Die "Ganz Großen" der Musikgeschichte

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Alfred_Schmidt
Hat sich gelöscht
#1 erstellt: 05. Jun 2004, 11:40
Hallo,

Oft fragt man sich, wie lange es noch neue Themen zur Klassikgeben kann, dann wieder liegen sie einfach "auf der Straße" wie man so schön sagt.

Im Chopin Thread begann eine Diskussion, wer denn nun zu den "Ganz Großen" der Musikgeschichte zu zählen sei.
Knackfunktion war die Frage, ob Chopin auf Grund seines eingeschränkten Ouevres zu den "Ganz Großen" gezählt werden dürfe.(eine Frage die ich für mich ohne Zögern mit "JA" beantworten würde.)

Klaus (Hilda) meinte, daß man unter Umständen, wenn man zu großzügig sei auf über 30 Komponisten kommen würde, und er meine, dies wäre inflationär, es könne nur wenige "Ganz Große" geben, ein Standpunkt, den ich (wenn man bedenkt, daß die mit Noten belegbare Musikgeschichte etwa 800 Jahre umfasst !!!) nicht teilen kann.

Wie teile ich das ein ? Nun, unter anderem auch, inwieweit der Ruf eines Komponisten "überlebt" hat, inwieweit er im öffentlichen Bewusstsein, auch von Nichtkennern verankert ist, inwieweit er zu Lebtzeiten populär war, kurz ob wenn man irgendwo sein Bild sieht jeder sagt: "Da schau her, der alte Johann Sebastian "
Frage: War Vivaldi ein "Ganz Großer" ?
Meine subjektiva Antwort: Ja, weil er mit keinem anderen Komponisten "ähnlich" ist, bzw, jene die ihm doch ähnlich sind, Vivaldi zugeordnet werden. Scarlatti hingegen (Es gibt ja eine ganze Dynastie) ist lediglich dem besser bewanderten Klassikfreund näher bekannt, obwohl man streiten könnte wer die komplexere Musik geschrieben hat.
.

So und mun als Wochenend Entspannungsübung soll jeder der hier mitmachen will seine 12 (Lediglich das Maximum, weniger ist OK) Größten Komponisten benennen (Bitte als Liste untereinander)
So wie ich hier, kann anschließend an die Liste ein oder das andere Statemenrt abgegeben werden, das macht den Thread interessanter und informativer, ist aber kein Muß

Was nicht erwünscht ist, ist die Musikgeschichte zu verfälschen. Damit meine ich, daß es IMO nicht seriös wäre, wenn ich ale meine Lieblinge des 18 Jahrhunderts erwähnte, aber Bruckner etc wegließe. Es geht hier nicht um das Thema: "welches ist mein Lieblingskomponist?", sondern lediglich um die Frage:
Welches waren die "Weltwunder der Musikgeschichte" ??
Lebende sind von dieser Abstimmung ausgeschlossen.
Damit hier gar nicht erst ein "Verdacht der Parteilichkeit" aufkommen möge (mein Musikgeschmack ist hier ja algemein bekannt) werde ich demnächst eine Thread "Die Großen Komponisten der Moderne" initieren...

Viel Spaß beim mitmachen
wünscht Euch
Alfred


Wie fast immer wenn ich ein Thema eröffne, wird meine Liste nachgereicht...


[Beitrag von Alfred_Schmidt am 05. Jun 2004, 11:53 bearbeitet]
d-moll2004
Hat sich gelöscht
#2 erstellt: 05. Jun 2004, 13:17
Hallo Alfred,
nur eine kurze Frage, die Du auch gleich wieder löschen kannst
Spielt bei Deiner Auswertung nur die Häufigkeit der Nennung eine Rolle, oder auch die Reihenfolge in der Liste ?

Gruß
d-moll


[Beitrag von d-moll2004 am 05. Jun 2004, 13:30 bearbeitet]
Alfred_Schmidt
Hat sich gelöscht
#3 erstellt: 05. Jun 2004, 13:37

Hallo Alfred,
nur eine kurze Frage, die Du auch gleich wieder löschen kannst
Spielt bei Deiner Auswertung nur die Häufigkeit der Nennung eine Rolle, oder auch die Reihenfolge in der Liste ?]Hallo Alfred,
nur e...folge in der Liste ?


Hallo d-moll

Da sich viele diese Frage stellen werden, lösche ich die Frage lieber nicht, der Thread hat ja sowieso noch nicht begonnen

Also An sich wird, wenn ich mich je entschließen sollte eine "Gesamtliste" zu erstellen jede Nennung gleichwertig berechnet.

