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Röhrenendstufe Ruhestromeinstellung+A -A |
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Autor |
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bukongahelas
Inventar |
#1 erstellt: 22. Mrz 2008, 05:53 | ||||||
Es geht um die Ruhestromeinstellung der Endröhren EL-34 bei den Röhrenmonoblöcken der FA ALLSOUND,München , Modell PS-200 bzw PS-210. Der Schaltplan zeigt pro Monoblock 4 Endröhren EL-34 mit je einem Katodenwiderstand von 10 Ohm. Sie werden von einer ECC-81 Röhre angesteuert. Die negative Gittervorspannung wird von einer separaten Trafowicklung mit Einweggleichrichtung und zweistufiger RC-Siebung erzeugt, die über je ein 100kOhm Trimmpoti dem Gitter jeder Röhre einstellbar zugeführt wird. Offensichtlich sollen die Ruheströme der 4 Röhren symmetriert werden. Der Schaltplan macht leider keine Angabe über den Absolutwert in MilliAmpere. Was ist also ein praxisgerechter Ruhestrom einer EL-34 ? Klar, das kommt auch auf die Betriebsart (A oder B Verstärkerbetrieb) an. Ich kann nur sagen, dass das Datenblatt der PS-200/210 eine Ausgangsleistung von 120 Watt (1% Klirrfaktor) angibt, das finde ich für einen RöAmp recht viel, daher vermute ich B-Betriebsart. Die VollLast Netzeingangsleistung wird mit 300 VA angegeben. Bei der Einstellung würde ich die Spannungen über den 10 Ohm Katodenwiderständen messen und auf den Stromwert zurückrechnen (I=U/R). gruss bukongahelas |
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Black-Chicken
Stammgast |
#2 erstellt: 22. Mrz 2008, 11:31 | ||||||
Hallo, Das einfachste wäre den Ruhestrom über dem Kathoden-R zu messen, im Zusammenhang mit dem Datenblatt der EL34 lässt sich der Arbeitspunkt (wenn du den Arbeitswiderstand, sprich AÜ kennst) bestimmen. Aber Vorsicht: Du musst die Messung am laufenden geöffneten AMP durchführen! Hier ist ausgesprochene Vorsicht angesagt, da die herrschenden Spannungen lebensgefährlich sind! Gruß, Black |
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krachkiste
Stammgast |
#3 erstellt: 22. Mrz 2008, 11:48 | ||||||
Am Kathodenwiderstand messen, mache ich genauso. Man hat zwar noch den Schirmgitterstrom dabei, aber der sollte da nicht wirklich stören. Die 120W deuten auf möglichst wenig, die 1% auf möglichst viel Ruhestrom hin. Ich würde nicht über 50mA pro Röhre gehen. 20mA pro Röhre können schon reichen (vielleicht sogar noch weniger). Bei meinen 2xEL34 bin ich momentan bei 40mA. Vielleicht mit einem Sinus füttern und nach Gehör einstellen, wos am wenigsten zerrt, oder man keine Verbesserung mehr höhrt. Wenn du natürlich nen FFT-Analyzer hast wärs noch besser. (ich hab sowas natürlich nicht ) Ich würde 150Hz bis 200Hz empfehlen, da hört man die Oberwellen recht gut und man killt nicht gleich die Boxen (Kühlung). Die Amplitude von Null anfahren, weil man ja den Übernahmezerr bearbeitet. |
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bukongahelas
Inventar |
#4 erstellt: 23. Mrz 2008, 05:16 | ||||||
