Fortschritt der Technik - Vor- und Nachteile

wie immer hat' s zwei Seiten:

die historischen Aufnahmen können große Künstler abbilden, nehmen wir z.B. Caruso, den man sich damit vorstellen kann (als ein Extrem).

Auf der anderen Seite, warum bezahle ich den Wert eines Mittelklassewagens für eine Anlage um dann Rauschen zu hören?

Insofern sind mir dann DDD Aufnahmen wieder lieber.

Fazit: Jed Ding hat seinen Reiz, ich höre Beides, CD und Vinyl.

DDD muß es nicht sein, aber irgendwo in den frühen 60ern ist bei mir dann das Ende, ab wo mich die Klangqualität stört.

Lieber Jeremias,

also, daß einen Nebengeräusche und schlechter Klang irgendwie auch reizen können, dieses Phänomen kenne ich. Was einen daran reizt, ist natürlich nicht die schlechte Qualität als solche, sondern das ältere Aufnahmen nun mal einen gewissen wohlvertrauten Klang haben.

Dieses Phänomen ist glaube ich sehr vergleichbar einem alten Gemälde, daß Risse bekomen hat oder einer vergilbten Photographie. Was hier an einer alten Aufnahme also reizt, ist die gewisse hörbare Patina. Da Du von Deinem Gehör darauf trainiert bist, gewisse Klangerfahrungen als "alt" wahrzunehmen, hast Du dabei gewissermaßen eine sinnliche Erfahrung von Zeitlichkeit. Ich bezweifle aber, daß man angesichts dieser Patina dann noch objektiv bleibt.

Gruß Martin

hallo,

das phämomen der alten aufnahmen beruht u.a. auch darauf, dass die frequenzdiskrimination extrem geringer ist und dadurch ein spezifisches oberton-spektrum für jeden künstler produziert wird, so dass jeder seinen unverwechselbaren geigenton oder klavieranschlag bekommt.

aber bei mir stellt sich der 'hörgenuss' doch erst bei einigermaßen naturgetreuen wiedergabe ein. bei den hyperion-aufnahmen (klavier) habe ich auch häufig den eindruck, dass 'gesoftet' wird, was mich stört. die aufnahmetechnik berücksichtigend favorisiere ich durchschnittlich DG, DECCA, HMF, Teldec, Telarc und arte nova.

gruß, siamak

Logik sucht man in dem folgenden vergebens:

Jeremias schrieb:

Ich weiss nicht wie es Euch geht, aber ich tendiere derzeit immer mehr zu etwas älteren Aufnahmen der großen Solisten und Sänger des vergangenen Jahrhunderts, auch unter dem Gesichtspunkt, dass mich die Nebengeräusche eher reizen als stören.

??? In wiefern?

Die großen Geiger und Pianisten haben m.E. bei diesen Aufnahmen alle noch eine Art Persönlichkeit, welche sie unverwechselbar macht.

WAS KONKRET macht sie denn "unverwechselbar"?

Damals wurde noch viel mehr Gewicht auf die Musik gelegt, heute wird alles derart fein ausgesteuert, dass mich dies bei manchen Aufnahmen sogar stört, insbesondere denen von Hyperion.

Ach: Und weil man die Musik jetzt "deutlicher" hören kann, wird heute weniger "Gewicht auf die Musik" gelegt?

Wie seht Ihr das?

Also ich für mein Teil lege den nächsten kalten Wickel auf.

Merke: Fehler und technische Unzulänglichkeiten sind nicht in sich "musikalisch".

Gruß, Thomas

sound67 schrieb:

WAS KONKRET macht sie denn "unverwechselbar"?

Vielleicht, dass man damals noch Fehler machen durfte und der Umstand, dass es die Größen von früher menschlicher erscheinen ließ, weil man ihre Fehler gelegentlich auch hörte?

Sei nicht so streng mit uns, lieber Thomas !

Grüße,

Frank

Tommy_Angel schrieb:

wie immer hat' s zwei Seiten: die historischen Aufnahmen können große Künstler abbilden, nehmen wir z.B. Caruso, den man sich damit vorstellen kann (als ein Extrem). Auf der anderen Seite, warum bezahle ich den Wert eines Mittelklassewagens für eine Anlage um dann Rauschen zu hören? Insofern sind mir dann DDD Aufnahmen wieder lieber. Fazit: Jed Ding hat seinen Reiz, ich höre Beides, CD und Vinyl.

