Rachmaninow/Horowitz

Hallo Peet,

die Anzahl der teilnehmenden Personen könnte bereits an der Verfügbarkeit der drei Aufnahmen scheitern

Ich bekenne hiermit, daß sich unter den Aufnahmen von Rachmaninoffs 3. Klavierkonzetr, die ich besitze, kein einziger Horowitz befindet

Ich könnte anbieten:

Ashkenazy/Previn
Kocsis/de Waart
Eresco/???
Argerich/Chailly
Zilberstein/Abbado

Gruss
Klaus (der sich nicht sicher ist, ob er den Schinken fünfmal hintereinander hören will )

Würde da schon mitmachen, da ich alle drei Aufnahmen habe.

Was missfällt Dir an der Vergleichskritik denn? Bis auf Gieseking, Glemser, Biret und Helfgott habe ich die besprochenen Aufnahmen und würde viele ähnlich einstufen.

Gerrit

Klaus:

der sich nicht sicher ist, ob er den Schinken fünfmal hintereinander hören will )

Wenn man dann auch noch objektivierend in der Partitur mitlesen will, wird das schon eine abendfüllende Aufgabe.

Ashkenazy, Haitik hätte ich noch zusätzlich zu bieten.

Gruß, Franz

PS: Wie wär's danach mit allen "Ring"-Aufnahmen?

@Mahlerfreak

Was missfällt Dir an der Vergleichskritik denn?

Mir missfällt da gar nix - ich denke nur, daßmes schwierig ist, genügend Leute zu finden, die alle drei Horowitz-Aufnahmen besitzen...
Ich finde die Idee einige Aufnahmen zum Vergleich gemeinsam durchzugehen durchaus lobenswert. Man sollte dann vielleicht darauf achten, daß man mindestens eine Aufnahme gemeinsam bei allen Teilnehmern hat.

Um allerdings fünf Aufnahmen konzentriert zu vergleichen brauch' ich als arbeitender Mensch mit Familie locker eine Woche... Wenn die anderen soviel Zeit und Luft haben bin ich gerne dabei, obwohl ich kein Klavierexperte bin...

@Franz-J.
Den Ring-Aufnahmen Marathon habe ich in meiner Jugend mal mit Solti gegen Karajan gemacht (zusammen mit einem Freund). Leider konnten wir dann bei der Götterdämmerung nicht mehr Ernst bleiben, da der Rotwein dann schon zur Neige ging

Gruss
Klaus

Ich freue mich über die positiven Reaktionen und will hiermit alle noch gebliebene Klarheiten beseitigen :-)

Die Idee ist es, ein Werk in den verschiedenen Interpretationen eines Künstlers zu vergleichen, um das Thema zu begrenzen. Es sollen solche Werke und solche Interpeten sein, die diese Aufgabe ermöglichen und interessant machen. Weniger wäre auch hier Mehr...

Ich bin mir ausserdem sicher, daß nicht alle Teilnehmer imstande sind, die Partitur zu lesen. Ich würde sie hier nicht ausgrenzen.

Und einführend: zu meiner Kritik an dem Text aus dem "Rondo". Es ist mir durchaus klar, daß jeder von uns auch subjektiv Werke und Interpretationen vergleicht, vor dem Hintergrund eigener Erfahrungen, seines Temperamentes und Geschmacks. Trotzdem würde ich von einem einigermaßen professionellen Text eine begriffliche Klarheit sowie eine andeutungsweise einleuchtende Verifizierbarkeit mir wünschen. So.

In dem Text wird beispielsweise das Konzert selbst so beschrieben, als sähe sich der Autor im Kampf mit Windmühlen. Was hat das skizzierte Bild Rachmaninows mit dem Werk zu tun? Was meint der Autor mit der Polyphonie und dem Neobarock und dem Zitat aus einem amerikanischen Buch ("unfasslich")? Was bedeuten viele kritische Pfeile, wenn sie nicht einmal bewertet und im Vergleich zu den wahren Eigenschaften des Meisterwerks gebracht wurden? In meinen Augen ist es ein Feuilletonismus, wie Hesse ihn beschrieben hat. Und die Krönung: die von keinem späterer Interpreten übertroffene Interpretation von Rachmaninow selbst bewertet der Autor als kühl, eisig, karg etc. Dem gegenüber sollen Gieseking und Van Cliburn als schwerelos, anmutig, schwebend und spirituell sein.

So nicht. Kein einziges Warum stellt sich der Autor. Er versucht nicht, hinter Tschechow, den er zweimal erwähnt, Rachmaninow zu erkennen. Er meint besser als Rachmaninow selbst, die ach-so geheimnisvolle russische Seele zu verstehen. Das ist lächerlich. Rachmaninows Aufnahme ist eine Referenz. Zunächst sollte man sie verstehen. Dann kann man auch andere Aufnahmen mit ihr vergleichen.

