Hallo Klassikfledermäuse! Welcher Codec für Klassik?

Hallo triole,
was den Hörtest angeht, kann ich dir weitestgehend zustimmen, obwohl ich bei kritischem Material erst ab 192-256 kaum mehr Unterschiede festgestellt habe.

Manche Testhörer (DBT) empfinden mp3 sogar als besser als das wav-Original.
Hast du's mal mit "Audioactive Produduction Studio 2.0 i" versucht (teuer!):

http://www.audioactive.com/download/default.htm

Qualitativ soll LAME allerdings mindestens gleichauf sein,
Benchmarktests (Speed) habe ich mit AudioActive noch nicht gemacht.

Gruß
Franz

Hallo Franz,
erstmal danke für den Tip!
Fürs mp3-Konvertieren benutze ich immer Steinberg (jetzt Pinnacle ) mymp3pro5.0. Dort wird u.a auch der original Fraunhofer-Codec verwendet. Der ist sehr schnell und klanglich hervorragend. Was wirklich erstaunt, ist die Qualität der 128-iger mp3-Dateien. Da kann kein anderer mp3-Codec mithalten. Leider hat das Programm einen Bug. Wenn ich versuche über 128kb/s in VBR zu konvertieren, erzeugt das Programm immer mp3pro-Dateien!
Lame ist gut, aber vieeeeeel zu laaaaaangsam! Für mein Projekt untauglich. Den Aufwand hierfür habe ich übrigens grob unterschätzt. Ich werd das wohl nicht schaffen!!

Der wirkliche Star unter meinen Versuchen ist aber wma9. Ich halte ihn bei 128 kb/s schon für transparent! Erstaunlich, mein Kompliment an MS!!

Das Rippen mit der Rio-Software ist ein Genuß. Die angebundene Datenbank kennt wirklich jede CD!!!
Ich lege die CD ins DVD-Laufwerk, prompt erscheinen korrekte Album, Künstler und Tracktitel. Während sie ausliest, wird im Hintergrund konvertiert (wma)! Das geht rasend schnell. Traumhaft!!!
Auf meinem Rioplayer abgespielt, erscheinen dann ausführlich alle Informationen. Ich muß also überhaupt nix mehr eintippen. DAS IST DIE ZUKUNFT!!
Von einer amerikanischen kommerziellen Seite habe ich mir mal ein paar kostenlose Stücke von Feldman, Adams usw. im wma-Format downgeloaded Die Qualität übertraf alle meine Erwartungen.
NOCHMAL, DAS IST DIE ZUKUNFT!

Gruß
Norbert

Hallo triole,

triole schrieb:

Lame ist gut, aber vieeeeeel zu laaaaaangsam! Für mein Projekt untauglich. Den Aufwand hierfür habe ich übrigens grob unterschätzt. Ich werd das wohl nicht schaffen!!

ich habe mal alte logfiles angeschaut, mit meinem alten PC (AMD 1,3GHz) erreichte der LAME-Encoder (fix. 128kBit/s, joint-stereo, Linux Kernel 2.4) im Mittel 6X, bei 1000 Stunden Material wären das also fast 170 allein für die Konversion. Mit einer modernen Maschine bleiben vielleicht immer noch 50-70h, dann wird aber die Zeit für das Laden des CD-Wechslers gewichtiger.
Das Grabbeing sollte man auch nicht unterschätzen, ich habe einige auch neue CDs die recht hohe Fehlerraten (C1, C2) haben und selbst von Plextor-Laufwerken erst bei der reduktion auf 4X korrekt gelesen werden.

triole schrieb:

Der wirkliche Star unter meinen Versuchen ist aber wma9. Ich halte ihn bei 128 kb/s schon für transparent! Erstaunlich, mein Kompliment an MS!!

WMA9 ist in der Tat ein großer Wurf.
Mit MS hast du gleichzeitig das Problem dieses Codecs beim Namen genannt. LAME ist immerhin Open-Source.

Probleme kommt erst wieder beim nächsten Systemwechsel (Transkodieren) und Backup auf dich zu.

Zur Playerkonkurrenz:
Der Apple iPod ist recht anfällig für Trivialdefekte, z.B. die Kopfhörerbuchse zerbricht gern, verursacht aber keine Reparaturkosten
weil er ausschließlich für "nur" ca. 60% Endverkäuferpreises komplett ausgetauscht wird.
Wie ist das bei den anderen Marken/Typen?