Manche möchten aber (zumindest auf Ihrer 12 Wertung) zeigen wie sie die Reihenfolge sehen. Di können dann auch "wertend" reihen. Es findet aber wie gesagt bei einer allfälligen "Endauswertung" keine Beachtung.

Bisher war es so daß manch schrieben "nach Vorlieben gereiht" oder aber "in beliebiger Reihenfolge.

Gruß aus Wien
Alfred


[Beitrag von Alfred_Schmidt am 05. Jun 2004, 13:39 bearbeitet]
d-moll2004
Hat sich gelöscht
#4 erstellt: 05. Jun 2004, 14:10
BACH
BEETHOVEN
MOZART

Brahms
Bruckner
Debussy
Haydn
Monteverdi
Schönberg (eigentlich HAUER !!!)
Schubert
Schumann
Wagner

Die drei Hervorgehobenen sind in ihrer Bedeutung für die gesamte Abendländische Musikkultur, -besonders auch für andere große Komponisten !, in ihrer Größe und Genialität völlig singulär

Gruß
d-moll

p.s. Die beiden Gruppen sind alphabetisch geordnet !!!
Die Beschränkung auf 12 ist grausam und führt zu
Ungerechtigkeiten


[Beitrag von d-moll2004 am 05. Jun 2004, 14:32 bearbeitet]
Hüb'
Moderator
#5 erstellt: 05. Jun 2004, 15:10
Eine wertende Reihenfolge traue ich mir nicht zu:

Bach
Beethoven
Schostakowitsch
Mozart
Bruckner
Brahms
Mahler
Haydn
TobeyW
Ist häufiger hier
#6 erstellt: 05. Jun 2004, 15:38
Hallo
da gibt es keine leichte Antwort.
Man könnte die Frage natürlich auch umformulieren :
Die Werke welcher 12 Komponisten nimmt man auf die Insel mit. (hier spricht der Inselfan)

Auf Musikwissenschaftliches kann ich leider keine Rücksicht nehmen :

Schütz
Bach
Beethoven
Schubert


Bruckner , Brahms , Mahler , Dvorak , Chopin , Shostakovich , Strawinsky , Puccini
Astrid
Ist häufiger hier
#7 erstellt: 05. Jun 2004, 15:48
Hallo Alfred!

Ich persönlich halte nichts davon, Ranglisten für die Größten und Wichtigsten (auf welchem Gebiet auch immer) zu erstellen.
Das ist erstens eine recht subjektive Geschichte und zweitens hält es - im Falle der klassischen Musik - Menschen davon ab, sich Musik unvoreingenommen anzuhören.
Den traurigen Beweis dafür erlebe ich in den Konzerten, die ich besuche: Stehen Mozart oder Beethoven auf dem Programm, ist der Saal gut gefüllt (ist ein "Hit" wie "Bolero" oder die 9. von LvB angesagt, ist es brechend voll. ); bei Spohr (obwohl ein Lokalmatador ) bleiben deutliche Lücken (über die Resonanz bei "ultramodernen" Komponisten wie Schönberg oder Strawinsky breite ich lieber den Mantel des Schweigens...). Und das liegt ja nicht etwa daran, daß Spohr weniger gern gehört wird als zum Beispiel Schubert (der größte Teil des Publikums würde gar keinen Unterschied hören), "schuld" ist einzig und allein der weniger berühmte Name.

Aus diesem Grund: Keine Ranglisten für mich - weder für Komponisten, noch für Dirigenten, Musiker etc. etc.!

Euch anderen aber viel Spaß beim Erstellen der "Top Twelve".

Grüße,

Astrid
BigBerlinBear
Stammgast
#8 erstellt: 05. Jun 2004, 18:16
1. Guillaume Dufay
2. Josquin Desprez
3. Claudio Monteverdi
4. Heinrich Schütz
5. Henry Purcell
6. J.S. Bach
7. L. v.Beethoven
8. Robert Schumann
9. Johannes Brahms
10.Anton Bruckner
11.Gustav Mahler
12. Alban Berg

das ist keine "Rangfolge",sondern eine Chronologie, in der es NACH Berg chronologisch weitergehen müsste
Alfred_Schmidt
Hat sich gelöscht
#9 erstellt: 05. Jun 2004, 18:30
Hallo,

Manches kristallisiert sich erst im Laufe eines Treads heraus.
Mit den 12 "für die einsameInsel" hat dieser Thread nichts zu tun.
Eher mit folgender "Spielbeschreibung" (den glücklicherweise ist es ja nur ein Spiel, so hoffe ich wenigstens )

