag !. Bei Franz z.b. weiss ich, daß er die "Brandenburgischen Konzerte" nicht ausstehen kann. Is ja ok, sollerse halt nich hören, wenn ihm die alten Instrumente auf den Keks gehn. Bei Schubert C-Dur Groß stört mich der penetrante Marschrhythmus, der das Stück dominiert; in der 7. von Schostakowitsch wird auch fleissig marschiert, aber es macht mich an keiner Stelle aggressiv
Thomas z.b. findet die Stimme von Peter Schreier schön, bitte sehr, auf mich wirkt dieses Organ wie ein Vollbad in Domestos Mir ist ne "piepsende" Kathleen Ferrier an einem "schlechten" Tag lieber als ne plärrende Waltraud Meier in Hochform
Musik darf so ziemlich alles, aber wenn sie wirklich nur "schön" klingen will, d.h. Terzengedudel und vorrausehbare Auflösungen, also dann wirds MIR langweilig und ich bekomm Sehnsucht nach Gesualdo, der 2.Wiener Schule,
Scelsi und Heinrich Schütz !

Musik darf so ziemlich alles, aber wenn sie wirklich nur "schön" klingen will, d.h. Terzengedudel und vorrausehbare Auflösungen, also dann wirds MIR langweilig und ich bekomm Sehnsucht nach Gesualdo, der 2.Wiener Schule, Scelsi und Heinrich Schütz !

Wobei Terzen ja nicht zu allen Zeiten als harmonisch und schön galten!

Richtig Markus: Schütz z.b. fand Terzen entsetzlich und das ganze Zeitalter mit "modalem" musikalischem Denken (immerhin eine Epoche von ca.600 Jahren) konnte damit garnichts anfangen.
Das Problem liegt wohl eher darin, daß die meisten Menschen
unserer Zeit Hörgewohnheiten haben, deren Wurzeln im 19. Jahrhundert liegen. Deshalb tun sich ja auch viele so schwer mit Musik die VOR 1700 oder NACH 1900 komponiert wurde

Hallo Alfred,

da Dir doch an Bildung gelegen ist, habe ich hier noch eine Information für Dich: Detmold hat etwa 80.000 Einwohner, ist also (lt. Deutsches Institut für Urbanistik) eine Mittelstadt (50.000 bis 99.999 Einwohner) und längst keine Kleinstadt mehr.
Hätte das Orchester unter diesem Aspekt nun doch historisch-kritische Noten haben sollen...?

Offen gestanden, finde ich es ein bißchen - wie soll ich sagen - schade, daß Du als Argument für Deine Klassifikation ausgerechnet die "Bildung" heranziehst; für mich klingt das- wie schon die Korrektur, die Du Bass Trombones Beitrag hast angedeihen lassen,sehr "von oben herab".
Das finde ich persönlich einfach schade, vor allem in einem Fall wie diesem, wo es den Gedankenaustausch gar nicht weiterbringt.

Nichts für ungut - das ist einfach der Eindruck eines Forum-Neulings, vielleicht ja für Dich trotzdem interessant.

Grüße von

Astrid


Zum Thema des thread:

Mir geht Musik nur dann scheußlich auf die Nerven, wenn sie einem in jedem Supermarkt, in jeder Fußgängerzone, bei jedem Handyklingeln um die Ohren gehauen wird. Die "kleine Nachtmusik" ist so ein trauriges Beispiel, die ich dann gar nicht mehr unvoreingenommen anhören kann.
Davon abgesehen, höre ich alles mit Interesse - jedenfalls im Konzert. Musik für zu Hause kann ich mir nicht viel kaufen, das bleibt dann auf meine Lieblingswerke beschränkt.
Ich finde es aber jammerschade, wenn jemand gegen eine bestimmte Musikrichtung eine solche Abneigung hat, daß er ihr regelrecht aus dem Weg geht. Die hiesigen Abonnementskonzerte sind regelmäßig schwächer besucht, wenn auch nur "Modernes" aus dem 20. Jahrhundert gespielt wird, und die Leute entblöden sich nicht, ihren Unmut über das, was ihnen da "zugemutet" wird, durch Tuscheln, exzessives Husten etc. kundzutun. (Da sind mir die schon fast lieber, die in der Pause vor dem folgenden Schostakowitsch fliehen... )Von der Reihe für neue Kammermusik will ich gar nicht reden - da verlieren sich dann so zehn bis fünfzehn Leute...