Gruß
Franz

Susanna schrieb:

Ja, das würde ich dann natürlich auch tun, weil die Möglichkeiten vorliegen. Ist im allgemeinen bei diesem CZT die Klangqualität so gut wie bei Deinem Gerät?

Hallo Susanna,
natürlich klingt der genauso gut!

Aber bevor ich Dir was Falsches empfehle, könntest Du mir mal sagen, was Dein Gerät alles können sollte?

Gruß
triole

ich habe mal alte logfiles angeschaut, mit meinem alten PC (AMD 1,3GHz) erreichte der LAME-Encoder (fix. 128kBit/s, joint-stereo, Linux Kernel 2.4) im Mittel 6X, bei 1000 Stunden Material wären das also fast 170 allein für die Konversion. Mit einer modernen Maschine bleiben vielleicht immer noch 50-70h, dann wird aber die Zeit für das Laden des CD-Wechslers gewichtiger. Das Grabbeing sollte man auch nicht unterschätzen, ich habe einige auch neue CDs die recht hohe Fehlerraten (C1, C2) haben und selbst von Plextor-Laufwerken erst bei der reduktion auf 4X korrekt gelesen werden.

Hi Franz,
entweder hat Linux in diesem Bereich ein Performance-Problem, oder LAME ist wirklich so langsam!
Ich habe eben mal getestet:
Eine 63-Minuten-CD gerippt und konvertiert (Fraunhofer 128kb/s CBR und joint-stereo) in insgesamt 4:10 Minuten!

System: 1Ghz Duron, Matsushita DVD-Rom und Windows Me

Probleme kommt erst wieder beim nächsten Systemwechsel (Transkodieren) und Backup auf dich zu.

Warum sollte das passieren. WMA ist unter den DRM-Codecs im kommerziellen Bereich jetzt schon Marktführer (nicht AAC!)
Das bleibt schon noch ne Weile so! Und wenn es mal so weit sein sollte, möchte ich eh schon längst neue Einspielungen hören. Außerdem, ein paar "Einsame-Insel-CDs" werde ich behalten!

Zur Playerkonkurrenz: Der Apple iPod ist recht anfällig für Trivialdefekte, z.B. die Kopfhörerbuchse zerbricht gern, verursacht aber keine Reparaturkosten weil er ausschließlich für "nur" ca. 60% Endverkäuferpreises komplett ausgetauscht wird. Wie ist das bei den anderen Marken/Typen?

So sehr ich das Design von Apple bewundere, deren Preispolitik und Reparaturgebaren werde ich nicht mittragen!
Andere bieten fürs gleiche Geld mehr!
Zu Reparaturkosten allgemein und in Bezug auf die anderen Marken ist zu sagen, daß das Thema innerhalb der Gewährleistung kein Problem darstellen sollte. Und bis der Lithium-Ionen-Akku das Zeitliche segnet, möchte ich eh schon wieder ein neues Gerät! Man ist ja schließlich Konsummensch!!!! Das ist ja auch das Wunderbare an dieser Art der Musiksammelei. Man sammelt keine Tonträger mehr, sondern nur noch Musik-Files, die man alle paar Jahre auf ein neues Gerät überspielt.

Gruß
triole

triole schrieb:

entweder hat Linux in diesem Bereich ein Performance-Problem, oder LAME ist wirklich so langsam!

Hi triole,
LAME (128kBit mp3 für gute Qualität optimiert -q = 2) ist wirklich so lahm, unter Windows unterscheidet sich die Performance nur im Prozentbereich, selbst wenn man die Source mit dem MS-VC++ Compiler neu kompiliert und alle Optimierungen f. Speed einschaltet.
Mit -q 7 (schnell) beschleunigt man LAME auf ca. die doppelte Geschwindigkeit (12-13X) .

Gruß
Franz

Franz schrieb:

Hi triole, LAME (128kBit mp3 für gute Qualität optimiert) ist wirklich so lahm, unter Windows unterscheidet sich die Performance nur im Prozentbereich, selbst wenn man die Source mit dem MS-VC++ Compiler neu kompiliert und alle Optimierungen f. Speed einschaltet.

