Aufbau eines Netzfilters

Kann mir hier denn keiner Helfen ?
Auch wenn es nur ein "lass es lieber denn es bringt nichts" ist, wäre eine Antwort hilfreich.

Viele Grüsse

Frank

Hallo
So richtig kann ich dir nicht weiterhelfen, es gab zwar mal vor nicht all zu langer Zeit hiereinen Thread http://www.hifi-foru...um_id=71&thread=2926, aber die Diskussion hat sich dort sehr schnell auf die Filterung von Gleichstromanteilen im Netz spezialisiert.

Die Zeitschrift elektor hat letztes Jahr einen Vorverstärker gebaut. Darin stand, dass keine Untetrschiede mit oder ohne Netzfilter zu hören/messen waren. Wenn du jedoch par tout einen Netzfilter verwenden willst, würde ich einen standardmäßigen verwenden. Wofür brauchst du den überhaupt?

Gruß Stampede

Brauchen nicht, aber wie schon gesagt habe ich einiges darüber gelesen und das mit den Filtergruppen hat mich dann schon Interessiert. Wenn eine Klangverbesserung möglich wär könnte man ja dann so ein Teil selberbauen.
Das habe ich im Netz gefunden, taugt die Schaltung was ?

Ausprobieren schadet ja nichts, wenn es nichts bringt hat man dann wieder mal was dazugelernt

Mir fällt auf, das das Kupferbild und das durchschimmernde Kupferbild bei den bestückten Leiterplatten nicht identisch sind.
Wofür sind die Dioden drauf ?

Stelle doch auch noch das Schaltbild rein.


Die Spulen richten sich mit ihren Werten nach der gewünschten Filterfrequenz. Ansonsten aber wegen der Stromstärke nach dem Drahtdurchmesser und der maximal möglichen magnetischen Sättigung dees Kernes der Spule.

Ich glaube, bei den Y-Kondensatoren gibt es einen maximal zulässigen Strom in irgendeiner Norm, der maximal über diese Kondis in Richtung Masse fließen darf. Und deshalb dieser fast Standardwert. Für Medizintechnik ist dieser Wert kleiner, deshalb sind dort zugelassenen Filter ohne y-Kondensatoren oder mit deutlich kleineren ausgestattet.

Bin aber kein Experte für Netzfilter. Heißt muss nicht genau stimmen, aber so in der Richtung ist es schon richtig.

Danke für deine Antwort Ultraschall.
Einen Schaltplan habe ich leider nicht dafür, die Bilder sind von hier:

http://cgi.ebay.de/H...QQrdZ1QQcmdZViewItem

Auf den Seiten der meisten Hersteller wie Steinmusic oder HMS sind die Baugruppen eingegossen, das heisst man sieht keine Bauteile.

Die Dioden? keine Ahnung, mit dem Durchschimmern hast du auch recht ist mir noch garnicht aufgefallen. Vieleicht ein Kopierschutz

Du bist doch vom Fach, bringt eine Netzfilterung etwas ?

Viele Grüsse

Frank

Ich habe vor meinen CD-Player eine (einzelne) Filterung. Ich finde die brachte was.

Ist praktisch bei mir der Bausatz von Conrad (damals ca. 16,-DM) und ein Gehäuse drum. Ich glaube das Teil bei EBAY kannst Du Dir billiger selber bauen. Die Dioden werden wohl über einen Kondensator und Widerstand als Vorwiderstand den Strom für die LED gleichrichten.


Soll ich Dir ein Schaltbild zeichnen, wie so ein Filter ausehen könnte ?

Die gleichen ALU-Gehäuse gibt es schön günstig bei reichelt.

Hallo Ultraschall, das mit dem Schaltbild wär nett, ist sicherlich nicht nur für mich interessant
und bei Netzstrom möchte ich ungerne irgendwelche Experimente machen.