Hallo Astrid,


Natürlich habe ich mich über die Einwohnerzahl Detmolds informiert, mein Brockhaus sagte hier 66.000, allerdings für das Jahr 1985.

Kleinstadt sollte nicht beleidigend wirken, ich sage immer Wien ist, gemessen an London und Paris, eher ein Provinznest. Es kommt sogar hier vor, daß ich eine bestimmte Schallplatte oder ein Buch, nicht, bzw sehr schwer auftreiben kann.
Graz, Österreichs zweitgrößte Stadt (etwa 200.000 Ew) wird bei uns als nette Kleinstadt gesehen.

Hätte das Orchester unter diesem Aspekt nun doch historisch-kritische Noten haben sollen...?

Wohl kaum. Ich bezweifle, daß die Wiener Staatsoper welche hat. (Aber ich bin mir sicher, daß wenn dort auf den Orchesterstimmen zu den "Lustigen Weibern" "Operette" stünde, dies ausgebessert worden wäre, in dieser Hinsicht ist man hier sehr pingelig).
Am Stadttheater St. Pölten jedoch (ca 50.000 EW seit 1996 Hauptstadt der Bundeslandes Niederösterreich) kümmert man sich mit Sicherheit nicht um solche "Belanglosigkeiten".

Zum Thema:
Wenn jemand wertet (legitim, es war ja dazu aufgefordert),
dann muß es damit rechnen, daß ihm jemand widerspricht, notabene wenn eine Oper zur Operette degradiert wird.
Wenn ich aber etwas richtiges sage, einfach etwas das "Tatsachen" entspricht, und jemand meint dann, dies sei "meine dogmatische Auslegung". dann-- ja dann kann es sein, daß er in meine bekannt spitze Zunge läuft
Aber ein Unglück ist das sicher nicht, da war viel Humor dabei.(wenn ich absolut ernst werde, dann Sieze ich....)

Warim "Bildung" aber heute als "Makel" statt als Vorteil gesehen wird werde ich nie begreifen.

Nun zur Musik:

Ich habe nie Musik beschimpft die ich nicht mochte, das war die Generation vor mir, die war da nicht zimperlich.
Was ich nicht hören wollte, hab ich einfach gar nicht gehört.
Beziehungsweise ich bin in meiner Jugend oft in Konzerte zeitgenössischer Musik gegangen. Gratis. Nein-Gegen "Bezahlung". Ich mußte ein solches Konzert besuchen, durfte es in der Pause nicht verlassen, und durfte keine Unmutsäusserungen von mir geben. (Man füllte damals mit jungen Leuten, die man kannte solche Konzerte)
Waren diese Bedingungen erfüllt bekam ich nach einem gewissen Schlüssel (ich glaube er war 1:2) Freikarten für Brendel oder ähnliches. Da es sich um übriggebliebene Karten handelte, waren es oft die teuersten Sitze
So saß ich in meine Jugend oft bis zu 4 mal pro Woche im Konzert. Irgendwann war es mir dann zuviel und ich löste diese "Bindungen"

Warum es irgend jemand stört, daß ich diese Musik (vorwiegend) nicht mag, ist mir unverständlich.

Trotzdem ist (aus Bildungsgründen ) etliches in meinem Archiv. Um es so zu formulieren: Auch wenn man Picasso ablehnt, sollte man seine Hauptwerke kennen, und in der Lage sein ihn "einzuordnen".

Gruß
aus Wien
Alfred

@Bass Trombone

Hallo Heiko,

und selber unreflektiert Klassifizierungen aus Opernführern übernimmst, dann iss das auch OK.

Also ich weiß nicht ob man da von "unreflektiert" übernommen sprechen kann, wenn man 4 verschiedene Werke, über ein Jahrhundert verstreut zu Rate zieht.

Im Geiste sehe ich folgende Szene:

Kandidat: "Also für mich ist die Zauberflöte ein Singspiel und keine Oper. Überhaupt scheint sie mir eher eine Operette zu sein, wegen der leichten Musik und des volkstümlichen Untertons. Papageno singt ja eigentlich keine Arien sondern Couplets.