Hallo Franz,
erstmal "Schluck und Staun", was Du so alles kannst und machst!
Wie erklärst Du Dir solche Performanceunterschiede (die sind wirklich drastisch)? Ist LAME so schlecht programmiert?

Aber nun die Hauptfragen. Dein Hifi-Equipment ist bestimmt besser als meines (is mir zu peinlich, das genauer zu beschreiben ). Für welchen Codec würdest Du Dich, mit Deinen bisherigen Hörerfahrungen, entscheiden?
Welche Mindestbitrate im Falle von mp3?

Meine bisherige Einsicht:
WMA9 ist, was Encoding-Performance anbelangt, nicht zu schlagen. Die Qualität ist bei 128 kb/s schon unglaublich gut.
Fraunhofer mp3 mit 128, CBR und js, ist mit der Einstellung "höchste Qualität" (also nicht der Fastenc!) klanglich auch erstaunlich gut und viel schneller als LAME. Über 128 kb/s wird das Qualitäts-Speicherplatzverhältnis immer schlechter!

Gruß
Norbert

Hi Norbert,

triole schrieb:

Wie erklärst Du Dir solche Performanceunterschiede (die sind wirklich drastisch)? Ist LAME so schlecht programmiert?

um sich ein Urteil zu bilden, müsste man zeitaufwändig den gesamten umfangreichen Quelltext analysieren und per Profiler die Schwachpunkte rausfinden.
Ich denke, daß in kommerziellen Projekten viel mehr Arbeit in die Optimierung gesteckt wird als in der Freeware üblich.

triole schrieb:

Für welchen Codec würdest Du Dich, mit Deinen bisherigen Hörerfahrungen, entscheiden? Welche Mindestbitrate im Falle von mp3?

WMA9 ist vielleicht derzeit der beste Kompromiß, obwohl ich Firmen mit Quasi-Monopol nicht gern unterstütze.
Bei MP3 gibt es ab VBR 196-256 kaum noch reale (erst recht nicht bei klass. Musik) kritische Signale, bei denen MP3 auffällig wird.

Gruß
Franz

Franz schrieb:

WMA9 ist vielleicht derzeit der beste Kompromiß, obwohl ich Firmen mit Quasi-Monopol nicht gern unterstütze. Bei MP3 gibt es ab VBR 196-256 kaum noch reale (erst recht nicht bei klass. Musik) kritische Signale, bei denen MP3 auffällig wird.

Hallo Franz,
ich werde mich wohl auch für wma entscheiden (hab ja auch schon einige Dutzend CDs darin konvertiert ). Die Parallelkonvertierung nach mp3 beende ich hiermit.

OT: Monopolentwicklungen sehe ich auch sehr kritisch! Im Falle MS muß ich aber eine historische Einschränkung machen. Wenn ich an das heillose Durcheinander der konkurrierenden Plattformen in den Achtzigern denke, kein System verstand das andere, Hunderte verschiedener Computer, die keine Daten oder Programme miteinander austauschen konnten, erscheint mir die Monopolentwicklung von MS fast schon als Segen!
Erst dadurch konnten sich Computer so schnell verbreiten und für alle erschwinglich werden! Diesen Verdienst muß man gegen die zweifellosen Nachteile der heutigen Monopolstellung anrechnen!

Gruß
triole

Hallo Ihr Fledermäuse,

unabhängig davon, ob man das jetzt hört oder nicht, würde ich bei gleichzeitiger Abgabe der CD's das ganze lossless codieren (flac zum Beispiel). Ich könnte mir vorstellen, daß ansonsten nach mehrmaligem Systemwechsel und damit verbunnderner Umcodiererei die Qualität nicht mehr sooo berühmt ist.

Ich lasse mich gerne eines Besseren belehren, aber wenn ich mp3 in wma und wieder zurück konvertiere, komme ich ja nicht beim gleich nraus, oder?

Gruss
Klaus

Hallo triole,

den Verkauf einer kompletten Klassik-Sammlung stelle ich mir ähnlich freudvoll wie eine Beinamputation vor.
Es muß Dich doch eigentlich schon bei dem Gedanken daran innerlich zerreißen?


Zum Codec:

Für mich sind sowohl .mp3 (egal welcher Codec) als auch dieser kriminelle DRM-Schrott .aac und .wma rein qualitativ betrachtet indiskutabel!

