Projekt: Diskreter MC Pre

diskreten OP

etwas irrefuehrend, dein aussagen. Schliesslich bezeichnet man mit "diskret" die benutzung von einzeln transistoren waehrend du ja integrierte OP amps benutzen willst. Oder les ich da was falsch?

Ziemlich falsch, ja. Aber gut, dass Du nachfragst. Könnte ja sein, dass ich nicht weiss, wovon in rede, das gibt es ja oft genug... Vielleicht meldet sich deswegen sonst keiner auf den Thread :-(

Zur genaueren Erläuterung:
Mit "diskreter OP" meine ich meine für Audio optimierte symmetrische, bipolare, nicht-kaskodierte Class-A Differenzverstärkerschaltung, die ich mal als Eingangsstufe für eine Endstufe entwickelt habe und seitdem für alle möglichen Zwecke als Standardmodul verwende. Sozusagen als selbstgebauter OP, bloss eben diskret.
Ich werde demnächst sogar das Ganze mit Stecker als Miniplatine so aufbauen, dass es mit DIL-8 Standard-OPs pinkompatibel ist, zum flexiblen experimentieren und upgraden bestehender Schaltungen.

Also diskret durchaus in dem Sinne, den auch Du meinst, nicht-integriert.

Grüße und danke der Nachfrage,

Oliver.

Hallo omulki,

mal etwas ketzerisch gefragt.
Was kann ein "diskreter" OP besser als z.B. so ein Teil?

http://www.analog.co...507345751AD797_d.pdf

Gruß Wilhelm

Hi!
Industrielle OPs sind auf Fexibilität im Einsatz optimiert. U.a. bedeutet das sehr geringe Ruheströme, vielfache Kompensationsschaltungen (gegen Temp.Drift, Schwingneigung, UB-Schwankungen und -rauschen etc.). Vor allem jedoch sind die meisten auf Unity Gain Fähigkeit optimiert, was i.d.R. recht geringes GBP bedeutet (10MHz). Usw.

Eine für ganz spezielle Einsatzzwecke optimierte Schaltung ist in verschiedener Hinsicht besser, hier z.B. im Bezug auf das Rauschen. Anderswo im Bezug auf Verzerrungen.

Je nach Auslegung lässt sich z.B. das Eingangrauschen des 797 (der übrigens nicht so toll ist, da gibt es weit Besseres) um den Faktor 10 unterschreiten.

Grüße,

Oliver.

Hallo zusammen!

Schaut Euch doch bitte mal meinen Draft der Eingangsstufe für den MC Pre an, RIAA folgt noch...

Die Bauteilwerte habe ich grob geschätzt, sollten aber m.E. größtenteils stimmen; Bitte geht die auch durch.

http://mulki.de/pics/phono210.jpg

Danke!

Oliver.

Hallo Omulki
nicht so doll das Eingangsrauschen ?
Das entspricht weniger als dem Widerstandsrauschen eines 50 Ohm Widerstandes und dann noch 110 Mhz GWB. Und dann noch speziell für niederohmige Quellen geeignet.
Macht das Dein diskreter Verstärker auch ?

Immer schön auf der Erde bleiben.




Aber das nur am Rande.
Es gibt immer etwas besseres. Auch als Deins !
(Ich weiß,auch als Meins!)

Für einen MC-Vorverstärker braucht man einen extrem niederohmigen Eingang zur Leistungsanpassung und niederohmigste Gegenkopplungswiderstände (sonst Widerstandsrauschen!).
Und zur Rauschminderung schlage ich mal die übliche n-fache Parallelschaltung vor, die Rauschminderung um Wurzel aus n bringt. Ob diskret oder integriert ist mir egal.
Schlag doch einfach mal was besseres als AD797 vor.

Hi,

nicht ganz richtig, zumindest meinem Geschmack und verständnis nach.

Der 797 rauscht mit 0,9nV/Sqr(Hz) deutlich über dem meiner abgebildeten Schaltung, die mit ziemlich genau 0,24 daher kommt.
Das tut er übrigens auch _nur_ und auschließlich bei 100 Ohm in der GK, die Du für nen MC pre völlig vergessen kannst!!!

Da schlag ich (Lob :-)) schnell was Besseres vor, zumindest im Bezug auf Eingangsrauschen.

Zudem, wie Du weisst, gefällt mir der 797 klanglch nicht, finde ihn unterkühlt. Wenn, dann schon eher OPA627/637, o.ä., die sich wegen des höheren Rauschens garnicht mehr für MC eignen.