Sinnvoller Ruhestrom einer Röhre ist also zwischen 20 und 50 mA max. Das macht am 10 Ohm Katodenwiderstand 10 Ohm x 0.050 A = 0.5 Volt Spannung über diesem Widerstand.Für 20mA sinds dann 0.2 Volt. Werde es mit 40mA entsprechend 0.4 Volt versuchen. Datenblatt: Werde ich nicht draus schlau, das Prinzip der Diagramme ist klar, aber die Vielfalt der indizierten Werte verwirren mich. Im Valvo Röhrenbuch aus den 70ern werden für A und B Gegentaktbetrieb verschiedene Werte angegeben. Ohne das Wissen, welche Betriebsart hier vorliegt, ist das Datenblatt keine Hilfe. Da ist mir eine konkrete Angabe wie hier (20-50mA) wesentlich lieber. Klar, ein RöAmp ist kein Spielzeug wegen der hohen Spannungen. Sinusgenerator ist vorhanden, ebenso Oszi. Zur Boxenschonung schliesse ich zunächst einen 8 Ohm Zementwiderstand an. Wenn dann alles läuft, die Boxen. gruss und dank bukongahelas |
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Black-Chicken
Stammgast |
#5 erstellt: 23. Mrz 2008, 14:07 | ||||||
Hallo, Dein Verstärker arbeitet höchstwarscheinlich in AB. B Betrieb ist unwarscheinlich - oder hast du eine Anodenspannung von 800V (Angabe aus meinem Valvo-Taschenbuch)? Das wichtigste bei deiner Ruhestromeinstellung ist dass du darauf achten musst dass Die Anodenverlustleistung nicht größer 25W und die Schirmgitterverlustleistung nicht größer 8W ist. Hier: http://www.tube-town.net/diy/doityourself.html kannst du Dir oben links ne klasse BIAS Anleitung runterladen. Beste Grüße Black |
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KSTR
Inventar |
#6 erstellt: 23. Mrz 2008, 14:23 | ||||||
Ich fahre Ia=0.8...1.0 * Pa(max)/U(a-k), so als Hausnummer (ist aber eine relative "heiße" Einstellung, was der Lebensdauer nicht besonders zuträglich ist, speziell bei nicht optimaler Kühlung). Wären bei 450V U(a-k) dann Ia=45mA...55mA. Dazu kommen in etwa noch 5mA Schirmgitterstrom, also Ik so in etwa 50mA...60mA Das gilt zumindest für Pentoden-Betriebsart. In UL (und dort je nach Tapping) sieht das meist anders aus. Aufgrund der Leistungs- und Verzerrungwerte tippe ich auf UL, anders sind die 120W @ 1% kaum zu schaffen (oder, Richi?). Für Cathode-Bias UL@43% (über Rk=470R) gibt Mullard z.B. für 416V U(a-k) dann 62mA Ia an (und 10mA Is), sind die vollen 25Watt Pa (bzw 29W Pa+Ps, auch am 30W Limit), gibt aber auch 65W @ 0.43% pro Pärchen. Folglich besser in der Anode messen (mehr Aufwand und gefährlicher, leider), in der Kathode misst man den Schirmgitterstrom mit, was für ein exaktes Balancing der Anodenströme durch den AÜ schon ungünstig ist... wenn man es schon so schön machen kann, bei diesen Amp. Die 120W @ wenig Klirr mit 4xEL34 in Pentode schafft man in AB1 mEn nur mit einer E34L (z.B. der von JJ), die man negativer vorspannen kann als die die normale EL34 für gleichen Anodenstrom (und den auf's max gemäß Pa), um nicht in AB2-Betriebsart zu kommen (je nachdem wie die Treiberstufe halt auch aussieht, schafft sie die positiven Gitterströme auch). Besonders gut hat sich bei mir bewährt die 30Watt Pa-Variante (statt der normalen 25W) E34L-S von JJ, die für Groove-Tubes hergestellt wird (leider teuer, deswegen). Grüße, Klaus [Beitrag von KSTR am 23. Mrz 2008, 14:33 bearbeitet] |
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bukongahelas
Inventar |
#7 erstellt: 24. Mrz 2008, 07:44 | ||||||
