Dicke Röhren in Class-A

Moin,
Das Datenblatt http://www.tubes.ru/techinfo/AmateurRadio/gu-81m.html sagt schon einiges.
Anodenspannung im kV Bereich, Verstärkung zwischen 2.5 und 4, Heizleistung rund 130W. Gibt auf jeden Fall ne gute Heizung für deinen Hörraum

Dazu kommen noch 450 Watt Anodenverlustleisung. Macht zusammen rund 4500 Watt Abwärme, und das Teil macht mehr Licht als ein Deckenfluter. Das Material dürfte irgendwas zwischen 100 und 200 kg auf der Fläche eines Altars auf die Waage bringen, und ob es überhaupt möglich ist, das Teil so brumm- und rauschfrei hin zu bekommen, daß man damit auch Kammermusik in Zimmerlautstärke hören kann, ist noch nicht mal garantiert. Ich denke aber, daß man die Probleme in den Griff bekommt. Spätestens, wenn man den gehobenen 4-stelligen Betrag für die Bauteile investiert hat, sollte der Ehrgeiz geweckt sein. Viel Spass mit dem Projekt!

Und nicht vergessen: Ordentlichen Bleischirm gegen Röntgen.

Drüben im DIY-HiFi-Forum habe ich einen ganz heißen Tipp bekommen, wenn schon abgedreht, dann aber richtig..

Ein wenig Google bemüht führte mich dann hier hin: http://www.angelfire.../Amp-Circlotron.html Auch wenn sich mir noch nicht alles erschließt und die Spannungen doch deutlich unterschiedlich sind sollte es wenn ich auf zwei GU pro Kanal reduziere doch eigentlich nicht allzu tricky sein die Endstufensektion zu übertragen? Immerhin sind beides Pentoden..

Hallo,

*blubberbernd* (Beitrag #1) schrieb:

Langer Rede kurzer Sinn, ich möchte ganz gerne einen Stereoverstärker mit vier GU-81M pro Kanal in Push Pull Class A aufbauen, habe aber so ungefähr keinen Schimmer von der sinnvollen Ansteuerung, vorallem nicht von solchen Brummern. Ergo suche ich erstmal Seiten/Bücher wo ich mir die Grundlagen anlesen kann, falls aber einer ein Patentrezept für die Nummer im Ärmel hat nehme ich natürlich auch das dankend an..

hier ist Literatur: http://radau5.ch/basics.html
Ein Patentrezept habe ich auch: klein anfangen.

MfG
DB

Die im Netz vorgestellten Projekte mit einer GU81 bringen um die 80-130 Watt, d.h. mit 2 Röhren wären als Gegentakt-AB durchaus um die 500 Watt pro Kanal realisierbar. In Class A reduziert sich die max. Leistung entsprechend. Sinn macht das ggü. einer Schaltung mit einer Röhre nur, wenn mindestens 200-250 Watt rauskommen. Das ist aber nur machbar, wenn die Röhre 'heiss' gefahren wird, also mit ordentlich Spannung und Strom nahe den Grenzwerten. Wenn das Ganze dann auch noch in PPP (Parallel-Push-Pull, neudeutsch für Circlotron) laufen soll, erhöht sich zusätzlich der Aufwand für das Netzteil, weil für jeden Kanal 2 Versorgungsspannungen gebraucht werden. Wenn man schon diesen Aufwand treibt, dann gleich mit 4 oder besser 6 Endröhren pro Kanal.

*blubberbernd* (Beitrag #1) schrieb:

es sollte sich ja mittlerweile rumgesprochen haben, das ich ziemlich kräftig einen am Helm habe,

Hier ist die richtige Internetseite für dich:
http://www.fingers-w...oentgen/roentgen.htm

Was erwartest du denn an Leistung ?
Mit welchem AÜ möchtest du das realisieren ?

Ich bin wirklich auf das Ergebnis gespannt....