Kommt dir das Gehäuse bei Ebay nicht bekannt vor ?



ist mein Headphone Amp mit deiner Schaltung, das Gehäuse kostet bei Conrad 13 Euro. Die Dose ist eine Maschienensteckdose, gibts auch bei Conrad

http://www1.conrad.d...talog_max_results=10

Also sollte die Teilebeschaffung kein Problem sein.
Die Cx und Cy Kondensatoren habe ich auch schon gefunden,
hier muss man sich dann blos wie bei der Drossel mit den Werten sicher sein.

Vielen Dank erst mal

Frank

Bitteschön :


[img=http://img215.imageshack.us/img215/8994/netzfilter8gm.gif]


R1 ist ein Entladewiderstand der verhindert, dass man nach ziehen des Netzsteckers, eventuell einen Schlag wegen aufgeladener Kondensatoren, bei Berühren des Netzsteckers bekommt.

MfG

Hallo Ultraschall, könntest du den Link nochmal überprüfen er geht leider nicht.

Viele Grüsse
Frank

Ist schon erledigt

http://img215.imageshack.us/img215/8994/netzfilter8gm.gif

Ja stimmt. Neuer Versuch:




Sorry, für die verschoben Schrift, das muß irgenwie beim Formatwandeln passieren. Bei mir auf dem Rechner sieht es im Original super aus.

Mist, jetzt warst du schon wieder schneller

Danke für die Schaltung, werde ich gleich mal zusammenbraten.

Viele Grusse

Frank

Hallo,

mit der Schaltung habe ich ein kleines Problem. Ich will es mal erläutern.

Leider ist es so, dass nicht nur die stromführenden Leiter der Netzverkabelung mit Störungen beaufschlagt sind, sondern teilweise auch der Schutzleiter.

Wenn ich es richtig verstanden habe, wird ja auf der rechten Seite Eures Filters das zu schützende Gerät angeschlossen. Wenn dieses Gerät nun einen Eurostecker hat, also einen ohne Schutzleiter, so sehe ich da ein Problem. In diesem Fall werden die Störungen, die sich auf dem Schutzleiter befinden, über C2 und C3 auf die stromführenden Leiter und somit zum Gerät geleitet.

Daher schlage ich vor, den Filter zu drehen, also das Gerät auf der linken und das Netzkabel auf der rechten Seite anzuschließen.

Eigentlich ist der Filter auch für diese Anschlussart ausgelegt. Die Schaltung erinnert mich stark an einen Netzfilter, der in Geräte eingesetzt wird. In diesem Fall ist das Gerät an der rechten Seite angeschlossen. In einem Gerät wird ein Filter ja eingesetzt, um zu verhindern, dass die Störungen, die das Gerät erzeugt nach außen dringen.

Halten wir fest, die Störquelle gehört auf die rechte Seite des Filters.

Bei Eurem Netzfilter sollen aber die Störungen vom Gerät ferngehalten werden, also ist die Störquelle die Netzleitung.

Weil auf der Netzleitung die Störungen sind, gehört die Netzleitung auf der rechten Seite des Filters angeschlossen und das Gerät auf der linken.


Damit Ihr mich nicht falsch versteht, ich glaube nicht, dass ein Netzfilter im Normalfall notwendig ist. Falls doch mal die Geräte gestört werden, so sollte man die Ursache suchen und beseitigen, manchmal eben auch durch einen Filter. Meist liegt die Ursache aber wo anders. Hier dann anzusetzen ist viel wirkungsvoller.

Dennoch will ich noch etwas zur Dimensionierung Eures Filters schreiben.

Solche Filter, wie der von Ultraschall vorgeschlagene, gibt es auch als fertige Module. Solch ein Modul würde ich auch einsetzten und den gewonnenen Platz für eine weiteren Filter mit dicken aber niederohmigen Induktivitäten nutzen. Dadurch ist die Filterwirkung bei niedrigen Frequenzen besser.

Der Grund ist, dass um so niedriger die Frequenz, um so geringer ist die Filterwirkung. Gerade im Frequenzbereich unterhalb von 150 kHz kommen mehrere ungünstige Faktoren zusammen:

- Es gibt keine Störaussendungsanforderungen, Geräte können also soviel rumsauen, wie sie wollen.
- Übliche Filter haben eine recht geringe Dämpfung
- Gerade dort liegt die Schaltfrequenz von Schaltnetzteilen.