Für maximale Qualität beim komprimieren empfehle ich das Monkey's Audio-Format (.ape), welches zwar verlustfrei komprimiert (die wieder dekomprimierte .wav-Datei ist bit-identisch mit der ursprünglichen wav-Datei) jedoch nur eine Kompression auf ca. 50% der Ursprungsgröße ermöglicht. (Beim .flac-Format ist das Verhältnis ähnlich, nur ist dieser Encoder elendig langsam!)

http://www.monkeysaudio.com



Sollen die entstehenden Dateien kleiner sein (10-20% der ursprünglichen Größe), so ist das Musepack-Format (.mpc) für Dich die erste Wahl!
Ähnlich wie .mp3 komprimiert es verlustbehaftet, erreicht jedoch bei gleichen Bitraten einen deutlich hörbaren Qualitätsvorsprung.
In sämtlichen, mir bekannten, Tests verlustbehafteter Audioformate belegt Musepack regelmäßig den ersten Platz!
Der Musepack-Encoder ist zudem deutlich schneller als jeder mir bekannte mp3-Encoder.
Musepack ist Open-Source, darf jedoch aufgrund lizenzrechtlicher Streitigkeiten des Entwicklers mit Sony momentan nicht in Hardware implementiert werden.

http://www.musepack.net



Zum Rippen der CD's sei Dir Exact-Audio-Copy (EAC) nachdrücklichst empfohlen!
Von Audiograbber und ähnlichen "superschnellen" Rippern halte ich nichts, die geradezu zwangsläufigen Aussetzer und Knackser sind es nicht wert!
Die Zeit für EAC solltest Du Dir nehmen, und die Amputation deiner Sammlung lieber noch eine Woche verschieben!

Link zur Website des EAC-Entwicklers:

http://www.exactaudiocopy.de


Link zum deutschen Support- und Info-Forum für EAC:

http://www.forum.eac-audio.de



Zum Abspielen möchte ich foobar2000 empfehlen! Dieser, vom ehemaligen Chef-Pluginentwickler von WinAmp konzipierte Open-Source Softwareplayer vermeidet jeglichen optischen Schnickschnack und legt einzig Wert auf exzellente Soundqualität!
Zum Download solltest Du die "special"-Variante nehmen, sie ist zwar mit 2,4 MB etwas größer als die "normal"- oder "lite"-Version, dafür sind aber alle nur denkbaren Codecs schon dabei.

http://foobar2000.org



Ein nettes Freeware-Tool zum hin-und-her-Konvertieren zwischen diversen Audioformaten ist der "dBpowerAMP Music-Converter (dMC)".

http://www.dbpoweramp.com

Hierbei ist es jedoch wichtig auf der Codec-Seite auch die entsprechenden Encoder zusätzlich zum Programm herunterzuladen. Die Bedienung von dBpowerAMP ist letztlich ein Kinderspiel.


Viele Grüße!

Lasse

Klaus schrieb:

Hallo Ihr Fledermäuse, unabhängig davon, ob man das jetzt hört oder nicht, würde ich bei gleichzeitiger Abgabe der CD's das ganze lossless codieren (flac zum Beispiel). Ich könnte mir vorstellen, daß ansonsten nach mehrmaligem Systemwechsel und damit verbunnderner Umcodiererei die Qualität nicht mehr sooo berühmt ist. Ich lasse mich gerne eines Besseren belehren, aber wenn ich mp3 in wma und wieder zurück konvertiere, komme ich ja nicht beim gleich nraus, oder?

Hallo Klaus,
mir geht es aber auch darum, meine Musik in so einer Jukebox unterzubringen. Flac sind immer noch ca. 50% der wav-Menge!
Die Sache mit dem Hinundherkonvertieren stimmt, ich bin aber fest davon überzeugt, daß ich wma-Dateien auch in 10 Jahren noch abspielen kann. Da ich ein paar MS-Aktien in meinem Depot habe, glaube ich immer an das Gute in Bill

Und wie gesagt, bis dort hin möchte ich eh Neues hören. Ich werde in Zukunft auch wieder häufiger Livemitschnitte im Radio machen (u.U. mit DAB), sie nach wma oder mp3 konvertieren und abspeichern
Mit mir geht den Majors, unter den privaten Endkunden, ein relativer “Großabnehmer” verloren. Wenn es in Zukunft preislich angemessene und interessante Downloadangebote im Bereich Klassik geben wird (und so kommt es!!!), werde ich als Kunde wieder aktiv werden.