Aber ggf. zurück zum Thema:
Magst Du mir Deine Meinung zu meinem proposal sagen?

Grüße,

Oliver.

Macht das Dein diskreter Verstärker auch ?

Die mir wichtigen Eigenschaften des 797 schlage ich. Die andern kompromissbedingt natürlich nicht, ich bin nicht besser als die Entwickler bei AD. Aber auch die könnten es besser, wenn sie nicht auf die Gehäusegröße, etc. beschränkt wären...
Du verstehst, ich optimiere am VorVorverstärker das Rauschen, am RIAA Teil die verzerrungen, etc. Das kann der 797 nicht, weil er immer derselbe bleibt.

Siehst Du das wirklich anders?

Oliver.

Sage mal Omulki, die hast Du selbst entworfen ?
Ehrlich ?
Sieht doch ganz anders aus, als deine sonstige Eingangstufe, die Du mir mal geschickt hast oder verwechsele ich Dich jetzt ?

Nicht so doll das Rauschen beim AD 797? Warum dann hier Fet's im Eingang ?
Stromrauschen klein, eher für hochohmige Quellen und nicht für niederohmige MC-Abnehmer.
Und die Rauschen sogar noch doller, als der von Dir bemängelte AD797 !!! Nein !!! Doch!!!
Sieh mal ins Datenblatt, sonst glaubst Du es mir vielleicht nicht : http://www.ampslab.com/PDF/2sk170.pdf

Na, ein bißchen weit aus dem Fenster gelehnt, mit der Verdammung der integrierten OPV's, was ?


Und wie war das mit " nicht-kaskodierte Class-A"?

Ich sehe da 3 (DREI) kaskodierte Transistoren !

Und wo ist eigentlich die Entzerrung ?

Und dann die Elkos an der Speisespannung- extrem übertrieben.
Dann schon lieber den Transis ein LC-Siebglied folgen lassen, das unterdrückt noch das Rauschen auf der Speisespannung. Und zu C5/6 kleine C's parallel schalten.

Wie sieht denn eigentlich die Lösung mit zehnmal weniger Rauschen als AD797 aus ?

Jetzt mal ganz langsam.

Erstens ja, die Schaltung habe ich heute Nacht (natürlich mit Literatur, etc.) völlig neu und selbst entworfen. Du wirst allerdings Grundzüge bei Burmester und Pass finden.

Zweitens ja, entspricht überhaupt nicht meiner üblichen Bauweise, da hast Du völlig Recht. Kaskode, FET, etc. Ich glaube aber, für MC ist diese Lösung besser. Wie gesagt, ich komme mit meiner üblichen Lösung nicht auf die nötigen DC- Offsets/ Drifts, um insgesamt 80dB zu verstärken.

Drittens, FET, Spannungsrauschen, hochohmig, etc. weiss ich doch! Arrgh! Nur findet sich so schnell kein bipolarer mit DEM Rauschwert.

Und die Rauschen sogar noch doller, als der von Dir bemängelte AD797 !!! Nein !!! Doch!!!

4 davon nicht!

Und wo ist eigentlich die Entzerrung ?

Mensch! Ich sagte RIAA kommt noch. Das ist die Vorstufe.

Dann schon lieber den Transis ein LC-Siebglied folgen lassen, das unterdrückt noch das Rauschen auf der Speisespannung.

Die habe ich schon im Netzteil.

Und zu C5/6 kleine C's parallel schalten.

Mach ich. Danke.

Noch andere Vorschläge?

Oliver.

Ich muß schon wieder antworten.
Wenn du vier AD 797 parallel schaltest, veringert sich das Rauschen um Wurzel aus 4= 2 also blieben 0,45 nV

Wie macht das der angebliche Entwickler der Schaltung von dir ? 0,95nV durch 2 = 0,475nV Arbeitet er bei der Messung mit Kühlung ? Oder lügt er ? (Reimt sich ja.) Oder gelten für ihn andere physikalische Gesetze ?
Also schon mal schlechter als AD797 .
und dann ist da das Widerstandsrauschen noch gar nicht berücksichtigt. Wie kommst Du auf 0,24nV ? Von wo ist die Angabe her ? Die kann ich nicht glauben !

Ich zitiere Dich:
Der 797 rauscht mit 0,9nV/Sqr(Hz) deutlich über dem meiner abgebildeten Schaltung, die mit ziemlich genau 0,24 daher kommt.
Das tut er übrigens auch _nur_ und auschließlich bei 100 Ohm in der GK, die Du für nen MC pre völlig vergessen kannst!!!