Der einzige Plattenkonzern der Welt (alle anderen hat er schon zugrundegerichtet) möchte (wieder mal) seinen Gewinn optimieren. Aus diesem Grunde hat es sich entschlossen nur mehr Aufnahmen der "wichtigsten" und zugleich auch "einträglichsten" Komponisten im Kataloge zu behalten,
30 Stück an der Zahl. Diese bleiben weiterhin im Katalog, der Rest wandert in Feuer.
Jeder Poster diesers Forums ist stimmberechtigt und darf 12 Komponisten nominieren. Weil ja einige Unterschiede in der Auffassung bestehen, werden schließlich mehr als 12 Komponisten Erwähnung finden. Für lediglich die besten 30 ist Platz in der "Geschichte", der Rest wird ins "Tal des ewigen Vergessens" gesandt.*

Es geht also darum "unsterbliche Werte" der Nachwelt zu erhalten, oder aber nicht....



Gruß aus Wien
Alfred

* glücklicherweise gibt es solche Tendenzen bislang in der Schallplattenindustrie noch nicht....
Reinhard_H
Ist häufiger hier
#10 erstellt: 06. Jun 2004, 00:23
Das Spiel

Der einzige Plattenkonzern der Welt (alle anderen hat er schon zugrundegerichtet) möchte (wieder mal) seinen Gewinn optimieren. Aus diesem Grunde hat es sich entschlossen nur mehr Aufnahmen der "wichtigsten" und zugleich auch "einträglichsten" Komponisten im Kataloge zu behalten,
30 Stück an der Zahl. Diese bleiben weiterhin im Katalog, der Rest wandert in Feuer.

ist eine tolle Idee!
Weiterführender Vorschlag: Alfred definiert einen "Einsendeschluß", danach wird eine Liste der gewählten Komponisten veröffentlicht. In weiteren Einzelthreads werden für diese - oder zumindest für die besten 10 (?) - Listen der wichtigsten Werke erstellt. Damit haben wir dann "den ultimativen Katalog der Forumsteilnehmer". Wenn wir das auf die Spitze treiben wollen, können wir in der nächsten Ebene noch Interpretationen wählen. Das gibt dann den "Klassik-Preis" des HiFI-Forums.

Meine Liste kommt im Laufe des Nachmittags.

Gute Nacht
Reinhard


[Beitrag von Reinhard_H am 06. Jun 2004, 00:28 bearbeitet]
ph.s.
Inventar
#11 erstellt: 03. Okt 2004, 21:30
Ohne Reihenfolge!

1.Bach
2.Beethoven
3.Mozart
4.Brahms
5.Schubert
6.Bruckner
7.Rachmaninoff
8.Mahler
9.Chopin
10.Liszt
11.Beethoven
12.Bach
sound67
Hat sich gelöscht
#12 erstellt: 03. Okt 2004, 22:52
Solche Ranglisten sind - mit Verlaub - vollkommen schwachsinnig.

Gruß, Thomas
ph.s.
Inventar
#13 erstellt: 04. Okt 2004, 19:36
@ Thomas


Solche Ranglisten sind - mit Verlaub - vollkommen schwachsinnig.

Wieso sollte man seine persönlichen Lieblinge nicht nennen? Jeder hat doch gewisse Komponisten oder Stilrichtungen, die er bevorzugt! Ein objektives Urteil ist sowieso nicht möglich. Und es wird auch niemandem ein Abbruch getan, außerdem interessiert mich was andere denken!
Philipp.


[Beitrag von ph.s. am 04. Okt 2004, 20:56 bearbeitet]
AchimC
Ist häufiger hier
#14 erstellt: 04. Okt 2004, 20:54
[/quote]
Wieso sollte man seine persönlichen Lieblinge nicht nennen? Jeder hat doch gewisse Komponisten oder Stilrichtungen, die er bevorzugt! Ein objektives Urteil ist sowieso nicht möglich. Und es wird auch niemandem ein Abbruch getan.
Philipp.[/quote]

Finde ich auch, darum hier meine Antwort:
Beethoven
Mozart
Mahler
Bruckner
Schubert
Tschaikovsky
Schostakowitsch

Gruß
Achim
Hüb'
Moderator
#15 erstellt: 04. Okt 2004, 21:53
Lieblinge nennen finde ich ok. Aber muss man dafür unbedingt eine Rangfolge zurechtschustern?
sound67
Hat sich gelöscht
#16 erstellt: 05. Okt 2004, 04:15

ph.s. schrieb:
@ Thomas


Solche Ranglisten sind - mit Verlaub - vollkommen schwachsinnig.