RoA hat eindeutig überzeugende Argumente vorzuweisen, auch wenn es mir garnicht so arg um Leistung ohne Ende geht, dann könnte ich auch einfach den hier nachbauen, mir geht es um die Faszination die unerklärlicherweise seit Jahren von der GU ausgeht, keine andere Röhre hat es mir so dermaßen angetan. Von daher, wenn ich den Aufwand betreibe machen den Kohl vier Röhren pro Seite auch nicht fett. Was für einen AÜ ich verwende, da habe ich mir noch absolut keine Gedanken drüber gemacht, einer mit Zusatzwicklung für die Gegenkopplung wäre ganz hübsch.

Naja, ich hab mir dann heute die (langweilige) Vorlesung mit ein paar Entwürfen vertrieben, die 1,2m Breite finde ich zwar schon leicht dekadent, aber man gönnt sich ja sonst nichts:


und außerdem steh ich total auf Nixies..

Das Design finde ich an sich gar nicht so unschick.

Du must allerdings bedenken, dass die Röhren im Petroleumlampen-Format eine enorme Hitze ausstrahlen, d.h. Du kannst sie wahrscheinlich nicht direkt nebeneinander platzieren. Aus dem Bauch heraus würde ich einen Mindestabstand von ca. 30cm rund um die einzelne Röhre einkalkulieren, das gilt auch für alle anderen Bauteile, z.B. Trafos, Gehäuseteile etc.. Und die Luft muß zirkulieren können, ansonsten mußt Du mit Lüftern arbeiten. Die thermischen Probleme sollte man nicht unterschätzen. Bei der Materialschlacht empfiehlt es sich ferner darüber nachzudenken, die Komponenten zu trennen, z.B. Netzeil, Übertrager zu separieren, Endröhren-Sektion oberhalb der übrigen Elektronik anzuordnen etc..

Trafos und Übertrager sind Einzelstücke, die erst noch 'erfunden' werden müssen, denn höchstwahrscheinlich hat noch niemand jemals einen solchen Verstärker konstruiert. Da die Teile teuer sein werden (>>1k), sollten 'Fehlschüsse' vermieden werden. Es empfiehlt sich daher, den Trafo-Wickler in die Entwicklung einzubinden. Das Problem wird dabei sein, dass die meisten kundigen Wickler entweder von vornherein abraten (oder gar abwinken) und auf einer Anzahlung bestehen. Sie werden wissen, warum.

Sö, nachdem ich in den letzten Tagen viel gelesen habe bin ich von meinem ursprünglichen Plan abgekommen, es sollen nun zwei SE-Monos in umschaltbar von Ultralinear auf Triode werden, vermutlich auch ganz klassisch mit Kathoden-Bias. Sind mit 40x40cm auf jeden Fall deutlich handlicher, und auch mit nur je zwei GUs sollten sie ausreichend Dampf haben:


Nun die Preisfrage, wie gehe ich am besten vor? Triodenkennlinien habe ich noch nicht gefunden, also muss ich diese wohl oder übel selber aufnehmen. Tipps zur Realisierung des Messequipments? Die Umschaltung soll inklusive Arbeitspunktanpassung erfolgen, das dürfte dank Kathodenbias recht leicht von der Hand gehen. Allerdings hatte auch noch überlegt im UL eine kleine Gegenkopplungsschleife zur Treiberstufe einzuplanen statt nur den Abgriff vom AÜ auf das Schirmgitter zu legen. Macht das Sinn? Kann man sowas überhaupt problemlos umschaltbar realisieren? Lesetipps dazu (falls das überhaupt schonmal wer gemacht hat) wären ziemlich interessant.

Kathodenbias? Grob geschätzt 160V und 400-450mA... Unrealistisch
Zudem haben die dicken Dinger auch einen nennenswerten Gitterstrom. Wenn dann fixed Bias und eine Treiberröhre die da richtig liefern kann. Bau lieber auch zwei Monoblöcke in SE. Ansonsten sehe ich schwierigkeiten mit dem Temperaturhaushalt. Die Röhren sollen sich ja nicht selbst auslöten, oder?

wie war das mit "einen der abgedrehtesten Röhrenverstärker aller Zeiten" ?
da war der 1. Vorschlag näher dran.