Wo hast Du denn das mit den 100 Ohm wieder her ? Und wieso kann ich die für einen MC-Pre völlig vegessen ?
Der resultierende Gegenkopplungs-Rauschwiderstand ergibt sich in Deiner Schaltung aus der Parallelschaltung von R32/33= 10 Ohm
Du kannst gern mit einer integrierten OPV-Schaltung für R 32 500 Ohm einsetzen und für R 33 : 5 Ohm . Kein Problem, damit hast Du den halben Rauschwiderstand. Also auch besser.

Die Elkos sind so dick, weil ich nur ein Netzteil für beide Kanäle nutzen wollte und doch bestmöglichst entkoppeln.

Zitat:

Und die Rauschen sogar noch doller, als der von Dir bemängelte AD797 !!! Nein !!! Doch!!!

4 davon nicht!

Ist ja wohl ein sehr unfaire Vergleich von Dir : Vier gegen einen. Und hinkt deshalb und ist deshalb unwahr.

Dann schon lieber den Transis ein LC-Siebglied folgen lassen, das unterdrückt noch das Rauschen auf der Speisespannung.

Die habe ich schon im Netzteil.

Ja, möglich und was ist mit dem Rauschen von T1/11 ?
Deshalb mein Vorschlag.

Eh, bin ich etwa halbwegs auf Augenhöhe mit Burmester ? Wenn ich an seinen Schaltungen rumzukritteln wage ?
Oder nur größenwahnsinnig ?
Darauf will ich keine Antwort haben !


Mit DEN Elkos entkoppelst, Du die Schaltung von einen Erdbeben. Industrieverstärker haben in 2x200 Watt sinus Verstärkern oft weniger drin.
Aber wenn es dir Spaß macht. Es schadet ja nicht.

0,24 .. 0,475:
Hatte erst mit 16 Stück kalkuliert :-) Dummer Fehler. Das mit den 16 Stück habe ich schnell verworfen.

"Wo hast Du denn das mit den 100 Ohm wieder her ?"
Aus dem Datenblatt von AD. Auch etwas rumprobiert. Das mit den 500 Ohm stimmt nicht ganz.
Aber der Vorschlag mit den 5 Ohm gefällt mir. Würdest Du das wirklich so empfehlen? Mach ich glatt.

Wie macht das der angebliche Entwickler der Schaltung von dir ?

??? Ich sagte, ich habe die Schaltung so entworfen (wie gesagt, natürlich auf Basis von bestehenden Schaltungen, _den_ Verstärker als solchen habe ich nicht erfunden). Sonst bräuchte ich Euch nicht zu fragen, was Ihr davon haltet und ob ich was ändern soll, damit sie gut geht. Willst Du wohl nicht ganz glauben? Warum? Weil ich so weit von meinem generellen Konzept abrücke? Man soll nie in seiner Selbstherrlichkeit stehen bleiben, sondern Anregungen aufnehmen. In diesem Fall kam diese von Dir!

Hast Du mit parallelen 797ern gute Erfahrungen? Würde ich glatt mal testen, spart ne Menge Arbeit.

Oliver.

Ist ja wohl ein sehr unfaire Vergleich von Dir : Vier gegen einen. Und hinkt deshalb und ist deshalb unwahr.

Muss ich so gelten lassen, das kann man so sehen. Meine Meinung ist aber etwas anders: Für mich ist das EIN Verstärker und nicht 4 parallele. Aber ich will nicht Erbsen zählen, sondern was von Euch lernen.

Du kannst von mir aus gerne an Schaltungen von den Großen Namen rumkritteln, ohne dass ich Dich als größenwahnsinnig ansehen würde. Kriteln mit konstruktiven Vorschlägen und kritisches Betrachten geht immer und ist m.E. völlig legitim. An einem Daimler kann man auch kriteln, sogar, ohne es selbst besser machen zu können. Ich halte das durchaus für O.K.

Zum Beispiel lässt Pass in seinem MC Pre die Daten durch 4 (!!!) ELKOS (!!!), was ich durchaus bekritel! Obwohl das Ding wirklich gut klingt. Bei meinem Conrad Johnson sind es 2 MKs, das ist schlimm genug. Ich will es hier - wie immer - mit DC Kopplung versuchen.

Industrieverstärker haben in 2x200 Watt sinus Verstärkern oft weniger drin.

Ich weiss. So klingen sie meisten auch :-)
Natürlich habe ich übertrieben. Ganz klar.
Edit: Obwohl wegen der ziemlich geringen Supply-RR dieser Schaltung die Siebung gar nicht genug bewertet werden kann.