Naja gut, ich vertrete deine Meinung. Ich sage manchmal NEIN zu Mono,sogar Erich Kleiber hat bei mir keinen Platz(nur sein Figaro überlebt unter meiner Überwachung), obwohl er erstklassig ist.
Leider lebte Furtwängler bevor der Stereo-Ära.Er hätte sonst alle Musikstücke eingespielt,um für die Nachfolgenden ein Vorbild zu machen.

Hallo,

meine liebste Vorführung, wenn sich Bekannte für eine Frage wie hier im Thread gestellt interessieren:

Ich lege 2 mal Ravels Rhapsodie Éspagnole auf. Zuerst Abbados Londoner Aufnahme von 1986 auf DGG, selbstredend volldigital. Dann die LP "The Reiner Sound", Aufnahme von 1957, also eine AAA-Aufnahme (Reissue). Bisher hat jeder bestätigt, dass die ca. 30 Jahre ältere Aufnahme um Welten besser klingt.

Nach dem ersten Schock kommt dann 2 mal Ma Mère L´Oye, ebenfalls Ravel. Zuerst wieder die gleiche DGG-CD, dann eine Mono-LP von Decca mit Ansermet, Aufnahme ebenfalls 1957, originale LP, 45 Jahre alt. Das Ergebnis ist immer ungläubiges Staunen.

Vorgeführt wird mit hochwertigem Analog- und Digital-Equipment, bei der Mono-LP kommt natürlich ein spezieller Mono-Abtaster zum Einsatz.

Als ich 1986 meinen ersten CD-Player erwarb, dachte ich auch, es wäre der Digitaltechnik zu verdanken, dass man jetzt Klappengeräusche der Holzbläser, das Notenumblättern, das Knarzen eines Stuhles hören kann. Stimmt nicht. Mit dem richtigen Equipment merkt man, das diese Geräusche auch auf 50 Jahre alten Mono-LPs drauf sind.

Meine Meinung zum Thema an sich: In erster Linie ist das Können der Tontechniker für die Wiedergabequalität entscheidend, weniger die verwendete Technik. Klanglich hochwertige Aufnahmen gibt es seit der Einführung von Deccas FFRR-Technologie 1948, das war ein wahrer Durchbruch. Andere Firmen brauchten Jahre, um diesen Stand zu erreichen, deswegen klingen Toscaninis und Fürtwänglers Aufnahmen aus den frühen 50ern so viel schlechter als die gleichaltrigen von z. B. Kleiber, Boult und Ansermet. Stereo ist kein Qualitätsmerkmal; Mono kann besser sein; vor allem ist die Dynamik deutlich höher als bei gleich alten Stereo-LPs.

Egal ob LP, CD, SACD, ob analog oder digital - es gibt bei allen Formaten miserabel produzierte und herausragende.

Gruß,
Steff

@dgg32: Kleibers Figaro ist in Stereo!

Hallo,

ich kann Steff nur zustimmen. Ganz entscheidend ist die Kompetenz der Tonmeister.
Umso nachvollziehbarer wird dann auch die oft problematische Qualität früher Digital-Aufnahmen: die Techniker konnten einfach noch nicht optimal mit den neuen Verfahren umgehen. Einmal abgesehen von den gerne verschwiegenen Mängeln, die die frühe Digitaltechnik noch hatte.

Bei etlichen Kompositionen muss ich aber auf alle Fälle eine aktuelle Aufnahme haben, wenn der jüngste Forschungsstand in der Edition berücksichtigt wird.
Das gilt auch, sobald Chöre beteiligt sind, da sich der Chorgesang in den letzten Jahrzehnten deutlich gewandelt und verbessert hat (v.a. was deutschsprachige Choristen betrifft).

Grüße

Meine Opernaufnahmen sind fast alle aus den 50er und 60er Jahren, zumal meine sämtlichen Lieblingssänger aus der Zeit kommen (allen voran Mario del Monaco, Renata Tebaldi etc.).