Also wenn man sich schon einen Filter baut, sollte man hier eine zusätzliche Filterung vorsehen.

Leider ist es allerdings so, dass ich hier nicht mit einem Schaltungsvorschlag dienen kann.


Viele Grüße

Uwe

Hallo Uwe_Mettmann

Danke für deine Ausführungen, im Prinzip klingt dein Einwand den Filter zu drehen ja plausibel. Ultraschall ist hier sicherlich von einer Weiterführung der Masse ausgegangen. (ich im übrigen auch)
Ansonsten ist es ein Ansatzpunkt den ich bei Geräten ohne Schutzleiter in Zukunft beachten werde.
Eine Beispielschaltung zu deinem Vorschlag wäre schon hilfreich, so könnte man einiges besser nachvollziehen.

Damit Ihr mich nicht falsch versteht, ich glaube nicht, dass ein Netzfilter im Normalfall notwendig ist.

Ich habe den Filter mal so zusammengebaut und vor meine Kette gehängt, und ich denke es ist keine Einbildung das der Klang in den Tiefen um einiges voller geworden ist. (Das Lob ging an Ultraschall )

Also wenn einer noch andere Vorschläge hat, immer her damit.

Viele Grüsse

Frank

Hallo Uwe, muß mal morgen auf ein Kaltgerätefilter raufgucken, wie herum das war. Kam mir auch etwas komisch vor, aber ich glaube, das war immer so rum. Bin aber absolut nicht bereit das zu beschwören

Grüße, bis morgen

Guten Morgen

Habe gerade mal bei Conrad nachgeschaut, so ist die Schaltung von einem Netzfilter im Kaltgerätestecker:



Ist also im Grunde genau wie die Schaltung von Ultraschall oder ?
Also die Cy Kondensatoren in Richtung Gerät.

Frank

Da über Sinn und Unsinn noch gestritten wird, hier mal meine Frage: Die Elekrik in unserem Haus scheint nicht so tolle zu sein (ist halt 30 Jahre alt). Wenn im z.B. im Bad das Licht ein- oder ausgeschaltet wird, gibt es ein deutliches Knacken in den Boxen. Ist echt nervig Im Prinzip sollte ich das doch mit so einem Netzfilter wegbekommen - oder?

Die Dinger bei Conrad sehen ja schaltungstechnisch gleich aus. Bringt der Eigenbau aus Einzelteilen irgendwas?

Erst mal zu den Filternschaltungen.
Also das mit den Y-kondensatoren am Ausgang ist so richtig.
Zur Verbeserung der Filterwirkung wäre es aber wirklich sinnvoll dort noch einen X-Kondensator vom 100...470nF /275~ (mindestens oder 1000 Volt DC)zwischen die Phasen zu schalten.


Zum Lichtschalterknacken: Schalte über den Schalter einen Widerstand und Kondensator in Reihe- das ist ein sogenanntes Funkenlöschglied. Damit verhinderst Du das Knacken an der Enstehungsstelle und das ist am sinnvollsten.

Wenn ein Halogentrafo alter Bauform (50 Hertz Trafo) damit geschaltet wird, kann es auch zusätzlich helfen, parallel zur Primärwicklung des Trafos einen Varistor mit 250...275 V~ zu schalten. Der begrenzt den im Abschaltmoment durch die Selbstinduktion entstehenden Spannunugstoß und entlastst damit das Funkenlöschglied zusätzlich, sowie dämpft den von der Leitung zwischen Trafo und Lichtschalter ausgehenden "Funkimpuls". Den Varistor möglichst nahe am Trafo anbringen.

Zur RC-Glied Dimensionierung :ein Widerstand 100...1K / 1 W und ein Kondensator 10....47 nF/275 V~
Z.B.: reichelt "1W 470" und "Funk 22N"
Varistor: reichelt "VDR 0,6 250"

Gut, hoffe allles klar ?