Die Sache mit dem Rauschen des längs-Ts sehe ich ein. Also noch ein LC Glied dahinter?

Oliver.

Wo siehst du da die geringe Speisespannungsunterdrückung ?
Sind doch für alle Sachen, wo da was passieren könnte, Konstantstromquellen drin. (Ähnelt übrigens auch etwas meiner MOSFET-Endstufe 2 die Schaltung.)
Also lieber etwas kleinere Elkos und noch ein LC Glied mehr dafür rein.
Nein, ich habe mit der Parallelschaltung des 797 keine Erfahrung. Sollte aber Problemlos gehen
Mit den 100 Ohm hast Du bestimmt den GK-Widerstand vom Ausgang als Mindestwiderstand gemeint, der nicht unterschritten werden soll. Der spielt ja auch nicht die Rolle, die Paralellschaltung bestimmt den Innenwiderstand eines Spannungsteilers und damit den wirksamen Rauschwiderstand.

Aber noch mal zum Klang.
Ich glaube langsam, das entweder bestimmte Leute einen bestimmten Klirrfaktor als angenehm empfinden ( = warmer Klang für sie) und daher bestimmte Schaltungen ohne hörbare Verzerrungen als nicht angenehm empfinden.
Oder der bessere Fall wäre, Sie kompensieren die Verzerrung des einen Verstärkers durch gegenphasige Verzerrungen des anderen Verstärkers. Aber da müßte man ab einer gewissen Qualitätsklasse etrem feine Ohren haben, wo es doch Leute gibt die behaupten, unter 1% K hört man den K garnicht mehr?
Ein Thema für eine Doktorarbeit.

Aber noch mal zu ein oder vier Verstärker.
Es sind vier parallelgeschaltete Verstärker bei Dir - zumindestens im rauschbestimmenden Eingangsteil und das dann innerhalb eines als ganzen geltenden Verstärkers.
Aber das gilt dann für vier parallele OPV auch, die sind gesamt gesehen auch ein Verstärker. Also eine etwas akademische Auslegungsfrage.

Ähnelt übrigens auch etwas meiner MOSFET-Endstufe 2 die Schaltung.

Ich sage doch, dass ich Deine Vorschläge mit aufgenommen habe. Unter anderem deshalb bin ich auf Euren Input mit angewiesen. Das ist für mich ein stückweit Neuland.

Ich glaube langsam, das entweder bestimmte Leute einen bestimmten Klirrfaktor als angenehm empfinden ( = warmer Klang für sie) und daher bestimmte Schaltungen ohne hörbare Verzerrungen als nicht angenehm empfinden.

Sehr vornehm formuliert. Soweit ich mich mit "bestimmte Leute" angesprochen fühle, kann ich nicht fundiert widersprechen, schon zumal ich vinylen Klang ggü. CD bevorzuge.
Doch insofern, als mich der OPA6x7 mehr anspricht, als der AD797 schon, zumal ich ersteren keinen größeren Klirr unterstellen will :-)
Ganz allgemein - das weisst Du auch - wird tatsächlich ein Mehr an Harmonischen im Zweifel ggü. mehr nicht- Harmonischen bevorzugt, selbst, wenn messtechnisch schlimmer (Röhre).
Im Bezug darauf kann ich Dich evtl. insofern beruhigen, dass ich "Röhrensound" eher ablehne.

Aber was soll all das subjektive Empfinden?
Ich versuche hier eine (etwas) neue Schaltung zu erarbeiten, an deren Entstehen ich gerne - und nicht ganz ohne Eigeninteresse - einige Personen teilhaben lassen möchte. Aus welchem Grund ich dabei OPs ablehne, sollte egal sein. Für Dich (und andere) sehe ich das mehr als sportliche Aufgabe.
Wenn Dir bei meiner - zumal weitgehend feststehenden - Vorgabe diskreter Schaltungen die Lust dazu vergeht, ist das mehr als schade! Allerdings will ich nicht so verbohrt sein und das Projekt daran scheitern lassen.

Ich müsste sonst - wie sonst auch immer - mit Trial&Error vorgehen, was mir dieses Forum eigentlich zu einem gewissen Grad ersparen könnte.

Meine Vor- und Endstufen, der DAC und auch die LS, die soweit wirklich gelungen sind, wären mit Eurer Hilfe sicher noch viel besser.
DAS ist mein Anliegen in diesem Forum.
Ich hoffe "-scope-" liest das auch und nimmt aktiv an der Überarbeitung meines Ansatzes teil.
"Beobachter", wenn seine analogen Kenntnisse seinen digitalen auch nur im Ansatz entsprechen, wäre auch ein willkommener Teilnehmer!