Es kann ein Vorurteil sein, aber mir hat noch keine nachgemachte CD besser gefallen wie die entsprechende Aufnahme auf LP. Ich verstehe nichts von Technik und habe keinen Schimmer, wie so etwas 'digitalisiert' oder was auch immer wird, aber die können doch im Endeffekt nur an der alten Aufnahme herummogeln, oder? Da kann ich dann auch gleich die alte nehmen.

Ich finde auch, daß sich die CD-Aufnahmen irgendwie 'unecht' anhören, die alten Remakes sind doch immer irgendwie verfälscht und bei den neuen wird hinzugemogelt, was das Zeug hält.

Obwohl - gepfuscht haben sie vor 20 Jahren schon..
Ich hab hier eine 1980er Aida mit Carreras, Freni und Karajan (ja, lacht nur, für mich ist das eine 'moderne' Aufnahme). Was den Sängern fehlte, wurde mit Tontechnik dazugepanscht, und das nicht zu knapp - ist dann vielleicht technisch sehr beeindruckend, aber eine Opernaufnahme ist das nicht mehr. Da kann ich dann auch gleich Pink Floyd hören, die Jungs waren wenigstens noch originell..

Und bei Aida bleib ich dann bei der guten alten 1952er mit Monaco, Tebaldi und Erede. In der 3LP-Box...

Goatmilk

Hallo,

CD Audio + ältere Aufnahme.
Manchmal habe ich das Gefühl, Experimentieren oder gar Basteln ist angesagt.
(Leider) lässt die digitale Technik dies fast unbegrenzt zu.

Schlimmer sieht es auf dem DVD Markt aus.
Dort wird dann aus einer Mono/Stereo Aufnahme
ein Pseudo-Irgendwas.

Heile digitale Welt - bloß gut, das es auch Vorteile gibt !!!


Grüße
klass

Hallo zusammen,
den Fortschritt in Schallaufnahme und -speicherung begrüße ich außerordentlich.

Monoaufnahmen komplexer Orchesterwerke halte ich für unzureichend.

Etwa seit der Annfang/Mitte der 70er Jahre verfügen die Studiospeichermedien über ausreichenden Störabstand, seit der CD steht auch ein (Massen-)Tonträger mit ausreichender Dynamik zur Verfügung.

Die Begeisterung für die technische Qualität der "historischen" Aufnahmen aus den 50ern kann ich weder teilen noch nachvollziehen.

Für manche Werke ist auch die damals erreichbare Dynamik einfach zu gering.

Ich habe mal exemplarisch Aufnahmen 2er Orchesterwerke mit großer Dynamik untersucht:

1. Debussy La Mer
a) Ansermet, O. d. l. Suisse Romande Decca Legends 470 255-2 Aufn. 10/1957
b) Boulez Cleveland O. DG 4D 439 896-2 Aufn. 3/1991

Der 1. Satz
Tres Lent
beginnt in Takt 1 in pp.

Aufnahme a) beginnt bereits mehr 12dB (= 4facher Pegel) lauter als b), bei sehr knappem Störabstand (deutliches Rauschen).
Nutzsignal Mittelwert:- 43db
(Störabstand: ca. 12-14 dB)

Bei Boulez ist es schon eher ein pp, wie die Partitur es fordert.
Nutzsignal Mittelwert:-56 dB
Störabstand: ca. 30 dB (Tieffrequente Störgeräusche 60Hz & < 25 Hz)
Dazu kommt, daß die Decca Aufnahme verfärbt klingt.
Im direkten Vergleich wirkt die ältere Aufnahme doch klanglich sehr holzschnittartig grob.
---
Weitere Werke mit grosser Dynamik, die aufgrund der Mängel der damaligen Aufnahmetechnik an Wirkung einbüssen, sind die Sinfonien von Gustav Mahler.

Beispiel 2:
Mahler 9. Sinfonie
a) Barbirolli Berliner Ph. EMI Great Rec. Aufn. 1/1964
b) Boulez, Chicago Symphony DG (P) 1998

Der 1. Satz beginnt bei Barbirolli fast schon im mezzoforte mit -46 db.
(Störabstand 12 dB (hörbares Rauschen - auch ausgeprägt über 15kHz))

Boulez dagegen fast schon so leise wie im Konzert mit
-61 dB (Störabstand 16 dB (Saalgeräusche))
Die Barbirolli-Aufnahme ist dabei aufnahmetechnisch noch eine der besseren der Epoche (Klemperer fällt dagegen ab).