Dieter das sollen ja zwei Monoblöcke mit je zwei GUs werden (also @jehe mir reicht das an Abgedrehtheit ), wenn ich nicht bis komplett an die Grenzen gehe sehe ich da kein thermisches Problem, ist ja mit 40x40 cm Grundfäche relativ weitläufig und ein Kühlkörper oben an den Anodenanschluss und zwei langsam drehende 120mm Lüfter sollten dem Herr werden.

Wo genau siehst du ein Problem mit dem Kathodenbias? Ein dicker Kühlkörper auf die Rückseite und ein paar TO-220-Widerlinge sollten auch damit fertig werden. Das die Treibersektion etwas dicker ausfallen muss ist mir hingegen wohl bewusst..

Na gut, wenn Dundie Verlustleistung der Kathodenwiderstände nach außen ableitest... Dazu muss ich zugeben das ich eher ein Fan des "aktiven" Bias bin. Damit lässt sich sehr schön das "sounding" der Endstufe beeinflussen. Entweder klassisch mit Bias Netzteil oder halt mit einer gemeinsamen CCS unter den, als Differenzverstärker arbeitenden, Endröhren. CCS hat allerdings wieder die gleiche Verlustleistung zu bewältigen wie der Kathodenwiderstand....

Mit Ua=3kV und Ug2=600V bekommt man da im Gegentakt B was Nettes hin, auch ohne Gitterstrom. Die Vorstufe muß aber 320V Uss abgeben können, da wird man an einer Stufe mit Anodendrossel nicht vorbeikommen.


MfG
DB

Als Treiber böte sich ja ein EL34 PP Amp an

Wozu, wenn ECC81/82 auch reichen.


MfG
DB

Kommando zurück, alles auf Start. Ein Vögelchen hat mir freundlicherweise einen Link gezwitschert: http://www.vormoor.de/833highendtriodenroehrenverstaerker.html Das schaut exakt nach dem aus was ich gesucht habe, außer das ich das ganze eben mit zwei Röhren bauen täte, denn die 833 reizt mich als reinrassige Triode noch deutlich mehr. Also zurück an's Reißbrett:


Jede 833 kriegt ihre eigene SRPP-Treiberstufe mit KT88, das symmetrische Eingangssignal wird von ECC83 verwurschtet. Ob ich die Biasbeschaltung übernehme oder doch auf Kathodenbias setze, das wird sich später zeigen. Ich werde mich jedenfalls die Tage mit dem Erbauer kurzschließen und dann mal schauen.

Maximierung des Aufwandes zur Minimierung des Ergebnisses. Viel mehr ist dazu nicht zu sagen.


MfG
DB

Da hast du nicht so ganz unrecht, allerdings wäre es ja sonst auch kein Hobby. Die 833 ist eine absolut gut beleumdete Röhre und wird in diversen High-End-Verstärkern verbaut, allerdings gehen wenn man mal nach Class A2 sucht die Meinungen doch heftigst auseinander, denn das Klirrsprektrum verschiebt sich von den geradzahlingen zu den fiesen ungeraden, was ich bis heute morgen weil nie mit A2 beschäftigt nicht aufem Schirm hatte. An dem Punkt könnte ich dann ergo auch fast einen Push Pull in AB bauen, oder ich gehe einfach wieder zurück zur GU. Nicht nur das sie in sauberstem Class A1 läuft, die Anodenspannung liegt mit ~800V fast um den Faktor 3 niedriger und ich brauche keine allzu niederohmige Treiberstufe.

Vor diesem Hintergrund, gibt es irgendeinen rationalen Grund (wie gesagt, A2 ist Neuland für mich) die 833 der GU in Triodenschaltung vorzuziehen?

Selbst in Class A 1 in Triode dürfte die Röhre noch mehr als genügend Leistung rausbringen-warum also nicht?

Naja ich frage mich an der Stelle einfach, weshalb eine Röhre wie die 833C so gut beleumdet ist wenn andere die als Bastlerware verschrien sind diese bei deutlich einfacherem Handling alt aussehen lassen - hätte ja sein können das ich was übersehe.