Die Gegentaktendstufe eines Monoblocks besteht aus 4 EL-34 Röhren (eingebaut sind KT-77) , jeweils 2 sind parallelgeschaltet. Die Anodenspannung (Spannung an der Mittelanzapfung des AÜ) ist laut Schaltplan 560 Volt, der Anodenwiderstände der Vorröhre ECC-81 (2 Systeme) sind an ca 400 Volt angeschlossen, dreistufige RC-Siebung, die Spannung am 2. Elkos ist mit 400V (lt SP) angegeben. Nun ergeben sich real (vermute durch die erhöhte Netzspannung 230V AC) durchschnittlich etwa 10% höhere Gleichspannungen an den Elkos. Auch testweise ohne Röhren (=NT Belastung) bleiben die Spannungen aber im zulässigen Spannungsgrenzbereich der Elkos. Bei den Endröhren lässt sich das über die Biaseinstellung ausgleichen, die Vorröhre liegt aber mit Festwiderständen im Arbeitspunkt fest, hier wird die neg Gittervorspannung durch Spannungsabfall am Katodenwiderstand erzeugt. Die Endröhren haben dafür ja eine separate Einweggleichrichtung. Ist es also evtl nötig, die AP der Vorröhre an die 10% höhere DC-Spannung anzupassen ? System 1: Anodenwiderstand=220k,Katodenwiderstand=10k. System 2: AW=18k,KW=18k. Kenne ich als "Split-Load-Schaltung", erzeugt die gegenphasigen Ansteuersignale für die Gegentakt-Endröhren. Von den 4 Endröhren eines Monoblocks hat eine einen silberglänzenden metallischen Niederschlag innen am Glaskolben, die anderen 3 Röhren sind durchsichtig. Offenbar hat eine gelitten, vermute zu hohen Anodenstrom durch falsche Biaseinstellung über längere Betriebszeit, vielleicht hat auch der Schleifer des Biaspoti abgehoben, dann kommt das Gitter auf Masse, die Röhre verbrennt. Testweise geht es auch mit nur 2 Röhren. Sollte man auch für diesen Amp gematchte Röhrenquads nehmen, oder gehen hier auch einzelne, weil der Bias ja individuell einstellbar ist ? Die Frage ist nur die angeschmorte Röhre zu ersetzen oder das ganze gematchte Quad, ersteres wäre mir preislich wesentlich lieber. KSTR:Anodenstromsymmetrie: Von den Anoden der Endröhren führen sowieso Litzen zum AÜ. Leicht ein Amperemeter einzuschleifen. Danke für den Tip zur exakten Messung. Es ist von AB-2 Betriebsart und POSITIVEN Gitterströmen die Rede. Ich dachte bisher dass Röhren immer nur negativ angesteuert würden, fast keinen Gitterstrom aufnehmen. Bei positiven Gitterströmen/Spannungen soll das Gitter angeblich die Funktion der Katode mitübernehmen und dadurch geschädigt werden. Hat das noch was mit Hifi zu tun oder ists ein Hau-Ruck-Trick, um aus Gitarrenverstärkern einen bestimmten verzerrten Sound bei Maxpower rauszuholen ? Nächster Fehler: Sockelfedern der ECC-81 erlahmt. Sockel demontiert,Niet ausgebohrt, Kontaktfedern gereinigt,nachgebogen,zusammengeschraubt (Nietersatz),eingelötet.Morgen testen. gruss bukongahelas |
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Schwichti
Hat sich gelöscht |
#8 erstellt: 24. Mrz 2008, 08:27 | ||||||
Hallo, die Obergrenze des Ruhestroms wird durch die zulässige Anodenverlustleistung vorgegegeben. Für die EL34 beträgt diese 25 Watt. Bei 560 Volt Ub wären das 45 mA (pro Röhre). Wenn man ins Datenblatt (etwa in das von Telefunken) schaut werden dort für Ub um 500 Volt Ruheströme um 30 mA angegeben: http://frank.pocnet.net/sheets/128/e/EL34.pdf Das man durch Variationen des Ruhestroms den Klirrfaktor bei einem Röhrenverstärker optimieren kann halte ich eher für unwahrscheinlich. Wichtig ist es eher den Ruhestrom für jede Endröhre gleich einzustellen. Wenn Deine Endröhren keinen silbernen Belag im Kolben mehr haben ist das Vakuum nicht mehr i.O. Diese Metallschicht soll im Betrieb auftretende Restgase auffangen und verbraucht sich dadurch. Röhren ohne diesen Getterspiegel solltest Du austauschen. Ciao Klaus |