Prüfer: (süffisant) Ei da hat sich einer ja Gedanken gemacht.--Sie sollten Musikhistoriker werden.
--DURCHGEFALLEN !!!!

Damit es kein Mißverständnis gibt: Hier ist kein Verhältnis Kandidat-Prüfer. Was ich mit dem Ironischen Beispiel sagen will ist folgendes: Auch wenn ich mir schon etliche Male Gedanken darüber gemacht habe warum die Fledermaus zur Oper und nicht mehr zur Operette gezählt wird, und tatsächlich anderer Meinung bin. Öffentlich (in jeder Quizsendung ) würde ich immer sagen:
Wird seit zig Jahren als komische Oper gerechnet !
(Weiß der Teufel warum)

Soviel zum Thema unreflektiert

Und ich nehme an, daß wir dieses kleine Geplänkel beide unbeschadet überstanden haben

Ich war nur ein wenig spitz, wel ich gedacht habe, was wohl jemand blühen würde, der schriebe, er würde sich beim Anhören von experimenteller Musik..... GENUG

Gruß
aus Wien

Alfred

BBB:

Man muss auch argumentieren, wenn man sogen. "klassische" Werke nicht mag !. Bei Franz z.b. weiss ich, daß er die "Brandenburgischen Konzerte" nicht ausstehen kann.

Obwohl das argumentieren nicht immer so leicht ist.
Gut, einigen scheint es wie mir zu gehen, die kleine Nachtmusik ist seit Ewigkeiten so omnipräsent, daß man ihr kaum entfliehen kann, man ist übersättigt.
R. Strauss' Heldenleben ist so grauenvoll selbstgefällig.

Manchmal ist es aber so, daß man den Grund kaum angeben kann. Es ist wie mit Nahrungsmitteln, wer könnte schon genau sagen, warum er Knoblauch, Kümmel, Marzipan o.ä. nicht mag?

Astrid:

Mir geht Musik nur dann scheußlich auf die Nerven, wenn sie einem in jedem Supermarkt, in jeder Fußgängerzone, bei jedem Handyklingeln um die Ohren gehauen wird. Die "kleine Nachtmusik" ist so ein trauriges Beispiel, die ich dann gar nicht mehr unvoreingenommen anhören kann.

BBB:

Mir ist ne "piepsende" Kathleen Ferrier an einem "schlechten" Tag lieber als ne plärrende Waltraud Meier in Hochform Musik darf so ziemlich alles, aber wenn sie wirklich nur "schön" klingen will, d.h. Terzengedudel und vorrausehbare Auflösungen, also dann wirds MIR langweilig und ich bekomm Sehnsucht nach Gesualdo, der 2.Wiener Schule, Scelsi und Heinrich Schütz !

Beides kann ich gleich mit unterschreiben.
Und das Ertragen von Marschrhythmen kommt bei mir auch schnell an eine Grenze. Bei der Schubertsinfonie wird sie allerdings nicht erreicht.


Gruß, Franz

Der Kanon von Pachelbel - von dem bekomme ich Läuse in den Ohren .

Richtig übel wird mir bei Renata Tebaldis ständigem Geheule (Aida, Tosca, La Wally ...)

Grüße
Peter

Ein weiterer Detmolder möchte sich kurz einmischen.
Wenn ich lese, dass es Orchestermusiker geben mag, die eine weltbekannte Oper wie "Die lustigen Weiber von Windsor" herb kritisieren und sich während der Spielpausen in der Kantine aufhalten, dann wird mir doch mulmig zumute. Wir - als zahlendes Publikum - können natürlich niemandem, auch dem Orchestermusiker nicht, vorschreiben, dass er alle Musik, die er spielt, auch lieben muss, - aber ein wenig mehr Respekt wäre doch echt gut, oder? Ich sitze häufiger in Konzertsälen oder Opernhäusern als im eigenen Wohnzimmer. Die Sache mit der Kantine kenne ich. Wenn ich von den oberen Rängen die forthuschenden Musiker erblicke, dann stimmt mich das irgendwie traurig. Ich konnte aus 1000 Gründen nicht Musiker werden - darf also nicht dabei sein - und sehe, wie sich manche während der Notenpausen entfernen. Als eine komische Welt empfinde ich das! Das Argument, dass ein Instrument nur wenige Takte spielt, darf hier meiner Meinung nach nicht dienen.
In Mahlers 7. Symphonie spielt das Tenorhorn nur im ersten Satz. Es sitzt aber die übrigen Sätze (4) da und hört zu.
Oder der Beckenschlag in Bruckners 7. Symphonie.... (ich will jetzt aber keine Diskussion anfachen, ob der Beckenschlag überhaupt legitim ist....)