Ganz allgemein muss ich feststellen, dass im DIY Forum in USA die ZUSAMMENARBEIT wesentlich besser funktioniert und würde das gerne HIER auch so leben sehen.
Hierzu würde ich Euch gerne einladen!

Mit audiophilen Grüßen aus München,

Oliver F.S. Mulki.

Hallo!

Nun mit zweiter Verstärkerstufe (für die Entzerrung), aber immer noch ohne RIAA (fehlt im GK Zweig) und ohne DC- Servo.

http://mulki.de/pics/phono220.jpg

War viel Cut & Paste, Ihr findet sicher einige Fehler! Schon wegen der höheren UB dürften einige Rs nun falsch sein, habe aber mit nunmehr 4 Bier irgendwann den Blick nicht mehr so ganz
Ob die Endstufen-Ts das überleben sehe ich z.B. nicht.
Nun also explizit die Bitte um Durchsicht und Prüfung auf Läuffähigkeit. RIAA& Servo dürften nichts Grundsätzliches mehr ändern.

Bin freudiger Erwartung, was rauskommt...

Schlägt jemand ne passive Entzerrung vor? Wenn ja, warum?
Kann mir jemand erklären, warum manche Hersteller statt wirklich einfacher DC-Kopplung Kondis zwischenschaltet?

Grüße,

Oliver.

Also Omulki,keine falsche Aufregung!
mit "bestimmte Leute die bestimmte Klirfaktoren als angenehm empfinden" habe ich eigentlich nicht so doll an Dich gedacht.
Vielleicht solltest Du Dir lieber den zweiten Teil meiner Vermutung in diesen Zusammenhang reinziehen und diese Jacke passt Dir vielleicht besser. Stichwort Klirrfaktorkompensation.
Ich bin nämlich nicht der Meinung, das die Aussage stimmt, ein Klirrfaktor unter 1% ist prinzipiell unhörbar.
Aber das am Rand, zurück zum Thema.


R19 z.Z. null Ohm, so dimensionieren das knapp die halbe negative Speisespannung dran abfällt

Warum eigentlich die doppelte Ausgangsstufe? Ich fand da fast die erste Schaltung von Dir besser. Hast Du Befürchtungen die Leerlaufverstärkung reicht nicht aus, um genügend gegenzukoppeln ? Könnte sein.
Vielleicht mal eine Kakodeschaltung mit Fet auf einer Universalplatine aufbauen und mal deren Spannungsverstärkung messen oder simulieren mit einen Programm, um das zu klären. Mit FET's in der Kaskode hatte ich damals zwar experimentiert, aber da das nichts besonderes (oder schlechter als bipolar ? Ist zu lange her.) brachte, setzte ich die nicht ein.
Wobei ich hier die FET's im Eingang gut finde. Eventuell könnte man T15 auch durch einen Transi ersetzen. Aber das kann man später probieren. Passt ja auf alle Fälle auf die Leiterplatte rauf.

Ansonsten finde ich R 28/29 (220 Ohm) etwas groß.
Und C 13 erstaunte mich eigentlich gestern schon. Der macht einen Vorteil der Kaskodeschaltung zunichte. Schnelligkeit, hohen Bandbreite. Gerade in Verbindung mit R 34, haben wir da den typischen Miller-Tiefpass aus 220 Ohm mit 100 Pico, dessen Wert mit der Spannungsverstärkung der Kaskodeschaltung multipliziert werden muß, um auf seine wirksamme Millerkapazität zu kommen. Und da die Schaltung auf eine Konstantstromquelle als Last und Fet's arbeitet, dürfte die Verstärkung dieser Stufe sicher über 100 liegen und die wirksame Millerkapazität bei mindestens 10 Nanofarad! Nicht zu verachten, diese Überlegung. Hmmm.

R37/38 würde ich völlig weglassen. R 37 ist da nur ein Rauschgenerator.


Schreib mal bitte die Daten von 2SK170/374 auf. (Strom Spannung/Leistung)

Kondis als Rumpelfilter ?

Hallo Oliver,

wenn wir schon mal beim Rauschen sind.

Die beiden Z-Dioden in den Stromquellen könntest du
ggf. durch drei in Reihe geschalteten roten LED´s
ersetzen. Die rauschen weniger als eine Z-Diode.

Wenn du den Wert von R22 verkleinerst und den von R14
vergrößerst kannst du feinfühliger einstellen und die
Temperaturdrift des Trimmers schlägt nicht so zu.