Gruß
Franz

Hallo Lydian!
Apropos Mono versus Stereo: bei alten Aufnahmen gefallen mir die stereofonen auf SACD remasterten sehr gut.Da hört man praktisch den Klang des Masterbandes.Und nur der zählt,nicht der verfälschende Vinylklang.

Ich finde Schallplattenaufnahmen ziemlich cool, weil das knuspert und knackst wie als würde ein Kaminfeuer brennen


so long..

-w3sp-

Ja. Waaaaaahnsinnig cool.

Gruß, Thomas

Ich finde Schallplattenaufnahmen ziemlich cool, weil das knuspert und knackst wie als würde ein Kaminfeuer brennen

Besonders cool bei Kopfhörer-Wiedergabe, Dauer-Ping-Pong-Geknackse.

cr schrieb:

Ich finde Schallplattenaufnahmen ziemlich cool, weil das knuspert und knackst wie als würde ein Kaminfeuer brennen Besonders cool bei Kopfhörer-Wiedergabe, Dauer-Ping-Pong-Geknackse. :D

Hallo,

wer so etwas schreibt, hat von den Möglichkeiter einer hochwertigen Wiedergabe von LPs aber nun wirklich keine Ahnung.
Ich höre mit Aktiv-Boxen, die sich automatisch ausschalten, wenn sie für eine Zeit lang kein Signal empfangen. Und es passiert, dass sie sich verabschieden, wenn die Nadel in der Ausaufrille ihre Runden dreht. Soviel zu den Störgeräuschen.
Und an Franz-J: Ich höre mit meinen angewachsenen Hörwerkzeugen, nicht mit Messgeräten. Diese Diskussionen hatten wir doch schon oft und dass meine Meinung nicht mehrheitsfähig ist, weiß ich auch. Per Internetforum will ich aber wirklich niemanden überzeugen.

Gruß,
Steff

wer so etwas schreibt, hat von den Möglichkeiter einer hochwertigen Wiedergabe von LPs aber nun wirklich keine Ahnung.

Ich bin mit der LP aufgewachsen und ein Shure-V15/4 gehört nicht gerade zu den schlechtesten Abnehmern. Ich empfinde die Knackserei besonders via Kopfhörer eben sehr störend. Andere mögen da ja weniger empfindlich sein, ich bin es eben und damit punktum*).

Und die Problematik eines Bruckner-Finales in den inneren Rillen haben wir auch schon des öfteren angesprochen, und das sind eben Fakten, die sich nicht wegdiskutieren lassen.

Aber es soll hier nicht wieder ein Thread CD contra LP werden, das haben wir schon oft genug gehabt.

*) In seltenen Fällen gab es LPs, die halbwegs störungsarm waren, zB einige Direktschnitte, die auch sorgfältiger gepreßt wurden und später das DMM. Aber das war schon eher die Ausnahme.

Noch ein Nachtrag: Wenn es so eine Selbstverständlichkeit gewesen wäre, dass LPs, knacks-, rausch- und knisterfrei sind, dann hatte die HiFi-Stereophonie (Zeitschrift) wohl kaum den Bewertungspunkt "Oberfläche" oder so ähnlich gehabt. Da wurden genau diese Eigenschaften bewertet, und beileibe nicht immer gut (0-10 Punkte gabs).

cr schrieb:

In seltenen Fällen gab es LPs, die halbwegs störungsarm waren, zB einige Direktschnitte, die auch sorgfältiger gepreßt wurden und später das DMM. Aber das war schon eher die Ausnahme.

Tach,

DMM ist so ein Beispiel. Da hat man eine durchaus nennenswerte Verbesserung der LP-Produktion in den meisten Fällen ins Gegenteil verkehrt, weil man durch den kleineren Rillenabstand (keine Vorechos, die hauptsächlich eine Folge der Lackfolien-Verwendung bei der LP-Produktion sind) jetzt halt mehr Spielzeit auf die Seite pressen konnte (ich habe eine LP-Seite mit 43 Minuten Spieldauer) - mit dem Ergebnis eines sehr flachen, körperarmen Klangs. Deshalb vermeide ich es, DMM-Presungen zu erwerben; dann lieber gleich die CD.