Wieso sollte man seine persönlichen Lieblinge nicht nennen? Jeder hat doch gewisse Komponisten oder Stilrichtungen, die er bevorzugt!


Was haben "Lieblinge" mit den "Ganz Großen" der Musikgeschichte zu tun? Noch dazu als Rangliste präsentiert?

Gruß, Thomas
ph.s.
Inventar
#17 erstellt: 05. Okt 2004, 09:11
Tut mir leid, aber das ist jetzt "Wortklauberei"! Dann sind es eben die persönlichen Großen und außerdem:

Ohne Reihenfolge!

Wenn jemand vorlieben hat, dann würde sich damit automatisch eine Rangliste ergeben. In extremis: Wenn du Komponist A beinahezu vergötterst, aber Komponist B nicht hören kannst. Dann wirst du gefragt wer für dich der wichtigste Komponist ist. Wen nennst du zuerst? Eine objektive Rangliste schließe ich ja auch aus! Die Aufgabe war die zwölf wichtigsten Komponisten zu nennen, klar, dass da jeder nur seine anführt. So jetzt habe ich das Thema genug ausgeschlachtet.
Liebe Grüße Philipp.
wertheimer99
Neuling
#18 erstellt: 05. Okt 2004, 19:53
Bach










Mozart
Brahms


An den Erstgenannten kommt, meiner Meinung nach, keiner ran.

Hanno
sound67
Hat sich gelöscht
#19 erstellt: 05. Okt 2004, 20:48
Wieso?

Gruß, Thomas
wertheimer99
Neuling
#20 erstellt: 05. Okt 2004, 22:03

Wieso?

Das kann man schwer beschreiben, da Musik subjektiv wirkt.

Ich finde auch längst nicht alles von Bach toll, aber es gibt Stücke, die berühren mich eben in einer Art, wie sonst keine Werke von anderen Komponisten.
Solche Stücke wirken wie aus einem Guß und man selber kann den Fortlauf des Stückes schon erahnen.
Außerdem kann ich mir bestimmte Stücke eigentlich immer und oft nach einander anhören oder selbst spielen, ohne dass es langweilig wird.

Bei Beethoven z.B. sehne ich mich meist spätestens nach der Hälfte des Stückes nach dem Ende(Mondscheinsonate), obwohl er ja auch eine starke Affinität zu Bach hatte("Meer sollte er heißen."). Und man denkt, dass Bach mit dem wunderschönen Anfang mehr zustande gebracht hätte.
Und bei Bach ist es auch nicht so wichtig, wie man seine Musik spielt; es klingt eigentlich immer gut.
Andere Komponisten klingen eher wie Handwerker.Bei Bach's transzendenten Momenten scheinen alles Schöne ,alle Liebe und alle Gefühle durch.

Bach hat sich an anderen Komponisten orientiert und sie nicht verachtet(Mozart)und hat versucht seinen Stil zu perfektionieren, um der Nachwelt ein kostbares Geschenk zu machen.
Dabei hat Bach auch leicht zu spielende Musik geschrieben, welche auch toll klingt, und hatte so gesehen auch Respekt vor limitierten Amateuren gehabt.
Besonders schätze ich an Bach, dass er extreme Freude genauso wunderbar auslösen kann wie totale Traurigkeit(Mozart ist da limitierter).
Man spürt quasi die Liebe aber auch die natürlich dagewesene Einsamkeit.
Die Menschheit hat echt Glück gehabt, dass ein vom Unglück gebeutelter Mann (Er hat fast alle seine Kinder Überlebt, seine Eltern sind sehr früh gestorben), der stets wenig gewürdigt wurde, so etwas Großartiges uns geschenkt hat.


Meine Favouriten: die Matthäus-Passion(Besonders die Alt-Arie "Erbarme dich", der Eingangschor und alle Atücke von dem Choral "Wenn ich einmal soll scheiden" bis zum Ende.
Goldbergvariationen (Var.1,2,5,13!,15,21,25!,30)
Kantate BWV 21 "Ich hatte viel Bekümmernis"
Die Partiten (Bes. Nr.6 Gigue)
Das Wohltemperierte Klavier I (Präludien: 1,2,3,5!,6,8,9,13!(funkelnde Freude),15,17,21,24/Fugen: 1,2,5,13!,24)+ II (Pr.:2,7,10,12,20,24!/ Fugen: 1,2,5,6,21!(Einsamkeit),24!!)
Die 2+3 Suite aus den Englische Suiten
Die 5. Suite aus den Französischen
zweistimmige Inventionen(2,13,14,15)
dreistimmige Inventionen (5,9,13)
Partiten für Klavier 1+6)
Die Cellosuiten (1+3)
Das Doppelkonzert für 2 violinen BWV 1043(Mittelteil)
Toccata und Fuge in d für Orgel
Präludium und Fuge in h für Orgel
Die Chaconne aus der 2. Partita für Violine
Gott ist mein König
usw.
sonnabend
Ist häufiger hier
#21 erstellt: 05. Okt 2004, 22:08

sound67 schrieb:
Wieso?