Gruß Wilhelm

Prinzipienhalber trotzdem mal ein Bild, wenn man OPV's parallel schaltet.
Könnte man auch vier Vierfach OPV pro Seite nehmen, bringt dann Rauschminderung um Faktor 4.


http://www.picupload.net/files/20042912/1104313109.jpg

Nicht aus Opposition, sondern aus wirklichen Wissensdurst:
Weiß Du, wo man genaue Angeben über das Rauschen von LED's und Z-Dioden herbekommt, bzw. ob und wo und wer das schon einmal genau untersucht hat? Weil Rauschen müßten LED's als Halbleiter auch (von Strom durchflossener PN-Übergang).
Allerdings ist das ja ein anderes Halbleitermaterial als Silizium und anders dotiert, wäre also alles möglich.

In der Schaltung wird das Rauschen allerdings stark von den parrallelen Kondis gemindert. (Ich weiß, stark ist nicht hundertprozentig, aber so ziemlich.)

(Aber bei 3 LED's in Reihe addiert sich deren [geringes] Rauschen doch direkt. Also, ein Versuch ist es trotzdem wert.)


Die Transis zur Betriebsspannungssiebung T1/11 würde ich auf alle Fälle durch BD 139/140 ersetzen. Pro Kanal nimmst du ohne den Querstrom durch die Endstufenfets schon 2x25mA auf. 50mA x10V(Annahme) = 5oomW Damit sind die schon an ihrer Grenze - ohne den Fetquerstrom.
Und eventuell noch eine kleine Kühlung vorsehen. Wie hoch ist denn eigentlich die Betriebs/bzw. Eingangsspannung?

Hallo Ultraschall,

ich finde in diversen Schaltungen, so auch in der Pass ONO,
LED´s anstelle von Z-Dioden. Die Schaltung der ONO ähnelt
übrigens der Schaltung von omulki. Vor vielen Jahren habe ich
einmal in einer Endstufe die dort vorhandnen Z-Dioden der
Stromquellen durch LED´s ersetzt. Das Ergebnis - 6db besseres
Signal-Rauschverhältnis der Stufe.

Das Rauschen von Dioden dürfte sich, da nicht gleich, bei
einer Reihenschaltung nicht addieren. Rauschen ist ein Signal
mit unterschiedlichen Amplituden, unterschiedlichen Frequenzen
zu unterschiedlichen Zeiten.
Was soll sich da bei hintereinandergeschalteten Quellen addieren?
Korrigiere mich bitte wenn ich falsch liege.

Gruß Wilhelm

Also es addiert sich zumindestens quadratisch.
Ich probiere es mal so zu schreiben:
Gesamtrauschen=Wurzel aus (Urausch1 zum Quadrat+Urausch2 zum Quadrat+....)
Wenn man aber Pech hat, letzendlich ist es doch eine Reihenschaltung von Spannungsquellen, addiert es sich direkt.
Wennich zwei Wechselspannungs/impulsquellen in Reihe schalte addiert sich deren Ausgangsspannung doch auch. Ich weiß aber auch das Rauschen etwas eigene Gesete hat.
Daher: Aber welcher von beiden Fällen zutrifft, weiß ich auch nicht genau. Ich würde eher zum ersten tendieren.

Kleine Nachfrage noch, was für Kondis hattest Du über die Z-Dioden drüber? Da war keine Info dabei.

Dann werde ich jetzt mal selber suchen :Rauschen +LED

Ein Widerstand und eine Diode haben eine Rauschleistung. Wenn Du also zwei Rauschquellen zusammenschaltest, in Reihe oder parallel, so hast Du auf jeden Fall eine Verdoppelung der Rauschleistung, also eine Erhöhung von 3 dB. Logisch ist, dass bei einer Parallelschaltung die Rauschspannung kleiner, der Strom grösser wird. Folglich müsste ein Parallelkondensator grösser sein. Das als Prinzip.
In dieses Kapitel gehört natürlich auch die Parallelschaltung von OPV oder Transistoren. Erstens sind da in der Gegenkopplung Widerstände eingesetzt und auch die Ausgänge werden über Widerstände addiert. Und alle diese Dinger rauschen. Daher sollten die Schaltungen möglichst ohne oder mit minimalen Widerständen ausgestattet werden, um nicht die Vorteile der Rauschminderung durch das Rauschen der Widerstände wieder zunichte macht.