Knackser sind Ergebnisse minderwertigen Vinyls, statischer Aufladungen oder Beschädigungen der Rillen; alles muss nicht sein. Leider wissen auch wenige, was spezielle Plattenwaschmaschinen leisten können. Wer eine hat, will nie wieder darauf verzichten.
Auch die Tatsache, dass für LPs verschiedener Epochen unterschiedliche Nadelschliffe notwendig sind, um das Potential voll ausnutzen zu können, ist weitgehend unbekannt - oder interessiert nicht. Um wieder den Bogen zu den Fortschritten der Aufnahmetechnik zu bekommen: Eine Mono-LP mit einen speziellen Abtaster gehört klingt oft deutlich besser (körperhafter, dynamischer, störgeräuschärmer) als die entsprechende Stereoausgabe. Ich besitze viele originale Decca-LPs sowohl als LXT (mono) als auch als SXL (stereo), höre mit verschiedenen Tonarmen und Abtastern. Deshalb meinen Aussage, stereo sei kein Qualitätsmerkmal.

Auch so ein Beispiel, dass eine Technik marktschreierisch als große Verbesserung verkauft wurde, sich bei genauerer Betrachtung als Verschlimmbesserung entpuppte: die Einführung des "Tracing Simulators" Ende der 60er Jahre (die entsprechenden LPs wurden von Teldec bzw. der deutschen Decca als "Royal Sound", von Decca-UK "Phase 4", von RCA als "Dynagroove" bezeichnet). Unter LP-Freunden gelten genau diese Scheiben als die am wenigsten sammelnswerten - sie klingen dumpf, verhangen, diffus - werden damit alle Vorurteile gegenüber der LP voll bestätigt.

Zum Nachtrag: Natürlich gibt es liederlich gefertigte LPs, aber da kann ja das Prinzip nix dafür. Genauso gibt es furchterregend schlechte CD-Produktionen. Deshalb stehe ich nach wie vor zur Aussage von weiter unten, dass weitgehend der Mensch die Qualität bestimmt, weniger die verwendete Technik.

Gruß,
Steff

Man muß schon unterscheiden:
Vor 1983 war die LP ein Massenprodukt, das oft eben schlecht gepreßt war (dieselbe Aufnahme), zudem wurden unterschiedliche Masterbänder verwendet, die je nachdem, wie oft sie analog kopiert worden waren, mehr oder weniger schlecht waren (jedes Preßwerk hatte andere Masterbänder, da man ja nicht die Originalabmischung in der Welt herumschickte).

Heute ist sie ein Nischenprodukt, teuer, da kann man sich schon eine ordentliche Pressung erwarten, denn davon lebt ja diese Nische.
Mit den paar Spezialpressungen (MFSL etc) konnte man früher als Musikliebhaber sicher nicht überleben, es sei dann man hörte Musik nur nach diesem Kriterium und beschränkte sich auf dieses geringe Angebot.

Ich habe halt den Eindruck, dass gerade die, die nicht mit dem Medium LP aufgewachsen sind, dieses Produkt unter Außerachtlassung der Realität verklären.

Ich habe halt den Eindruck, dass gerade die, die nicht mit dem Medium LP aufgewachsen sind, dieses Produkt unter Außerachtlassung der Realität verklären.

Das stimmt allerdings. Vinyl ist strenggenommen nicht einmal HiFi im Sinne der Din 45.500

cr schrieb:

Man muß schon unterscheiden: Vor 1983 war die LP ein Massenprodukt, das oft eben schlecht gepreßt war (dieselbe Aufnahme), zudem wurden unterschiedliche Masterbänder verwendet, die je nachdem, wie oft sie analog kopiert worden waren, mehr oder weniger schlecht waren (jedes Preßwerk hatte andere Masterbänder, da man ja nicht die Originalabmischung in der Welt herumschickte).