Tja, nur muss ich das bei etwa 15 Lichtschaltern machen

Ultraschall schrieb:

Hallo Uwe, muß mal morgen auf ein Kaltgerätefilter raufgucken, wie herum das war. Kam mir auch etwas komisch vor, aber ich glaube, das war immer so rum. Bin aber absolut nicht bereit das zu beschwören

und

fralu schrieb:

Habe gerade mal bei Conrad nachgeschaut, so ist die Schaltung von einem Netzfilter im Kaltgerätestecker: Ist also im Grunde genau wie die Schaltung von Ultraschall oder ? Also die Cy Kondensatoren in Richtung Gerät.

und

Ultraschall schrieb:

Erst mal zu den Filternschaltungen. Also das mit den Y-kondensatoren am Ausgang ist so richtig.

Hallo,

ja, bei Kaltgerätefilter sind die Y-Kondensatoren auf der Geräteseite, dass habe ich ja auch in meinem ersten Beitrag geschrieben.

Kaltgerätefilter werden meist in Geräten eingesetzt, die Schaltnetzteile beinhalten. Schaltnetzteil erzeugen Störungen. Ohne den Einsatz von Netzfiltern, würden diese Geräte die EMV-Anforderungen nicht einhalten, weil die Störungen auf die Netzleitungen abgegeben werden würden.

Wenn ein Kaltgerätefilter in einem Gerät eingebaut ist, so ist in der Regel das Gerät die Störquelle.

Bei Eurem Netzfilter ist es doch aber so, dass die Störungen aus dem Stromnetz nicht in das Gerät eindringen sollen.

Werden Netzfilter nachträglich in die Stromversorgung geschaltet (z.B. bei Netzfilterleisten), so möchte man in der Regel das Gerät vor Störungen schützen. Das Stromnetz ist also die Störquelle.

Meine Aussage ist doch nun, dass die Y-Kondensatoren auf Seite der Störquelle sein sollten, daher:
- Filter zur EMV-Entstörung eines Gerätes -> Störungen kommen aus dem Gerät -> daher Y-Kondensatoren auf der Geräteseite.
- Filter zum Schutz des Gerätes vor Störungen aus dem Stromnetz -> Störungen kommen aus dem Stromnetz -> daher Y-Kondensatoren Richtung Stromnetz.

Ich schrieb:

Leider ist es so, dass nicht nur die stromführenden Leiter der Netzverkabelung mit Störungen beaufschlagt sind, sondern teilweise auch der Schutzleiter. Wenn ich es richtig verstanden habe, wird ja auf der rechten Seite Eures Filters das zu schützende Gerät angeschlossen. Wenn dieses Gerät nun einen Eurostecker hat, also einen ohne Schutzleiter, so sehe ich da ein Problem. In diesem Fall werden die Störungen, die sich auf dem Schutzleiter befinden, über C2 und C3 auf die stromführenden Leiter und somit zum Gerät geleitet.

Zur Verdeutlichung hier die Zeichnung dazu:




@usul
Wenn die Knackstörungen nur beim Einschalten des Badezimmerlichtes auftritt, so entstöre den Schalter der Lampe.

Treten die Knackstörungen auch beim Einschalten anderer Lampen oder Geräte auf, so solltest Du untersuchen, weshalb Deine Anlage so empfindlich reagiert.

Kontrolliere die Verbindungsleitungen zwischen den Geräten. Wenn es eine Cinchverkabelung ist, so sollten die Kabel einen guten und dichten Schirmung aufweisen. Dieser muss beidseitig aufgelegt sein. Kontrolliere auch, ob die Stecker gut kontaktieren. Sind die Kabel überhaupt noch in Ordnung?

Problematisch ist es auch, wenn die Anlage an mehreren Stellen geerdet ist, z.B. einmal über eine Antennenleitung und dann noch über eine Stromanschluss mit Schutzleiter (Schukostecker).

Ein weitere Ursache für Knackstörungen kann auch ein empfindliches Gerät sein. Dies ist z.B. bei manchen Logitech-Audio-Produkten der Fall.