Nach einer Stunde Suchen bin ich mal wieder mit www fertig.
Alles nur blabla-Anfängerwissen, keine konkreten Zahlen, nur Allgemeinplätze.
Die einzigste Zahlenangabe war, das bei Laser-LED das Rauschen um 30 % bei Temperaturzunahme von 20 auf 25 Grad zunimmt.
Aber sonst ohne konkrete Zahl.
Einer erzählt das nach, was ein anderer irgendwann mal erzählt hat. Keine einzige konkrete Messung des Rauschens gefunden.

Hallo ultraschall,

mir ist es im www ebenso ergangen.

Zumindest bin ich auf einen Querverweis in einem ELRAD-Artikel
gestoßen. ELRAD 1/87 mit dem bedeutungsschwangeren Titel
"LED´s - zum Leuchten fast zu schade". Da muss man erst einmal
drankommen.

An den Wert oder den Typ der Kondensatoren kann ich mich nicht
mehr erinnern - ist halt schon mindestens 15 Jahre her.

Gruß Wilhelm

Hatte nur so überlegt, ob überhaupt ein Elko 47..220 Mikro parallel war. Weil eigentlich soll der ja das Rauschen kurzschließen. Sollte man trotzdem mit LEDs mehr rausholen, jederzeit gern.

Kann das hier keiner mit toller Meßtechnik auf Arbeit mal messen ?
Einfach mal eine Reihenschaltung 1/10 K für 10 und 1 mA mit folgenden LED machen: rot grün gelb blau weiß und dann noch mal zwei drei Z-Dioden (3,9V 5,1V 10V)zum Vergleich.
Wäre doch mal echt interessant Zahlenwerte zu haben.

Hallo!

Danke für die vielen Anregungen, habe alle eingebaut!
mulki.de/pics/phono221.jpg

Eine LED reicht doch! Warum die große Diskussion mit der Addition der Rauschspannungen?

Ihr denkt also, die Schaltung wird so laufen?
Auch mit den Werten, wie angegeben?

Ich nehme Euch dann beim Wort und schicke morgen das Layout zum PCB-Pool.

Oder fällt doch noch jemandem was ein?

R28/29 habe ich nochmal gelassen, Warum sind die zu groß? Rauschen?
Rumpelfilter fehlt noch, wie würdet Ihr den realisieren? Kleinen Kondi unter R42?

DC- Servo fehlt auch noch, oder doch lieber nen schönen MKP am Ausgang? - Denke, ich werde beides auf der Platine vorsehen und testen...

Die Variante mit dem RC-Glied am Ausgang wäre evtl. ein schöner, simpler Rumpelfilter, wie seht Ihr das?

Danke,

Oliver.

Wenn Du in Reihe zur LED noch eine normale Si-Diode schaltest, kompensierst Du den TK der Transistoren in den Kontantstromquellen.

Bau einfach anstelle von R 37 (Leiterplattenplatz!)einen C als Rumpelfilter ein. Und einen Zweiten eventuell am Ausgang, dann sparst Du dir damit den DC-Servo.

Die Rauschspannungsdiskusion war doch interessant. Man will doch auch selber noch lernen. War jedenfalls ein Versuch noch was zu lernen.
Aber anscheinend müßte man einen eigenen Spektralanalyzer bis runter zu -120dB sein eigen nennen, um genaues zu erfahren.

Hallo Ultraschall, und die anderen!

Ohne das wirklich technisch stichhaltig erklären zu können (vielleicht ist das wieder nur so ein Marketing- Gag) habe ich von Anfang an auf sämtliche Cs im Signalweg verzichtet und deren Funktion durch DC-Servos ersetzt. >DC-Kopplung<

Jetzt sind wir so weit, dass wir uns über 2 Kondis unterhalten (nur einer zwischen den beiden Verstärkerstufen dürfte nicht genügen, die zweite Stufe wird auch so stark verstärken, dass auch hier gewisse Offsets entstehen werden).

Ich bin nicht ganz sicher, aber vermute doch, dass ein C, gleich wie geartet, den Klang zwingend verändert, auch in dem Bereich, der rechnerisch noch linear sein müsste.

Gehört das schon in die VooDoo Ecke? Ich denke nicht. Eine kleine Diskussion über Cs im Signalweg fände ich an der Stelle schon sinnvoll!

Grüße,

Oliver.

Keiner will sich äußern?

Die Existenz (oder eben nicht) von einem C am Eingang ist eines der wesentlichen Unterscheidungsmerkmale aller hier im Forum vorgestellten Schaltungen und keiner macht sich Gedanken darüber?

Ich finde hier lediglich Diskussionen über den zu verwendenden Typ, kaum aber den Rat, solche wegzulassen.

Habt Ihr alle kein Problem damit?
Warum werben so viele "große" High End Hersteller mit DC-Kopplung? - Wirklich nur MKTG?