Richtig. Man muss halt nach der "richtigen" Pressung fahnden. Und wenn man sich in der Materie auskennt, ist das gar nicht schwer. Eine UK-Decca klingt in der Regel deutlich besser als ein deutsches Produkt.

cr schrieb:

Ich habe halt den Eindruck, dass gerade die, die nicht mit dem Medium LP aufgewachsen sind, dieses Produkt unter Außerachtlassung der Realität verklären.

Da fühle ich mich gar nicht angesprochen. Habe die 40 überschritten und bin mit der LP aufgewachsen; habe derzeit ca. 2500 LPs, 1500 CDs + ein paar SACDs. Schon bald nach Erscheinen der CD bin ich ins digitale Lager übergeschwenkt (glücklicherweise ohne meine LPs zu veräußern), um nach ein paar Jahren reuemütig zur LP zurück zu kehren, ohne fortan von der CD zu lassen. Ich höre einige Formate, mit Abstand aber Vinyl am liebsten. Wer die CD verklärt, kennt keine gute analoge Reproduktion. Oder er tut es, weil sie im Bedienungskomfort fraglos überlegen ist. Das ist für die meisten ja das mit Abstand gewichtigste Argument.

Die DIN 45 500 hat m. E. mit guter Wiedergabequalität nur am Rande was zu tun.

Noch was: Ich besitze keine einzige MSFL-LP, aber etliche hundert von originalen LPs aus den 50er bis 60er Jahren. Und es sind fast durchweg die englischen Pressungen, die wesentlich besser sind als alles andere.

Hallo Steff,

lydian schrieb:

Deshalb meinen Aussage, stereo sei kein Qualitätsmerkmal.

Stereo ist schon ein Qualitätsmerkmal, da gegenüber Mono eine neue Qualität (lat.: Beschaffenheit) hinzukommt: die Zweikanaligkeit/Stereophonie.

lydian schrieb:

Und an Franz-J: Ich höre mit meinen angewachsenen Hörwerkzeugen, nicht mit Messgeräten.

erkläre mir (uns) doch bitte mal, was das mit dem Thema zu tun haben soll?

Gruß
Franz

Die DIN 45 500 hat m. E. mit guter Wiedergabequalität nur am Rande was zu tun.

Dann nimm die Tatsache, daß auf dem inneren drittel einer LP knapp 12000 Hz max übertragen werden können.

Hallo Franz,

ok, wörtlich betrachtet stimmt das natürlich. Dann drück ich das so aus - wie schon einmal: mono kann besser klingen als stereo.

Zu deiner zweiten Frage:

Na ganz einfach. Ich lasse meine Ohren entscheiden, was nach meinem Empfinden besser klingt. Es gibt ja auch viele Komponenten, die hervorragende Messwerte erzielen, aber sehr bescheiden klingen, andere dagegen.....siehe Transistor/Röhre. Auch hier ein technischer Fortschritt, der hauptsächlich der einfacheren Handhabbarkeit sowie der billigeren Produktion dient, aber nicht unbedingt dem Klang zugute kommt.
Aber Schluss jetzt - wir müssen nicht zu einer übereinstimmenden Meinung kommen.

Gruß,
Steff

Hallo Steff,

lydian schrieb:

Na ganz einfach. Ich lasse meine Ohren entscheiden, was nach meinem Empfinden besser klingt.

das sei dir auch völlig unbenommen, gestatte anderen bitte auch, dass sie sich mit deiner Auffassung auseinandersetzen und versuchen sie nachzuvollziehen.
Nicht alles, was als gefälliger klingend empfunden wird, ist originalgetreuer.

Ein wesentlicher Parameter klassischer Musik ist die Dynamik.
Viele Komponisten haben diese sorgfaltig und differenziert notiert und die Ausführenden große Sorgfalt bei der Aufführung auf deren Realisierung verwendet.
Somit ist auch die Dynamik ein Qualitätsmerkmal für originalgetreue Aufnahmen.

Bei den betrachteten Aufnahmen wurde bereits bei der Aufnahme die Dynamik der Musik deutlich reduziert (komprimiert) um mit den technischen Einschränkungen der jeweiligen Entstehungszeit (früher besonders Bandrauschen, LP-Oberflächenstörungen und Rillenrauschen) reproduziert werden zu können.