Langsam aber sicher wird das Projekt jedenfalls in der Planung immer konkreter, als Bias sind -160V bei 1,5k Abschlussimpedanz je Röhre angepeilt:


Dann bleibe ich bei 240Vpp von der Treiberstufe noch weit ab vom A2-Bereich und eine überschlägliche Rechnung wirft mir ohne Gegenkopplung runde 5% Klirr raus.

Und weiter geht's, gestern kamen schon die ersten Teile, ein echt leckerer Encoder und die LEDs für die Anzeige des Lautstärkestellers sind da. Selbiger wird angelehnt an Holger gebaut. Kleinste Stufe wird 0,375 dB, gibt bei 8 Bit plus Mutingrelais einen Regelbereich bis -95,625dB und bei 24 Optokopplerausgängen die Möglichkeit einer Balanceregelung plus sechsfach Eingangswahl. Den Schalter des Encoders nehme ich als Schnelleinstellung, reingedrückt geht es pro Impuls um 3 dB nach oben. Bei den Relais bin ich mir noch nicht so sicher, aber es wird wohl zur Vermeidung vom Übersprechen zwischen Ansteuerung und Audiosignal auf die guten hinauslaufen. Die Widerstände entstammen der E96-Reihe und ergeben eine maximale Abweichung von 0,05dB, das sollte auch für Highender langen. Am Montag wird dann meine erste GU81-M inlusive Fassung versandt, der Herr Flick führt diese zu recht günstigen Preisen und antwortete promt aus dem Urlaub mit der Ankündigung der Lieferverzögerung, so lob ich mir das.

Heute gab es dann auch noch was für die graue Masse:


Der Blencowe ist leicht verständlich und gibt viele praktische Tipps, der Potchinkov hingegen geht ziemlich tief in die Theorie. Beide sind dabei ausgezeichnet geschrieben und auch letzterer ist trotz arg hohem Level noch gut verständlich.

Die Designabteilung (Frauchen und so ) hat auch ihr go gegeben, ich mache es mir mit der Gehäusekonstruktion einfach und nutze die doch recht großen Kühlkörper als Seitenwände:





Das war's erstmal, ich freu mich schon riesig auf das nächste Paket!

Ja, wenn es so wie auf den Bildern wird, dann ist der volle OHA!-Effekt garantiert.

Kleine Anmerkung zum Design. Wenn die Scheiben-Beine am Verstärkertisch so nett elegant außen sitzen, dann sollten sie das auch an den Boxen tun, zumindest von oben durchgehend sein.

Weiter so!

Grüße, Hmeck

edit:
Kleine techn. Frage hänge ich noch an: was issn das fürn Rörchen mit dem blauen Korona-Effekt? EM-irgendewas? Glimmstabi?

dürfte eine EM83 darstellen...