Nun zu Deiner Frage mit den Netzfiltern. Netzfilter bringen bei Knackstörungen häufig nicht den gewünschten Erfolg. Wenn man die wirkliche Ursache beseitigt, ist dies häufig bedeutend wirkungsvoller. Dennoch kommt man manchmal nicht immer umhin, doch Netzfilter einzusetzen. Dann musst Du allerdings verschiedene Filter ausprobieren, denn leider wirkt nicht jeder Netzfilter bei Knackstörungen.

Suche doch mal auch im Forum, denn das Thema Knacken wurde schon oft im Forum behandelt. Falls dies Dir nicht weiterhilft, sei bitte so nett und eröffne für Dein Problem einen extra Thread, da Knackprobleme meist sehr komplex sind und die Diskussionen hierzu diesen Thread zerfleddern würde.


Viele Grüße

Uwe

Ich liebe dieses Forum ist mitunter Lehrreicher als ein ganzes Bücherregal.

Dein Einwand mit den Kaltgerätesteckern klingt logisch, hier soll dann also das Netz vor den Störungen aus dem Gerät geschützt werden. Wie ich schon festgestellt hatte kann man leider in die meisten Module der Netzfilterleisten nicht hineinsehen da eingegossen, mir fehlt leider daher der vergleich zu der Schaltung in einer Netzfilterleiste.

Meine Aussage ist doch nun, dass die Y-Kondensatoren auf Seite der Störquelle sein sollten, daher: - Filter zur EMV-Entstörung eines Gerätes -> Störungen kommen aus dem Gerät -> daher Y-Kondensatoren auf der Geräteseite. - Filter zum Schutz des Gerätes vor Störungen aus dem Stromnetz -> Störungen kommen aus dem Stromnetz -> daher Y-Kondensatoren Richtung Stromnetz.

Wär das denn eine Lösung des Problems ? Ich denke da an eine Filterung in beiden Richtungen.



Mich bitte nicht zerreissen wenns total daneben ist, das wäre für mich blos die logische Folgerung deiner Ausführungen.


Viele Grüsse

Frank

Hallo,

Du kannst 2-stufige Filter von RScomponents nehmen. Wenn du alles selbst lötest kommst du zwar billiger aber du musst auch das Risiko eines Abfackelns deiner Aufbauten betrachten :-)

Wenn du Werte für die Bauteile suchst kannst du z.B auf rscomponents.de die Filter raussuchen und vom Datenblatt abschreiben.

Gehäuse findest du unter elcal.de

Hmmm Uwe, interressant. Aber wenn ich die Pfeile geistig umdrehe (weil das Filter anders rum ist, wie von Dir vorgeschlagen) koppelt die Störung doch über die y-Kondensatoren auch ganz einfach auf die Gerätemasse. Und das ist doch ziemlich gleich schlimm.


Aber es gibt ja auch noch Filter mit einer Drossel im Schutzleiter fällt mir da so ein. Aber wofür man die wieder braucht? Vielleicht wirken die den von Dir befürchteten Problem entgegen.

Wo bleiben hier die Spezies für Netzfiler ?

Hilfe!!! Antworten - bitte !

@fralu, ja denke geht so, aber üblicherweise macht man eine stromkompensierte Drosel und zwei einzelne (nicht kompensierte) Drosseln, um die symmetrische und die asymmetrische Störungen zu filtern. Also noch die eine in zwei Drosseln ändern.

fralu schrieb:

Wär das denn eine Lösung des Problems ? Ich denke da an eine Filterung in beiden Richtungen.

Hallo Frank,

einfach zwei Filter hintereinander zu schalten, ist durchaus eine Idee, denn dadurch sind die Y-Kondensatoren zwischen den Filtern. Damit umgehst Du das Problem, wie rum der Filter einzubauen ist.

Ultraschall schrieb:

@fralu, ja denke geht so, aber üblicherweise macht man eine stromkompensierte Drosel und zwei einzelne (nicht kompensierte) Drosseln, um die symmetrische und die asymmetrische Störungen zu filtern. Also noch die eine in zwei Drosseln ändern.