Das war's, mehr wollte ich nicht sagen.
Adieu

hallo an den Pianisten....

ich verstehe deine Bedenken völlig, vor allem weil es das heile Weltbild des Zuhöhrers und Rezipienten zerstört.
Ich kann dir aber versichern, dass auch wenn ein Orchstermusiker ein stück nicht mag oder sogar ablehnt, er zu 100% diegleiche tonliche und musikalische leistung bringt als wäre er hochmotiviert.

Der Druck vom Dirigenten und vor allem von den Kolleginnen und Kollegen im Orchster bei Schlechtleistung ist immens hoch, so dass man sich garnicht traut eine schlechte leistung abzugeben. Man kann auch von einem Orchstermusiker nicht (wie du schon festgestellt hast) verlangen dass er jedes Werk mag, schon garnicht wenn er das 55. mal in seinem Leben ein bestimmtes Werk spielen muss, das hat dann nämlich nichts mehr mit kunst zu tun, sondern mit reiner Handarbeit im Sinne von Tönelieferant..Bei Mahlers 7. ist der Tenorhornist trotz der wenigen Töne hochmotiviert, da es eine sehr selten gespielte Sinfonie, als außergewöhnliches Repertoire empfindet und meist vom Posaunisten oder Hornisten gespielt wird, für den der Wechsel auf das seltene Instrument eine Herausforderung darstellt.

Auf der anderen Seite gibt es besonders bei der Aufführung von modernen, 12-tonalen oder sogar atonalen Werken eine extreme Abneigung der meisten Musiker gegen bestimmte Werke. Dies hindert diese aber nicht eine professionelle Leistung abzuliefern. Schlecht wird es für den Hörer erst dann, wenn man die fehlende Motivation in schleppenden Tempi,fraglicher Intonation etc. hört.....Man kauft ja als Rezipient nicht die Motivation der Musiker, sondern das Abliefern eines Stückes in angemessener Leistung.

Persönlich kann ich dich auch beruhigen, dass meine Detmolder Theatherzeit seit 10 Jahren der Vergangheit angehört (hatte dort Aushilfsvertrag noch als Musikstudent).

hallo nochmal an den pianist...

ich möchte noch zu bedenken geben dass gerade Blechbläser bei langen Spielpausen mit Instrument quasi gezwungen werden rauszugehen, da die Speilpause so lang ist, so dass instrument, lippen und Mundmuskulatur wieder erkalten, nach der Spielpause evtl. passagen zu spielen sind, die im kalten zustand unspielbar sind. Daher muss er sich in der Speilpause warm halten oder wieder aufwärmen. Durch die veränderte Instrumententemparatur können sich auch Fehlstimmungen ergeben.Natürlich muss insbesondre bei symphonsicher Musik ein Orchstermusiker so etwas kompensieren können. Das kann aber extrem schwer sein. bestes Beispiel Bolero, hier hat der Soloposaunist ca. 10 min des nichtspielens zu überbrücken (in der zeit wird er wieder kalt) um dann mit dem b´ einzusteigen (Später bis d``). Das ist hammerfies und wie wieviele Kieckser hat es hier schon gegeben

grüße

Hallo BassTrombone,

vor vielen, vielen Jahren las ich in einer Satirezeitschrift (Der Name hat was mit einem gesunkenen Schiff zu tun) eine sehr humorvolle Kolumne, in der ein Posaunist seinen Kummer von der Seele schrieb. Sie (die Posaunisten) wären ja nur während der Ouvertüre und dem Finale gefragt - dazwischen müssten Sie in die Kantine und hätten deshalb mindestens ein Alkohoproblem .

Im Ernst, Orchestermusiker sind auch nur Menschen und Arbeitnehmer. Warum sollten sie nicht bei längeren Pausen den Orchestergraben verlassen. Ich halte das weder für respektlos noch für unverschämt.