Ich könnte noch weiter brüllen, ich glaube, zunächst sollte es genügen :-)

Um die Interessierten an die Startposition zu bringen, würde ich vorschlagen, wir warten eine gewisse Zeit, bis diejenigen, die drei Aufnahmen mit Horowitz besitzen, sie sich neu anhören (mich inclusive), und diejenigen, die sie noch nicht besitzen, an sie rankommen. Ich glaube, alle drei sind erhältlich.

Einverstanden? :-)

Hallo peet_g,
mal eine ganz zarte Frage: was soll dabei rauskommen und was soll es uns sagen?
Franz

Hallo Peet,

wie gesagt, ich finde vergleichendes Hören und darüber reden/schreiben sehr interessant, aber ich werde mir jetzt sicher nicht alle drei Horowitz-Aufnahmen kaufen, nur um im Thread mitzumachen...

Ich habe mir die Rondo-Kritik nicht komplett durchgelesen und ich kenne auch die rachmaninoff Einspielung nicht. Was ich jedoch nicht verstehe: Hältst Du Rachmaninoff per se für Referenz? Da wäre ich nach Erfahrungen mit Komponisten, die ihre eigenen Werke interpretieren vorsichtig....


Gruss
Klaus

Hallo,

grundsätzlich finde ich die Idee auch sehr gut, allerdings muss ich trotz nicht ganz weniger Rachmaninoff-Aufnahmen hier auch passsen. Zweimal selber Interpret, selbes Stück zu unterschiedlichen Zeitpunkten besitzte ich meines Wissens nur von Gould und den Goldberg-Variationen.
Zeit und Geld sind da die limitierenden Faktoren

Klaus schrieb:

Ich habe mir die Rondo-Kritik nicht komplett durchgelesen und ich kenne auch die rachmaninoff Einspielung nicht. Was ich jedoch nicht verstehe: Hältst Du Rachmaninoff per se für Referenz? Da wäre ich nach Erfahrungen mit Komponisten, die ihre eigenen Werke interpretieren vorsichtig....

Dazu passt ein Auschnitt aus einem Interview mit Krystian Zimerman zu dem Thema, im Booklet der neuen DG-Aufnahme der Rachmaninovkonzerte , allerdings nicht des dritten sondern Nr. 1 & 2:

Haben Rachmaninovs eigene Aufnahmen Sie beeinflusst ? Zimerman: Ich schätze Rachmaninow als Pianisten wie als Komponisten. Seine Aufnahme des Konzerts Nr. 1 ist absolut genial - er sagt darin alles, was man über dieses Werk sagen kann. Seine Aufnahme des Konzerts Nr. 2 war mir dagegen immer ein Rätsel: Ich habe den Eindruck, dass diese Aufführung das Wesen des Werkes eigentlich nicht erfasst. Während ich mit Lutoslawski an seinem Klavierkonzert arbeitete erklärte er mir einmal , dass er als Dirigent eigener Werke dem Orchester nie sagen könne: Bitte spielen Sie es noch schöner, denn es ist so ein wunderbares Stück! In diesem Sinne hatte Rachmaninow bei der Aufnahme möglicherweise Angst, die eigenen Gefühle zu zeigen und das Konzert auf wirklich berührende Weise zu spielen, da er sich nicht dem Vorwurf der Selbstbeweihräucherung aussetzen wollte - ich weiß nicht, in welche Maße diese Einspielung seine wahre Einstellung zu diesem Werk wiedergibt. Auf meiner Suche nach einem besseren Zugang zu diesem Stück sah ich in Philadelphia die Originalpartitur ein und fand darin Bleistiftvermerke von Rachmaninow die zeigen, an welchen Stellen man wirklich alle Hemmungen fallen lassen sollte.

Gruß
Anti

Ich habe mir die Rondo-Kritik nicht komplett durchgelesen und ich kenne auch die rachmaninoff Einspielung nicht. Was ich jedoch nicht verstehe: Hältst Du Rachmaninoff per se für Referenz? Da wäre ich nach Erfahrungen mit Komponisten, die ihre eigenen Werke interpretieren vorsichtig....

Hallo Klaus!

Im Fall Rachmaninow bin ich mir ganz sicher, ja. Er gehört nicht nur zu den großen Komponisten, sondern auch zu den ganz großen Interpreten. Ich kenne so gut wie alle seine Aufnahmen, sie sind eine unerschöpfliche Schule der Interpretation.

Gruß

Hallo peet_g, mal eine ganz zarte Frage: was soll dabei rauskommen und was soll es uns sagen? Franz

Hallo Franz!