Hi,

bezgl. des Ls-Stellers ein paar Empfehlungen aus der Praxis ;-)
- feinere Abstufungen als 1dB sind nicht nur unnötig sondern vermiesen auf Dauer den Spass, weil man ewig auf dem Fernbedienungsknopf rumdrückt oder wie wild am Encoder-Knopf kurbelt.
- 6Bit, 64 Stufen reichen aus, evtl.- noch ein Muting-Bit.
Du wirst feststellen das Du Dich meistens nur in einem Stellbereich von ~10dB bewegst.
Ähnliches gilt für die Balance ... 6dB in jede Richtung reichen aus.
- Die 0,05dB betreffen die Kanalabweichung.
E96 sagt nur etwas über die Anzahl der erhältlichen Werte aus, nichts jedoch über die Toleranz.
Die spielt bei der Linearität der Steps eine entscheidende Rolle.
Du kannst nicht mehr garantieren, das der gewünschte -1dB Step eingehalten wird.
Es ist sogar so, das der gewählte nächst kleinere Step de Facto ein positiver Step sein kann.
Das Problem tritt auf je mehr Bits ab und ein einzelnes aufgeschaltet wird, z.B. Step 7 auf 8, Step 15 auf 16, Step 31 auf 32 etc.
Mit nur 1% tolerierten Rs ist schon nicht mehr zu garantieren, das ab dem vierten/fünften Bit ein negativer Step nicht ein positiver wird.
Auch das ein Grund nicht zu viele und zu feine Steps zu wählen ... die Anforderungen an die Toleranzen werden unpraktikabel hoch.
- Kombination von R-Werten (parallel und/oder seriell) wird nahezu unumgänglich, wenn hohe Step-Linearität erwünscht ist.
Dann kommt man typischerweise aber auch mit Werten aus E12 und E24 -aber enger Toleranz von 0,1% oder besser- aus.
- Der Ausgangswiderstand ist zwar ziemlich konstant mit den richtigen R-Werten, der Eingangswiderstand jedoch variiert.
Vom etwa 4-fachen des Ausgangswiderstandes bis >1Mohm.
Der konstante Ausgangswiderstand macht in erster Linie Sinn, wenn die Übertragungsstrecke nach dem Steller lang ist, also bei passiven Preamps.
Bei einem internen Steller ist der konstante und ausreichend hohe Eingangswiderstand der klassischen Poti-Schaltung vorteilhaft.
Auch wenn heute nahezu alle OPAmps für Lasten bis 600Ohm herunter spezifiziert sind, treiben viele aufgrund Sparsamkeit in der äusseren Beschaltung Lasten unter 10k nicht immer optimal.
- Als Alternative käme ein Transkoduktanzverstärker (Stromausgang) und ein Bit-weise gewichtetes Widerstands-Array in Frage.
Neben einem definierten, konstanten und hohen Eingangswiderstand spart man im Array an Widerständen (minimal ein R pro Bit) und bei geringen Ausgangspegel-Stufen ist auch das Rauschen am niedrigsten.
- Eine weitere gute Alternative wäre einen multiplizierenden 8-12Bit-DAC zu verwenden, z.B. AD7528 oder MAX502 (s. App-note AN-1844 von Maxim )

DerESELman

Mit der EM-83 liegst du voll im schwarzen, für mich eine der schönsten Röhren überhaupt. Das mit dem nicht Durchlaufenden bei den Lautsprechern ist aber Absicht, ich finde das gibt einen schönen Kontrast.

E96 wird bei den meisten Versendern in 0,1% Toleranz gehandelt, darauf bezog sich dann auch meine Abweichungsrechnung. Mittlerweile bin ich aber beim PGA2311 gelandet, das ist wohl allen anderen Lösungen um Längen vorraus, und mit dem Knopf rein für +3dB wird er das auch ohne ewig Kurbeln bewältigen, der Encoder hat ja 40 Clicks pro Runde. Wenn ich dann an der Stelle schon Käfer einsetze und auch die Röhren mit Schaltnetzteilen heize, dann darf es auch noch ein bisschen mehr Silikon sein, sprich die Anodenspannungen werden per Kapazitätsmultiplizierer gebändigt. SRPP ist damit obsolet, die einzelnen Stufen werden klassische µ-Folger.

Das Paket von Flick ist auch seit Mittwoch da (eigentlich Dienstag, aber ich habe den Postboten verpennt) und die 'Kleine' dürfte schon mal ein bisschen glühen:


Ich bin verliebt..

und... schon weiter gekommen als die Röhren zum glühen zu bringen ?
Oder das Projekt schon verworfen ?

Wieso 'schon' verworfen? So leicht gebe ich nicht auf Allerdings bekam unser Leiter als er die GU sah große Augen, also darf ich für die kommende Show erstmal einen Plasmahochtöner basteln, was mir ganz recht kommt, damit habe ich nämlich auch direkt eine Hochspannungsquelle mit genug Stromlieferfähigkeit um die Triodenkennlinien nochmal genau aufzunehmen. Der aktuelle Stand schaut an der Front bis jetzt so aus:


Es fehlen nurnoch Resonator und Heiztrafo, dann sollte die Kiste bald rennen.

Unter der Lieferung der zwei GUs war eine die Luft gezogen hatte - Herr Flick schickte anstandslos Ersatz - also habe ich es mir nicht nehmen lassen selbige zu öffnen:




Die wandert jetzt bei uns inne Vitrine..