Grüße
Peter

Ich möchte freundlch daran erinnern, daß die Detmolder Blech-Problematik NICHTS mit dem Inhalt diese Threads zu tun hat und deshalb an anderere Stelle weiter -bzw. aus-diskutiert werden sollte

hallo Bear...ich glaube das kann man auch anders sehen...zum einen ist das nicht nur in detmold sondern in fast jedem opernorchester so....und ich sehe den zusamenhang darin, das auch Musiker klassische "Hass-Objekte" haben können, und deshalb bei solchen Stücken natürlich gerne rausgehen.....aber wenn euch dieses begleitende Nebenthema hier langweilt, dann kann ich ja nen weiteren Thread aufmachen, z.b.

"Alkoholproblem in Detmold !! Posaunisten unterfordert ?"

Pardon, es ging eigentlich hauptsächlich um das Hassobjekt "Die lustigen Weiber von Windsor" - und das aus dem Munde eines Orchestermusikers.
Bass Trombone hat mich allerdings einigermaßen beruhigt, wenn er während des Stückes in die Kantine geht, um sein Instrument zu wärmen oder die Lippen zu trainieren.
Soweit ich weiß, spielen in Beethovens Pastorale die Posaunen auch erst im Gewitter mit. (Muss sitzen bleiben im Konzert!) So hat's ein Theatermusiker natürlich besser.
Entschuldigung, dass ich mit meinen Abschweifungen gleich postwendend etwas auf die Fresse kriegte, man solle wegen des fremden Themas den Thread verlassen. Tue ich hiermit.
Wie gesagt, es ging einfach um die "Weiber". Eine Oper!

@Vorstadtkinopianist: nana,der Hinweis von BBB war doch sehr dezent. Aber manche sind eben hypersensibel.

Ja ja, hypersensibel, einverstanden. Besser als ein Hauklotz. Vielleicht bin ich ja auch so durch MEIN Hassobjekt geworden. Natürlich habe ich auch so eines:
Das 2. Klavierkonzert von Henze.
Wurde einst im Abo-Sinfoniekonzert gespielt, natürlich Teil 1 des Programms. Ich habe noch nie 55 Minuten lang so gelitten! Nach der Pause sollte die 2. Symphonie von Schumann gespielt werden. Ich brauchte nur noch eine Brechschale und bin nach Hause gegangen....

Der Henze hat mal persöhnlich während meiner Detmolder Musikhochschulzeit eine Bläserseptet (Klarinette, Fagott, Horn, Posaune, Tuba, Saxophon und ? (vergessen") geprobt und dirigiert....das fand ich so lala..zumindest sehr gewöhnungsbedürftig...als die Blechbläser allerdings die Mündstücke abnehmen sollten um an die Stürze (Schallstück) zu klopfen, haben wir uns zum Schutz unserer Instrumente geweigert. Es wurde dann ein Perkussionist dazugebeten, der dann auf ner ausrangierten Posaune rumkloppen durfte....
grüße

Ich habe noch nie 55 Minuten lang so gelitten!

Immerhin - besser als der genüßliche Tiefschlaf, in den viele Abonnenten bei Mozart und anderen Komponisten fallen, die sie nicht so "quälen" wie Henze...

(Ich sollte mal einen thread eröffnen über die Sorte Konziert- bzw. Theaterbesucher, die ich am meisten hasse - fiele mir wohl aber schwer zu entscheiden, welche das nun sind...)

Immerhin - besser als der genüßliche Tiefschlaf, in den viele Abonnenten bei Mozart und anderen Komponisten fallen, die sie nicht so "quälen" wie Henze...

Alles eine Frage der Perspektive. Für die Komponisten, die man der "Darmstädter Schule" zurechnet, also Stockhausen, Boulez, Nono usw., galt Henze eher als traditionell und konventionell. Auf jeden Fall ist Henze in dieser Generation der Komponist, der dem klassischen Musikbetrieb und dessen Formen am nähesten steht. Stockhausen z.B. wäre niemals auf die Idee gekommen, ein Klavierkonzert oder eine Sinfonie zu schreiben.

Gruß,
Markus

Astrid,
als Konzertbesucher beispielsweise "unter der woche" möchte man sich "erholen" und nicht an einem "Werkstattkonzert" teilnehmen, wohin vielleicht dieses 2. Klavierkonzert gehört.
PS.: Ich gehöre nicht zu der Gruppe "Nerzmäntelchengeschwader", aber auch jenen muss man ihren Schlummer-Mozart lassen....