Ich stelle mir vor, daß die Teilnehmer die drei Aufnahmen vergleichen und ihre Meinungen äußern. Dabei werden es ganz bestimmt verschiedene Meinungen sein, die ausdiskutiert werden könnten. Das wird uns sagen, daß wir Menschen sind, die trotz der verschiedenen Meinungen miteinander umgehen können.

Hmm... Vergleich mit Rach' 3? Nicht uninteressant. Aber warum muss es ausgerechnet Horowitz sein? Ein Tastenlöwe mit brillanter Technik, keine Frage, und auch mit musikalischem Verständnis - letzteres allerdings mitunter fraglich, ob er bei seinen Wiedergaben auch die Absichten des Komponisten beachtet...

Horo gehört in meinen Augen eher in die Kategorie der Interpreten, die Komponisten mitunter "verbessern" wollen. Was dabei 'rauskommt, muss nicht unbedingt schlecht sein, im Gegenteil, man bekommt ganz neue Sichtweisen über die jeweiligen Stücke. (Anderes Paradebeispiel wäre da Celibidache, der Tempi mitunter gräulich verschleppt hat, zugunsten einer deutlich klareren musikalischen Struktur.)

Solche Arten der Wiedergabe ordne ich im Allgemeinen in der Kategorie "interessant" ein. Mal anhören und drauf aufmerksam werden, aber mein alter Deutschlehrer würde drunterschreiben "Thema verfehlt".

Viel "aufmerksamer" geworden bin ich auf den Mammutvergleich etlicher Rach' 3-Interpretationen in Rondo. Da ich "Rezensionen" oder Kritiken eh sehr kritisch lese, gebe ich da eigentlich nicht viel drum:

Ohne die Aufnahme MIT Rachmaninov zu kennen, würde ich sagen, da hat einer nicht richtig hingehört. Rachmaninov galt als sehr präziser Pianist, der nicht mit überzogenen Tempi glänzte. Insofern halte ich die Beschreibung "eisig" für ein wenig übertrieben, wenn nicht sogar falsch. (Wie gesagt: ich kenne die Aufnahme nicht. Vielleicht sollte ich sie mir mal antun.)

Was möglicherweise ein Fehlurteil oder genauer: Vorurteil von mir sein könnte, sind Aufnahmen von - ich nenne sie jetzt mal - Sensationskünstlern. Arcadi Volodos ist zwar technisch brillant, aber musikalisch - minderwertig. (Hach! Das glitt mir so flott in die Tastatur!) - Die Rach' 3-Aufnahme mit ihm kenne ich zum Glück nicht, aber ich musste ihn mal live in Braunschweig erleben... Ähnlich dürfte es sich mit dem "One-Hit-Wonder" David Helfgott verhalten. (Oder habe ich bei den beiden etwas verpasst? Muss ich mir die Aufnahmen doch mal anhören, um ein neues Weltbild zu bekommen? Ich glaube nicht.)

Aber ich muss mich bei den Thread-Eröffnern (wobei ich mich weigere, bei dem Horowitz-Vergleichstest mitzumachen) herzlich bedanken - dafür, dass sie mich auf den Rondo-Vergleich überhaupt aufmerksam gemacht haben. Dort habe ich die CD endlich gefunden, die diesem Stück wirklich gerecht werden kann: Gieseking! Ein Pianist, der musikalischen Geschmack hatte wie kaum ein anderer. (Über seinen Debussy und seinen Mozart müssen wir, glaube ich, gar nicht erst diskutieren.) Und Rachmaninov wird nicht ohne Grund gesagt haben, WG sei der "führende Interpret" seiner Konzerte.

Diese CD dürfte wirklich alles andere an Rach'3-Aufnahmen an Musikalität "schlagen". Sie steht auf meiner Wunschliste ganz oben! Mein Plattenhändler wird sich morgen wieder freuen!

Gruss,

Hendrik

mit musikalischem Verständnis - letzteres allerdings mitunter fraglich, ob er bei seinen Wiedergaben auch die Absichten des Komponisten beachtet...

Wüsste nicht, welcher Interpret das könnte. Diejenigen, denen es - von vielen Berufskritikern, die nicht einmal zwischen Dur und Moll unterescheiden können - nachgesagt wird, erscheinen mir fast *immer* als einfach langweilig (Brendel, Perahia etc.).

Ähnlich dürfte es sich mit dem "One-Hit-Wonder" David Helfgott verhalten. (Oder habe ich bei den beiden etwas verpasst? Muss ich mir die Aufnahmen doch mal anhören, um ein neues Weltbild zu bekommen? Ich glaube nicht.)

Bei Helfgott bestimmt nicht. Nette Geschichte, das war's aber auch. Er mag manche Anweisungen in der Partitur genauer befolgen, dafür spielt er vieles einfach *falsch*.

Gerrit