Gruß, Thomas


Die Lieblingsfrage meiner Tochter: "Wieso"???

Thomas
ph.s.
Inventar
#22 erstellt: 05. Okt 2004, 22:40
[quote]Das kann man schwer beschreiben, da Musik subjektiv wirkt.

Ich finde auch längst nicht alles von Bach toll, aber es gibt Stücke, die berühren mich eben in einer Art, wie sonst keine Werke von anderen Komponisten.
Solche Stücke wirken wie aus einem Guß und man selber kann den Fortlauf des Stückes schon erahnen.
Außerdem kann ich mir bestimmte Stücke eigentlich immer und oft nach einander anhören oder selbst spielen, ohne dass es langweilig wird.
[/quote]Das kann man schwer beschreiben, da Musik subjektiv wirkt.

Ich finde auch längst nicht alles von Bach toll, aber es gibt Stücke, die berühren mich eben in einer Art, wie sonst keine Werke von anderen Komponisten.
Solche Stücke wirken wie aus einem Guß und man selber kann den Fortlauf des Stückes schon erahnen.
Außerdem kann ich mir bestimmte Stücke eigentlich immer und oft nach einander anhören oder selbst spielen, ohne dass es langweilig wird.



Damit kann ich mich auch anfreunden!
Probleme habe ich allerdings damit:

[quote]Bei Beethoven z.B. sehne ich mich meist spätestens nach der Hälfte des Stückes nach dem Ende(Mondscheinsonate), obwohl er ja auch eine starke Affinität zu Bach hatte("Meer sollte er heißen."). Und man denkt, dass Bach mit dem wunderschönen Anfang mehr zustande gebracht hätte.
[quote]
Warum willst du dass, das Stück früher aufhört, weil du es langweilig findest oder nicht gut genug?
Wo siehst du die Gemeinsamkeiten (die auf jeden Fall da sind!) zwischen Bach und Beethoven? Worin liegt die Affinität begründet? Warum genauer sind Bach und Beethoven für DICH nicht "gleichwertig" ich glaube du weißt jetzt ungefähr was ich gerne wissen möchte! (übrigens ich höre gerade die goldberg-var. mit glenn gould; im moment ist nr.7)
LG Philipp


[Beitrag von ph.s. am 05. Okt 2004, 22:44 bearbeitet]
ph.s.
Inventar
#23 erstellt: 05. Okt 2004, 22:45
Irgendwie hat das mit dem zitieren nicht geklappt. Ich hoffe du kennst dich trotzdem noch aus!
Liebe Grüße philipp.
wertheimer99
Neuling
#24 erstellt: 05. Okt 2004, 23:49
@Philipp


Warum willst du dass, das Stück früher aufhört, weil du es langweilig findest oder nicht gut genug?
Wo siehst du die Gemeinsamkeiten (die auf jeden Fall da sind!) zwischen Bach und Beethoven? Worin liegt die Affinität begründet? Warum genauer sind Bach und Beethoven für DICH nicht "gleichwertig" ich glaube du weißt jetzt ungefähr was ich gerne wissen möchte!


Für mich klingt "schlecht" gemachte Musik immer langweilig, ich seh da keinen Unterschied.
Ich weiß, dass Beethoven die Musik von Bach genau studiert hat, besonders das Wohltemperierte Klavier. Und er war davon so begeistert, dass er gesagt haben soll: "Meer, nicht Bach sollte er heißen!". Ich persönlich kann nicht besonders viele Ähnlichkeiten der beiden feststellen.
Wenn ich mir Beethovens Oeuvre zu Gemüte führe, fällt mir immer auf, was ich an ihm nicht mag.
Zum Einen ist das der für mich zu schnelle Wechsel von traurigen Stellen zu glücklichen innerhalb eines Stückes.
Aber ich denke, dass liegt einfach daran, dass Beethoven einen ganz anderen Charakter hatte; Er war wohl wechselhafter in seinen Schwankungen. Beethovens Musik klingt mehr so, als ob sie aus dem Bauch käme. Bei Bach klingt alles mehr so, als ob es eine Ausgeburt des Geistes wäre.
Außerdem sind die Emotionen vielschichtiger bei Bach und er versteht es den Spannungsbogen bis zuletzt zu halten.