Hallo Vorstadtkinopianist,

also - "man" hat ganz schön unterschiedliche Ansprüche, das würde ich nicht so verallgemeinern. Ich persönlich gehe zum Erholen eigentlich nicht ins Konzert...

Bei Konzerten mit neuer Musik würde ich mir manchmal vom Dirigenten eine Reaktion wie die von Günter Wand wünschen: "wenn das Publikum ob der ungewohnten Klänge murrte, spielte er das betreffende Werk («ich merke, dass Sie das Stück noch nicht verstanden haben») einfach ein zweites Mal." (nzz vom 16.02.02)

Grüße von

Astrid

Hallo Astrid,

astrid:

Immerhin - besser als der genüßliche Tiefschlaf, in den viele Abonnenten bei Mozart und anderen Komponisten fallen, die sie nicht so "quälen" wie Henze...

(wenn sie nur geräuschlos schlafen würden!)
ähnliche Beobachtungen mache ich schon seit Jahren.
Pauschal zeichnet sich da für mich folgendes Muster ab:

Applaus gibt's nur bei Werken, deren Komponisten seit mind. 100 Jahren tot sind und die wie "alle Experten [die natürlich sämtlich nicht mehr unter den Lebenden weilen dürfen] versichern" (sic!) zum "ewigen Bestand der Musikgenies" gehören. Komponisten wie Bruckner und Mahler sind wie zu alten Zeiten anrüchig, des Trivialen verdächtig.
Die selben Leute applaudieren dagegen in der Oper rücksichtslos unmittelbar nach einem (oft völlig deplazierten) Spitzenton eines Gesangsstars (man kennt sich aus, man ist ja auch im Carreras, Caballe ... Fanclub).

Für mich ein Indiz dafür, daß es jenen Zeitgenossen nicht um die Musik geht, von der sie möglicherweise auch gar nichts verstehen. Man umgibt sich nur gern mit dem Flair der Sensibilität, indem man dich von edlen Werken des "gesichterten Bestandes" berieseln läßt.
Das sagt natürlich nichts über die Musik an sich aus,
ich find's aber schon befremdlich, auch störend, wenn selbst lieblos runtergespielte Gelegenheitswerke Mozarts frenetisch bejubelt werden, aber für phantastische, engagierte Aufführungen moderner Werke es zwar zu störenden Äußerungen während der Aufführung, danach aber noch nicht mal zum Buhruf reicht, allenfalls zum snobistischen Naserümpfen.

Gruß, Franz

Eine extreme Abneigung habe ich noch gegen kein Stück entwickelt.

Ich kann verstehen, daß man die kleine Nachtmusik nicht mehr hören kann, weil sie zu jenen Stücken gehört, die ständig mißbraucht werden (Werbung etc.). Dennoch ist sie, wenn gut gespielt, immer wieder ein Genuß. (Gute Mozart-Interpretationen sind ein seltenes Gut.)

Wenn ich eine meiner wenigen Musicalplatten auflege, höre ich die zweite Seite nicht mehr an, weil mir dieses Gesülz einfach zu stumpf ist. Beim Entdecken unbekannterer Klassik-Werke fällt mir immer mal wieder noch eine weitere Stelle auf, die Webber und Konsorten abgeschrieben haben. Das ist (fast) alles reinstes Plagiat. Bei solchen Dingen wird MIR schlecht.

Ähnlich, aber doch qualitativ anders, verhält es sich bei bestimmten Interpretationen. So habe ich beispielsweise die Matthäus-Passion unter Richter noch niemals komplett gehört, weil mir das nach spätestens einer Platte zuviel wird, und ich mir dann die Vorzüge neuerer Einspielungen lobe (z.B. Rilling). (Der Eingangschoral nimmt bei Richter eine ganze Schallplattenseite ein!!!)

Eigentlich unglaublich, hier entwickelt jeder gegen irgendwas Anderes "Hassgefühle" - Schuberts Neunte "marschiert" und macht aggresiv, Schostas Siebte "marschiert" auch, aber scheint zu befrieden - beides kann ich leider nicht nachvollziehen - was ist eigentlich gegen "Marschrhythmus zu sagen? Beethoven, Schubert, nicht zuletzt die Wiener Straussens, auch Sousa hat "starke" Märsche komponiert. Selbst so ein oller preussischer Schinken wie Teikes "Alte Kameraden" hat seine Reize...