In den beiden Beispielen reduziert sich damit der Lautstärkebereich in den älteren Aufnahmen auf pp - ff, in vielen Kompositionen wird aber pppppp (z.B. Tschaikowsky 6. 4. Satz) bis fff gefordert.

Ich habe festgestellt, daß es einen deutlichen (hörbaren) Fortschritt in der Aufnahmetechnik gerade in der Dynamik gibt und dies in meinem Betrag durch Messwerte nachvollziehbar belegt.
Meßwerte beiseite, 12 dB Pegelunterschied (1:4) an den leisen Passagen sind gewaltig und auch für ungeübte Musikhörer besonders im a/b-Vergleich wahrnehmbar.
Eine Pegelanhebung an den leisen Passagen raubt beiden Werken einiges an Wirkung. Das wird (auch ohne Pegelmessung) unmittelbar deutlich.

lydian schrieb:

Aber Schluss jetzt - wir müssen nicht zu einer übereinstimmenden Meinung kommen.

Müssen wir ja auch nicht, ein Zweck des Forums ist ja die Diskussion.
Für mich gehört jedenfalls die Abbildung der Dynamik auch zu einer originalgetreuen werkgerechten Aufnahme.

Gruß
Franz

Ganz kurz,

um nicht die Wogen wieder hochgehen zu lassen:

@ukw:

Dann nimm die Tatsache, daß auf dem inneren drittel einer LP knapp 12000 Hz max übertragen werden können.

Dies ist schlicht falsch. Man sollte nicht vergessen, daß in Quadrozeiten bis zu 40 kHz(!) auf die Platte geschnitten wurde. Auch innen. Das Problem ist nicht die LP, sondern die Verrundung der Nadel. Bei heute üblichen Schliffen gibt's aber auch auf den Innenrillen der LPs keine Probleme mehr.

@Franz-J.:

Dynamik ist in der Tat ein wichtiges Element der Musik. Allerdings kann man mit einem GUT eingestellten Kompressor die Dynamik MESSBAR einengen (was sowohl die normale Stereoanlage als auch der real existente Nachbar dankt), die subjektiv vom Zuhörer empfundene Dynamik dabei aber weitgehend intakt lassen. Zum Thema ppppppp: nett, daß es geschrieben steht. Aber frage einmal einen Orchestermusiker, wie er's denn auch spielen soll


Gruss aus Wien,

Heinrich

Hallo Heinrich,

Heinrich schrieb:

um nicht die Wogen wieder hochgehen zu lassen:

passt ja zu meinem Beispiel La Mer - 3. Satz: zu Hause in der Badewanne mit etwas gemässigten Wellen.

Heinrich schrieb:

@Franz-J.: Zum Thema ppppppp: nett, daß es geschrieben steht. Aber frage einmal einen Orchestermusiker, wie er's denn auch spielen soll ;)

sehr leise natürlich!
(bei dir hat sich auch noch ein 7. p dazugemogelt, in der Partitur stehen "nur" 6p)

Ein bisschen leiser als in den Oldies dürfen Mahlers 9. und La Mer schon noch anfangen.

Automatische Dynamikkompressoren sind aber nicht die Ursache der geringeren Dynamik der hier betrachteten älteren Aufnahmen, die ist vor allem die begrenzte Systemdynamik.

Dynamikkompressoren haben allerdings in modernen Aufnahmen ihre Daseinsberechtigung; wer will schon dauernd die Lautstärke manuell nachstellen.

Gruß
Franz

In der Frühzeit der Digitalaufnahmen bemängelte die HiFi-Stereophonie oft "Karajan spielt wieder hinter verschlossenen Türen"

Damit war gemeint, dass die Dynamik übertrieben wurde; wenn man die CD nicht in Orchesterlautstärke spielte, hörte man an den leisen Stellen praktisch nichts mehr. Das wird von vielen als unangenehm empfunden.