Des Weiteren mag ich die musikalische Gestaltung von Beethoven nicht so gerne, da seine Stimmen nicht gleichgerechtigt zu sein scheinen. Eine Stimme ist meist nur für die Begleitung zuständig (s. Mondscheinsonate). Während bei Bach mehrere Stimmen miteinander zu "spielen" scheinen. Oftmals gibt es einen Frage-Antwort-Dialog, der dann meist zu einem Verschmelzen der Stimmen hinführt(s. Variation 22/Mittelteil Doppelkonzert).
Außerdem, da halte ich mich an Glenn Gould, fehlt mir die Benutzung des Kontrapunkt. Er ist meiner Meinung nach ein wichtiges Stilmittel, welches einfach Spannung und Abwechselung bewirkt. Hier zeigt sich doch die Fähigkeit eines Komponisten. Wenn verschiedene Motive miteinander verknüpft und weiterentwickelt schlägt mein Herz immer höher . Teilweise klingen die Bachschen Werke ganz anders, wenn man die Stimmen unterschiedlich stark betont. So sind viel interessantere Interpretationen möglich.

Mozart hat auch den Standardalbatinibaß sehr häufig benutzt, deshalb treffen meine Kritikpunkte auch bei ihm zu, steht für mich aber trotzdem über Beethoven, weil er sich einfach tolle Melodien ausgedacht hat(Klaverkonzert Nr. 23 mit Horowitz )

Ich werde mir in Zukunft mehr Sachen von Beethoven hereinziehen, um eine objektivere Bewertung durchzuführen, doch um ehrlich zu bleiben, halte ich es meistens nur ein paar Minuten aus, und lasse dann Glenn weiterspielen.

Gruß Hanno


[Beitrag von wertheimer99 am 05. Okt 2004, 23:51 bearbeitet]
ph.s.
Inventar
#25 erstellt: 06. Okt 2004, 00:03
@ Hanno

Ich hoffe es interessiert dich meine Sicht von den Beiden zu erfahren:



Zum Einen ist das der für mich zu schnelle Wechsel von traurigen Stellen zu glücklichen innerhalb eines Stückes.

Diese Wechsel verwendet Beethoven oft für exemplarische Aussagekonzepte. Typisches Beispiel wäre der "Weg von der Nacht zum Licht" (Symph. Nr. 5, Chorphantasie, d-Moll Klaviersonate Populärtitel "Der Sturm, etc. etc.) Beethoven war immer daran interssiert seine Anschauungen klar mitzuteilen. Es gibt aber auch Stellen wo selche Wechsel zwischen Resignation und aufbegehrendem idealismus und Leidenschaft stattfinden (Kla4 Sonate Nr. 23 "Appassionata", Kla4 Konzert II. Satz etc. etc.). Solche Wechsel haben also aus der Situation Beethovens heraus durchaus ihre Berechtigung. Bach war ja auch ein ganz anderer Typ von mensch: erstens zutiefst religiös, was sich sehr stark in den Werken eines Künstlers niederschlägt zweitens ein viel glücklicher und unbeschwerterer mensch als beethoven.



Beethovens Musik klingt mehr so, als ob sie aus dem Bauch käme. Bei Bach klingt alles mehr so, als ob es eine Ausgeburt des Geistes wäre.
Außerdem sind die Emotionen vielschichtiger bei Bach und er versteht es den Spannungsbogen bis zuletzt zu halten.

Des Weiteren mag ich die musikalische Gestaltung von Beethoven nicht so gerne, da seine Stimmen nicht gleichgerechtigt zu sein scheinen. Eine Stimme ist meist nur für die Begleitung zuständig (s. Mondscheinsonate). Während bei Bach mehrere Stimmen miteinander zu "spielen" scheinen. Oftmals gibt es einen Frage-Antwort-Dialog, der dann meist zu einem Verschmelzen der Stimmen hinführt(s. Variation 22/Mittelteil Doppelkonzert).


Kennst du die Fugen in den Sonaten nr. 29 "hammerklavier" und nr. 31 sowie die Doppelfuge in der missa solemnis. Beethoven konnte die polyphonen Technik nicht nur Bach nachahmen. das ist noch keine Leistung. Er hat die Fuge in seine Stilepoche nahtlos eingefügt und bedeutendes geschaffen. gerade das spätwerk enthält sehr viel polyphonie. In den non-polyphonic werken übernimmt die zweite stimme (also linke hand beim klavierspielen) sehr oft viel mehr als "nur" die Begleitung.