Neutöner - na gut - ist nicht jedermanns Sache. Aber der "Erfolg" gibt ihnen zu Recht Recht...

Aber hat mal jemand überhaupt über RICHARD WAGNER nachgedacht? Opern (oder Bühnenweihfestspiele) von irrwitziger Länge, krachledern, haufenweise Motive ohne Zusammenhang aneinandergereiht, monotoner Rhythmus, gewöhnungsbedürftige Harmonik, dazu sehr hausbackene Libretti - für mich ist das im besten Falle einfach nur langweilig!

Gruss,

Hendrik

Nun ja, die Geschmäcker sind eben unterschiedlich, trotzdem macht's halt Spaß, zu lesen, was dem einen gefällt, dem anderen nicht.
Ich war gerade vorgestern in der Düsseldorfer Oper. "Die Meistersinger von Nürnberg". Von 17 - 23 Uhr. Mir hat's gefallen, schade, dass es schon so "früh" endete. Die Musik hat eine derartige Qualität, dass ein jeder Komponist um 1868 herum neidisch werden musste.
Man verzeihe mir kurz dieses "Lob" im Hass-Objekte-Forum.

Eigentlich unglaublich, hier entwickelt jeder gegen irgendwas Anderes "Hassgefühle" - Schuberts Neunte "marschiert" und macht aggresiv, Schostas Siebte "marschiert" auch, aber scheint zu befrieden - beides kann ich leider nicht nachvollziehen - was ist eigentlich gegen "Marschrhythmus zu sagen? Gruss, Hendrik

Manchmal nerven mich Märsche halt und ein andermal nicht !
Was bitte sollte daran ungewöhnlich sein ? Du hörst z.b. heute eine Musik in exakt derselben Aufnahme, in der du sie vor 10 Jahren kennenlerntest und anbetungswürdig fandest und es haut dich heute nichtmehr vom Hocker wie weiland ! Also ich behalte mir vor, möglicherweise in ein paar Jahren beim Hören der C-Dur Schubert gaaanz friedlich zu werden und fang dann vielleicht an, beim alten Schostewitsch mit den Zähnen zu knirschen...
Viel Mehr als die gehassten Objekte erschreckt mich der Bierernst und die Verbissenheit, mit der manche das Thema angehen. Mir persönlich ist es gleichgültig, ob du den kompletten Wagner auf deinen persönlichen Index setzt.Ich bin nicht deine Gouvernante für Geschamacksfragen. Ich mag auch nicht alles von ihm, aber einer "gewöhnungsbedürftigen Harmonik" gebe ich immer und zu aller Zeit den Vorzug, denn sie scheint mir nach wie vor das beste und möglicherweise sogar einzige Heilmittel gegen terzenselige Beliebigbeit und allgemeinharmonische Austauschbarkeit zu sein.

Viel Mehr als die gehassten Objekte erschreckt mich der Bierernst und die Verbissenheit, mit der manche das Thema angehen.

Hallo BBB,

"Haßobjekt" verleitet ja geradezu dazu


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Hättest Du ihn "weniger geliebte Stücke" genannt, hätte vermutlich kein Hahn danach gekräht

Ich persönlich glaube nicht, daß ich irgendwelche Musik "hassen" Das wäre höchstens dann der Fall, wenn man mich zwingen würde sie zu hören.

Ich habe übrigens eine Vorstellung davon warum Dir Schuberts 9. nicht gefällt.
Einiges an dem Werk kann "doppelbödig" gedeutet werden,
"strahlend feierich", aber auch düster und bedrohlich.
(speziell der 4 Satz ist sehr kryptisch.
Sowohl die einschlägigie Literatur (Beispiel "Der vierte Satz ist ein bildhaftes Divertissement voll überschäumender
Ausgelassenheit und Heiterkeit..............." (???)
als auch die Interpretationen sind unterschiedlichster Ansicht über die Aussage, generell sieht man diesen Satz heute etwas zweischneidiger.....

Gruß
aus Wien
Alfred