Oliver.

Hallo omulki,

nur der "verstärkende Draht" fügt einem Signal in einer
Übertragungskette nur unwesentliche Veränderungen zu.

Kondensatoren, wie alle anderen Bauteile auch, beeinflussen
Signale.

Ich habe in meinen Unterlagen herumgekramt und einen Artikel
aus der ELEKTOR (ja, ja ich weiß - die Bastelzeitung) gefunden. Hier ein Auszug:
vinyl.dlh.net/Kondensatorwerte.doc
Der Artikel ist von 1991, also nicht mehr ganz taufrisch.

Gruß Wilhelm

Wenn hier schon von einem "verstärkenden Draht" gesprochen wird, wieso wird die erste Spannungsverstärkung nicht mit einem hochwertigen Übertrager gelöst?

MfG

DB

Welche Werte bringt denn so ein Hochwertiger Übertrager?
2 Herz...200Khz Verzerungen unter 0,1 % auch bei 10 Khz ?
Und wenn er das bringt, was kostet er ? Man löst immerhin das Masse-/Brummproblem damit.

Ich selber habe zwischen höherwertigen C's keine Unterschiede hören können. Nur Elkos, Tantal und Sibatit C's lehne ich ab.
Alles andere ungepolte, ist mir bisher nicht negativ aufgefallen. (Voraussetzung:Sie waren groß genug dimesioniert um den Bass nicht zu beeinflussen.)

@-3dB
Hi, leider kann ich den Artikel nicht ziehen :-(

@all
Haut das mit den Übertragern hin? Die sind doch alle nichtlinear. Zudem braucht mein Pickup min. 500 Ohm, sonst habe ich hörbaren Höhenverlust/ "Dynamikschwächen". Gibbet sowas?

Wieviel Spannungsverstärkung bekommt man per Übertrager hin?
Grundsätzlich würde ich das schon gerne mal antesten, aber 20dB müssen schon min. sein.

@Ultraschall
Das mit dem Brumm müsste sich doch auch per galvanisch getrenntem BatteriePre lösen lassen oder? - Hatt eh schon über sowas nachgedacht. Denn sekundär ist dann die Wahl eines Übertragers ziemlich einfach ==> Lundahl.

Grüße und ein gutes Neues!

Oliver.

2 Herz...200Khz Verzerungen unter 0,1 % auch bei 10 Khz

Eine äußerst praxisnahe Forderung für Schallplattenwiedergabe, jetzt mal ehrlich.

Zum Preis: frag doch mal bei Haufe oder Pikatron an. Billig wird es sicher nicht.
Wenn ich mir z.B. den Corinthschen Mikrofonverstärker anschaue (der bis auf ca. 0,5dB an das physikalisch mögliche Rauschminimum rankommt), sind auch da Übertrager durchaus sinnvoll eingesetzt. Übrigens kommt das Ding bis auf die Übertrager komplett mit Standardbauteilen aus.

Zu Übertragern allgemein: nein, richtig eingesetzt sind sie nícht unlinear.

MfG

DB

Hallo Oliver,

"Hi, leider kann ich den Artikel nicht ziehen"

Habe ich nochmal überprüft, müsste gehen.

Ich habe den recht umfangreichen und aufschlussreichen
Artikel eigescannt und, wegen der schlechten Qualität,
mit einer OCR-Software überarbeitet. Die Diagramme sind
nicht von allerbester Qualität, aber les- und interpretierbar.

Wenn Interesse besteht - bitte per PM.

Allen ein gutes und frohes 2005 wünscht

Wilhelm

Hi,

ein Artikel dazu:
Kondensatoren als Störenfriede, Elektronik 10/2003 S.90. Habe leider keinen Scanner...

Gruß, Timo

...Und was ist dort der Tenor?
Der Titel ist ja schonmal recht provokant...

Oliver.

Okay, das Layout ist zum PCB- Pool raus.
Melde mich in ca. 2 Wochen mit Ergebnissen & Fragen :-)

Grüße,

Oliver.

P.S.
Hat jemand eine elegante Idee für ein Akkunetzteil und dessen Laderegelung? Ich stell mir vor über Nacht, also im "Aus"- Betrieb zu laden... NiCd/ Blei, was weniger rauscht, weiss nicht recht. +-12..24V. Aber gegen Überladung müsste ne Regelung her. Und gegen Unterspannung (= Clipping) eine Abschaltung der Ausgangsrelais und Übergang zum Laden trotzt Schalter auf "Betrieb". Hat jemand was fertig?