Teilweise klingen die Bachschen Werke ganz anders, wenn man die Stimmen unterschiedlich stark betont. So sind viel interessantere Interpretationen möglich.



ich glaube , dass man JEDES Musikstück sehr unterschiedlich spielen kann und trotzdem noch immer im Rahmen der Angaben des Komponisten liegt. Das ist auch wichtig sonst wären Musiker keine Interpreten und künstler sondern lediglich Reproduzenten. Ich denke Bach ist da nicht die große Ausnahme.


Mozart hat auch den Standardalbatinibaß sehr häufig benutzt, deshalb treffen meine Kritikpunkte auch bei ihm zu, steht für mich aber trotzdem über Beethoven, weil er sich einfach tolle Melodien ausgedacht hat(Klaverkonzert Nr. 23 mit Horowitz )



Beethoven hat doch die herrlichsten und eingängigsten melodien geschaffen. nicht besser als Mozart oder sonst wer aber auch nicht schlechter (Symph. 9, chorphant. sonaten, konzerte, etc. etc.)

Soweit ein Bruchteil davon wie ich Beethoven sehe. Bei allem was du über bach gesagt hast, stimme ich dir zu, aber das mit Beethoven hat mich irgendwie geschockt daher die lange Antwort. Dabei habe ich in wirklichkeit noch so wenig gesagt. Ich dachte mir gar nicht, dass jemand beethoven so sehen kann!! Aber das ist dein gutes Recht und ich will dich auch nicht bekehren. Bach ist genau so gut, aber vielleicht entgeht dir etwas wenn du dich beethoven verschließt. Bei mir hat er viel geändert!! Horch dir wenigstens die Klaviersonaten Nr. 30, 31, 32 (rudolf serkin), 29 (emil gilels) und vielleicht die 6. Symphonie an und auf jeden Fall die Missa solemnis. Wenn dich das nicht überzeugt dann weiß ich auch nicht. Würde mich freuen wenn du mir mal bei gelegenheit ein feedback über diese Werke zumindest in Auszügen geben könntest. Abschließend zur versöhnung : Auch ich liebe Bach (und noch viele andere)

Liebe Grüße Philipp.


amazon.de

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[Beitrag von ph.s. am 06. Okt 2004, 00:42 bearbeitet]
sound67
Hat sich gelöscht
#26 erstellt: 06. Okt 2004, 07:52
Die Frage nach dem "Wieso?" habe ich natürlich deshalb gestellt, weil aus einer Antwort darauf immer zwei Dinge klar werden:

1. Dass Die Behauptung, ein bestimmter Komponist stehe "über allen anderen", unhaltbar ist - auch "subjektiv"
2. Dass viele den Unterschied ziwschen "gefällt mir" und "ist gut" nicht machen können - oder nicht machen wollen.

Es gibt jede Menge großartiger, brillanter, hervorragender Komponisten. Der eine hat mehr, der andere weniger Einfluss auf die Musikgeschichte gehabt (z.B. lässt sich leicht argumentieren, Beethoven habe den größten Einfluss auf die Musik nach ihm gehabt - ist es deshalb aber der "Größte").

Gruß, Thomas
wertheimer99
Neuling
#27 erstellt: 06. Okt 2004, 09:47

1. Dass Die Behauptung, ein bestimmter Komponist stehe "über allen anderen", unhaltbar ist - auch "subjektiv"


Ich verstehe deine Argumentation nicht so ganz, Thomas.
Wie ist es unhaltbar, zu behaupten, dass ein Komponist über allen anderen stehen würde-auch subjektiv?
Hier geht es doch nur um subjektive Meinungen, keiner würde sich anmaßen, seiner Empfindungen eine objektive Vollmacht auszustellen.
Ich denke auch, dass das richtig ist, dass hier keine Kreuzzüge geritten werden.
Aber jeder kann doch auch einen Komponisten für den Komponisten überhaupt halten, und versuchen seine Empfindungen zu begründen.
Indem du sagst, dass man nicht einen Komponisten für den größten halten kann, äußerst du auch deine Meinung, nur solltest du versuchen, dies auch erkenntlich zu machen.


2. Dass viele den Unterschied ziwschen "gefällt mir" und "ist gut" nicht machen können - oder nicht machen wollen.


Für den zweiten Punkt gilt das Gleiche. Man kann Musik nicht in allgemeingültige Schubladen stecken, nur in die eigenen. Jeder findet persönlich den und den "schlecht" und den und den "gut". Man kann nicht jeden "gut" finden, sondern man braucht auch "schlechte", um einen Unterschied festzumachen. Diese Meinung darf man doch frei äußern, solange man mit der eigenen Meinung keinen Anspruch auf die ALLgemeingültig der Meinung hegt.