Gruß
triole

Hallo Lasse,

en Verkauf einer kompletten Klassik-Sammlung stelle ich mir ähnlich freudvoll wie eine Beinamputation vor. Es muß Dich doch eigentlich schon bei dem Gedanken daran innerlich zerreißen?

Ob es da wohl auch eine Art Phantomschmerz geben wird! Ich werde bestimmt meine leeren Regale weiter abstauben und dabei heulen!:(

Für mich sind sowohl .mp3 (egal welcher Codec) als auch dieser kriminelle DRM-Schrott .aac und .wma rein qualitativ betrachtet indiskutabel

sehe ich anders! Von deren Qualität habe ich mich in vielen Versuchen überzeugt! Der theoretische Hintergrund läßt auch nichts anderes erwarten.:)

Sollen die entstehenden Dateien kleiner sein (10-20% der ursprünglichen Größe), so ist das Musepack-Format (.mpc) für Dich die erste Wahl! Ähnlich wie .mp3 komprimiert es verlustbehaftet, erreicht jedoch bei gleichen Bitraten einen deutlich hörbaren Qualitätsvorsprung. Der Musepack-Encoder ist zudem deutlich schneller als jeder mir bekannte mp3-Encoder. Musepack ist Open-Source, darf jedoch aufgrund lizenzrechtlicher Streitigkeiten des Entwicklers mit Sony momentan nicht in Hardware implementiert werden.

Stimmt, Musepack ist gut, aber wie Du selber sagst, auf Hardware nicht implementiert!! Kommt deshalb nicht in Frage.

Zum Rippen der CD's sei Dir Exact-Audio-Copy (EAC) nachdrücklichst empfohlen! Von Audiograbber und ähnlichen "superschnellen" Rippern halte ich nichts, die geradezu zwangsläufigen Aussetzer und Knackser sind es nicht wert! Die Zeit für EAC solltest Du Dir nehmen, und die Amputation deiner Sammlung lieber noch eine Woche verschieben! Link zur Website des EAC-Entwicklers:

Kenn ich , benutze ich auch oft!:) sieh oben!
Stichproben haben aber ergeben, daß die Prüfsummen im Burst-Modus bei meinen CDs identisch waren! Ich verzichte deshalb auf den Secure-Modus, wegen der Performance.

Zum Abspielen möchte ich foobar2000 empfehlen! Dieser, vom ehemaligen Chef-Pluginentwickler von WinAmp konzipierte Open-Source Softwareplayer vermeidet jeglichen optischen Schnickschnack und legt einzig Wert auf exzellente Soundqualität! Zum Download solltest Du die "special"-Variante nehmen, sie ist zwar mit 2,4 MB etwas größer als die "normal"- oder "lite"-Version, dafür sind aber alle nur denkbaren Codecs schon dabei.

Verwende ich auch auf dem Computer:)

Danke für Deine Tips und Grüße
triole

Hallo zusammen,
von der Qualität einiger Codecs bin ich im Gegensatz zu Kratopluk ebenfalls überzeugt, sofern sie sorgfältig eingesetzt werden.
Dem schnellen Burstmodus von EAC traue ich auch nicht so recht, eher sind der Secure-Mode oder Plextools geeignet bitidentische wav-Dateien zu generieren.
mp3 ist übrigens im Mittel gar nicht sooo übel, vor allem wenn man das mit "historischen" Tonträgersystemen und dem Radiosound vergleicht.

Klaus' Argument teile ich auch, Archivierung stellt hohe Anforderungen.

Wichtige Features vermisse ich in einigen Systemen:
flexibles Tagging,
Gapless Playback, (eine Oper/Sinfonie mit File-/Trackwechselpausen ist mir ein Gräuel)
Hard- und Softwareunterstützung (auch in der Zukunft).

Ich sehe aber so recht kein zuverlässiges (Zwischen-) Speichermedium für die verlustfrei komprimierten Daten, eine Single-Layer DVD fasst dann nur etwa 10 CDs.
Bleiben nur noch viele grosse Festplatten, die man bei jedem Systemwechsel wieder umkopieren muß.

und:
Manche Booklets enthalten ja auch Lesenswertes. Alle einezuscannen und zu archivieren ist vielleicht eine Lebensaufgabe.

Gruß
Franz