Mir persönlich ist eine nicht-komprimierte Aufnahme lieber. Besonders bei Kopfhörern stört das nicht, fürs Auto oder in nicht ruhiger Umgebung ist solche Musik aber weniger geeignet.

cr schrieb:

In der Frühzeit der Digitalaufnahmen bemängelte die HiFi-Stereophonie oft "Karajan spielt wieder hinter verschlossenen Türen" Damit war gemeint, dass die Dynamik übertrieben wurde; wenn man die CD nicht in Orchesterlautstärke spielte, hörte man an den leisen Stellen praktisch nichts mehr. Das wird von vielen als unangenehm empfunden.

Hallo cr,
vielleicht hat das mit Karajans Begeisterung für den technischen Fortschritt zu tun. Als Mitte der 70er dank Dolby die Störabstände der Bandmaschinen erheblich verbessert wurden, veröffentlichte die DG bereits einige Bruckner-Sinfonie-Aufnahmen (insbes. 5., 7.) mit enormer wenig nachbarfreundlicher Dynamik.
Leider konnte die LP-Presstechnik nicht mithalten, Knistern und Rumpeln verdarben den Spaß.

Den richtigen Kompromiss in der Nutzsignaldynamik zu finden, ist möglicherweise nicht so leicht.
Ich könnte mir vorstellen, daß die in ihrer Dynamik reduzierten Aufnahmen aus den 50-60ern tatsächlich wegen der lauteren und damit deutlicheren pp-Passagen manchem besser gefallen als moderne Produktionen.
Meist wurde auch bei der Aufnahme schon dadurch komprimiert, daß man leise Passagen lauter spielte als im Konzert, wodurch sich auch die Klangfarbe einiger Instrumente veränderte.

Gruß
Franz

Hallo zusammen,

wahrscheinlich passt es am besten in diesen Thread.

Milo_Minderbinder schrieb:

das "Decca Team", das die Ansermet/Orchestre de la Suisse Romande-Aufnahmen in der Victoria Hall in Genf machte, bestand aus Roy Wallace, James Brown, John Culshaw und James Walker. Das "Hauptsystem" verwandte Neumann KM-56(Kardiod) Mikros. An dem "Wallace-Mixer" mit pan-potted-channel konnten bis zu 10 Mikros angeschlossen werden. Kenneth Wilkinson verwandte Neumann M-50(Omni) Mikros im "Hauptsystem" - und die machen eine ganz andere "Räumlichkeit". Ich zitiere mal ein bißchen: ...The 56 naturally gave a good stereo effect, but I was never happy with the quality of the sound. I don´t think a directional mike gives you a good sound from an orchestra anyway... ...You set up the tree just slightly in front of the orchestra. The two outriggers, again, in front of the first violins, that´s facing the whole orchestra, and one over the cellos. We used to have two mikes on the woodwind section... ...Basically, we never used too many microphones. I think they´re using too many these days... ...The spot mikes you don´t use so much, because you do get the balance through the tree and the outriggers from the whole orchestra. It´s only to give just that little bit more definition on the tympani, the horns and the woodwinds that we use these spot mikes. ...That´s the whole reason, to get the sound as natural as you can. You´re trying to made a record sound the way you hear the orchestra in the hall ...I have to say as well that with the new medium, compact disk, the noise level is very low but at the expense of some natural ambience. Compact disk is not as good a quality as a well-engineered vinyl disc... Diese außergewöhnliche räumliche Abbildung der Neumann M-50 habe ich mit meinem Nebensatz gemeint und die kann man sowohl auf der in post #4735 vorgestellten Aufnahme als auch auf der Einspielung der 5.Symphonie hören: Decca 6.42394 AW (1978)

Die Mikrophonanordnung "Decca-Tree" erläutert ein Artikel in der Wikipedia

Fundierte Informationen zum Komplex Tontechnik hat
Dipl.-Ing. Eberhard Sengpiel auf seiner bei der gebotenen Materialfülle nicht immer übersichtlichen Website zusammengetragen.


Wo wir gerade beim Thema sind:
Die Decca, mit sichtlichem (berechtigtem) Stolz auf ihre Tontechnik, hat einiges zum eigenen Equipment und zur Aufnahmeästhetik preisgegeben.
Gibt es ähnliche Informationen auch zu DG-Aufnahmen?

Ich denke da z.B. an Fricsays Bartok-Klavierkonzerte, Kubeliks 8. Dvorak u.a. aufnahmetechnisch gelungene Produktionen.