Es gibt jede Menge großartiger, brillanter, hervorragender Komponisten.

Eigene Meinung, keine Allgemeingültigkeit.


@Philipp Ich werde mir mal die genannten Titel anhören und werde dir dann meine Meinung schicken. Mal sehen, ob ich jetzt auch Beethovenfan werde.

Gruß Hanno
Klimper_Kalle
Schaut ab und zu mal vorbei
#28 erstellt: 06. Okt 2004, 10:40
Guten Morgen,
Um endlich mal wieder aufs Thema zurückzukommen:
Bach,
Vivaldi
Mozart
Beethoven
Chopin
Schumann
Schubert
Händel
Haydn
Maurice Ravel
Claude Debussy
uuunnnd
Tschaikovsky


Das sind die 12 wichtigsten und berühmtesten Komponisten,
die auch von Menschen gekannt werden, die nicht so viel Ahnung von Musik haben.


Und Alfred hat am Anfang gesagt:

Was nicht erwünscht ist, ist die Musikgeschichte zu verfälschen. Damit meine ich, daß es IMO nicht seriös wäre, wenn ich ale meine Lieblinge des 18 Jahrhunderts erwähnte, aber Bruckner etc wegließe. Es geht hier nicht um das Thema: "welches ist mein Lieblingskomponist?", sondern lediglich um die Frage:
Welches waren die "Weltwunder der Musikgeschichte" ??



Dass das von mir geschriebene immer subjektiv sein wird, daran kann man nichts ändern. Denn ich kann ja nicht aus mir heraus gehen und objektiv entscheiden wer die 12 berühmttesten Komponisten(tote) sind.
Also wie gesagt:
Oben stehen, wie ich finde, die zwölf wichtigsten und berühmtesten Komponisten.

Also schreibt hier eure Listen hin und Schluss


Viele Grüße Kâllé
sonnabend
Ist häufiger hier
#29 erstellt: 06. Okt 2004, 12:03
Mein Lieblingskomponist ist Dieter Bohlen, weil dem seine Musik jeder versteht ...

...
Susanna
Hat sich gelöscht
#30 erstellt: 06. Okt 2004, 12:35

sonnabend schrieb:
Mein Lieblingskomponist ist Dieter Bohlen, weil dem seine Musik jeder versteht ...

...


s. auch hier:
http://www.hifi-foru...=68&thread=565&z=1#5

Frank (Hüb'), verzeih' mir!

Susanna
tazio
Ist häufiger hier
#31 erstellt: 23. Nov 2004, 17:43
Mozart, wegen: den drei da-Ponte-Opern + KV488 + 'Linzer, Haffner, Sinfonia concertante..'
Brahms: 4 Symphonien -jede-, Violinsonate Nr.78, Klarinettenquintett, Lieder
Corelli: Concerti grossi
Chausson: Poême de l'amour et la mer + Symphonien + Streichquartette
Beethoven: Violinkonzert
Purcell, Händel, Vaughn-Williams, Walton, Britten, Pärt, u.v.a;
Filmmusik: Rosza, Goldsmith, Barry, Morricone, Shore, Horner


[Beitrag von tazio am 23. Nov 2004, 17:49 bearbeitet]
sound67
Hat sich gelöscht
#32 erstellt: 23. Nov 2004, 19:53

sonnabend schrieb:
Mein Lieblingskomponist ist Dieter Bohlen, weil dem seine Musik jeder versteht ...


Was der dumme Spruch mit dem Thema des Threads zu tun haben soll ...

Gruß, Thomas
tjobbe
Inventar
#33 erstellt: 23. Nov 2004, 20:10
Gershwin
Strawinsky
Ellington
Strayhorn
Becker&Fagen

Cheers, Tjobbe
antiphysis
Stammgast
#34 erstellt: 23. Nov 2004, 23:54
Theoretisch könnte man zu jedem Buchstaben 12 Komponisten listen.
Ich beschränke mich insgesamt nur auf einen einzigen, da er bis heute wirkt und Maßstab ist: Bach. - An ihm ist bislang kein wirklich Neues schaffender Komponist vorbei gekommen.

Grüße
ph.s.
Inventar
#35 erstellt: 24. Nov 2004, 16:03

Theoretisch könnte man zu jedem Buchstaben 12 Komponisten listen.


Wir könnten auch ein Spiel daraus machen! Jeder schreibt alle Komponisten hin, die ihm / ihr einfallen! Wer die meisten findet, hat gewonnen!

Grüße Philipp


[Beitrag von ph.s. am 24. Nov 2004, 16:03 bearbeitet]
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