Ich will hier noch ergänzen, dass Drosseln, die nicht stromkompensiert sind, durch den Nutzstrom leicht in die Sättigung gefahren werden. Damit dies nicht passiert, werden bei fertigen Filtern meist Drosseln mit kleinen Induktivitätswerten gewählt, dies eben aus Platzgründen. Da Du mehr Platz in Deinem Gehäuse hast, gilt diese Einschränkung für Deinen Filter nicht unbedingt, so dass Du auch höhere Werte wählen kannst. Achte also auf den Strom, den die Spulen maximal vertragen.


@Ultraschall

Ultraschall schrieb:

Hmmm Uwe, interressant. Aber wenn ich die Pfeile geistig umdrehe (weil das Filter anders rum ist, wie von Dir vorgeschlagen) koppelt die Störung doch über die y-Kondensatoren auch ganz einfach auf die Gerätemasse. Und das ist doch ziemlich gleich schlimm.

Hallo Ultraschall,

ich hatte den Fall bei Geräten ohne Schutzleiteranschluss betrachtet.

Du hast recht, wenn das angeschlossene Gerät einen Netzkabel mit Schutzleiteranschluss hat, so werden die Störungen, die sich auf den stromführenden Leitern befinden, auf den Schutzleiter gekoppelt. Allerdings tritt dieser Effekt sowieso auf, denn in der gesamten Verkabelung besteht hier ja eine kapazitive Kopplung. Durch die Y-Kondensatoren wird der Effekt somit nur verstärkt. Die Störungen auf dem Schutzleiter können aber nicht über den Netzanschluss in das Gerät eindringen, weil ja der Schutzleiter mit dem Gehäuse verbunden ist. Somit laufen die Störungen vom Schutzleiter über das Gehäuse und von dort über die NF-Verbindungsleitung zu dem nächsten Gerät. Das Problem ist nun, dass wen die NF-Verbindungsleitung nicht optimal ist, die Störungen hier eindringen können und so in den NF-Eingang gelangen können.

Das Problem mit den Y-Kondensatoren kann man umgehen, wenn man sie, wie ja Frank geschrieben hat, zwischen zwei Filter anordnet.

Eine andere Möglichkeit ist es, Filter zu nehmen, die keine Y-Kondensatoren beinhalten. Diese gibt es auch als fertige Module. Sie werden in Geräte eingesetzt, die an IT-Stromversorgungsnetze angeschlossen werden. Es gibt z.B. Corcom-Filter ohne Y-Kondensatoren. Hier der Corcom-Filterkatalog:



Die EH-Typen auf Seite 64 haben z.B. keine Y-Kondensatoren.

In dem Katalog sind auch einige Erklärungen zu Netzfilter, vielleicht sind diese ja interessant. Ich habe mir die Erklärungen noch nicht durchgelesen.

Aber es gibt ja auch noch Filter mit einer Drossel im Schutzleiter fällt mir da so ein.

Ja, Schutzleiterdrosseln.

Aber wofür man die wieder braucht?

Störströme auf den Schutzleiter breiten sich über die Gerätegehäuse und die Verbindung zwischen den Geräten weiter aus. Wie oben beschrieben, können sie ja dann Störungen erzeugen, wenn sie in die Verbindungsleitungen einkoppeln.

Dem kann man durch Schutzleiterdrossen entgegenwirken. Insofern ist es eine gute Idee, bei Selbstbaufilter eine Schutzleiterdrossel vorzusehen.

Vielleicht wirken die den von Dir befürchteten Problem entgegen.

Weil meine Bedenken aus meinem ersten Post ja für Geräte ohne Schutzleiteranschluss gelten, hat die Schutzleiterdrossel da ja keine Wirkung.

Üblicherweise haben ja Audiogeräten, die über Cinchkabel miteinander verbunden sind, Netzkabel ohne Schutzleiteranschluss. Dies halte ich auch für sinnvoll, weil bei Geräten mit Schutzleiteranschluss sich ja Erdungsschleifen ergeben, was zu allerlei Problemen führen kann.

Anders sieht es bei Geräte aus, die symmetrisch verkabelt sind. Hier sind Netzkabel mit Schutzleiteranschluss eigentlich kein Problem, da ja die symmetrische Verkabelung wesentlich unempfindlicher gegenüber Störeinkopplungen ist.


Viele Grüße

Uwe