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KSTR
Inventar |
#9 erstellt: 24. Mrz 2008, 16:26 | ||||||
Grüße und viel Erfolg, Klaus [Beitrag von KSTR am 24. Mrz 2008, 16:27 bearbeitet] |
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bukongahelas
Inventar |
#10 erstellt: 24. Mrz 2008, 21:32 | ||||||
KSTR
Inventar |
#11 erstellt: 25. Mrz 2008, 00:40 | ||||||
Uups, keine Sicherheitswiderstände in den Schirmgitterleitungen sehe ich da, in der schlichten Schaltung (nix mit UL), das kann in's Auge gehen. D.h. evtl. (sehr spekulativ) hat sich ein Stück Schirmgitter verabschiedet und ist geschmolzen/verdampft was dann den Beschlag verursacht hat. Die Getterspiegel sehen an sich noch i.O. aus (d.h. sie sind noch da), ebenso die Anodenbleche (per dem was man den Bildern entnehmen kann). Da sollte auf jeden Fall noch je ein 470R/2Watt rein, zu den Schirmgittern. Und ja, abhebende Schleifer, da wäre ein Fallback-Widerstand vom Schleifer zur Bias-Quelle sehr sinnvoll. Ansonsten stehen da ja jetzt 25mA Iq, was auf recht kalten AB-Betrieb hindeutet damit man die Gitter überhaupt ausgesteuert bekommt innerhalb von AB1 (und dann stimmen die 1% Verzerrung @120W niemals). Ist das eine Restauration "auf unbekanntem Gelände", mit so fiesen Optionen wie Teilschlüssen im Netz- oder Ausgangstrafo und ähnliche Nettigkeiten, oder kann man sowas auschliessen? Grüße, Klaus [Beitrag von KSTR am 25. Mrz 2008, 00:44 bearbeitet] |
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bukongahelas
Inventar |
#12 erstellt: 25. Mrz 2008, 07:35 | ||||||
Die Teile sind gelaufen, bis ein Monoblock ein Knacken/Ploppen verursachte. Einer läuft jetzt, nachdem ich - die Ruhestrompotis ausgebaut,im Ultraschallbad gereinigt,mit Kontakt61 versiegelt - alle R und C ausgelötet, nachgemessen, bedarfsweise ersetzt - VV-Röhrensockel zerlegt,Kontaktfedern nachgebogen - def KT-77 ersetzt - Ruheströme auf 30mA eingestellt habe. Somit (hoffe ich) auf keine weiteren Tretminen fieser Art zu stossen. Wo müssen die 470R/2W Sicherheitswiderstände in die Schirmgitterleitungen eingebaut werden ? Etwa anstelle der Kurzschlussbrücken zwischen Katode und Gitter3 ? Wofür überhaupt 3 Gitter ? Ich brauche doch nur eins,Gitter1. Ich habe den Plan mit der Röhrenpinbelegung und dem Platinenlayout verglichen und bin so zu dem Schluss gekommen,dass zB bei Rö2 die Belegung im SP von oben nach unten: Anode,Gitter3,Gitter2,Gitter1,Katode ist, also eine Pentode. Aus der Literatur weiss ich, dass die zusätzlichen Gitter die sog Rückwirkung verringern und dass man Pentoden durch Drahtbrücken als Trioden betreiben kann. Fallback (Potibypass) Widerstände: Wo müssen sie genau hin und welcher Wert ? Soll ja dazu dienen, dass die Röhre im Falle des Schleiferabhebens am Gitter die max neg Gittervorspannung erhält, der Ruhestrom also auf Minimum zurückfällt. Normalerweise tweake ich an Geräten nicht herum. Andererseits scheinen die vorgeschlagenen Änderungen sinnvoll. Wenn ich also was mache, vertraue ich blind, deshalb frage ich auch so genau nach, was wo wie genau einzubauen ist. Ebenso sind Hinweise willkommen, wie man den Klang weiter verbessern könnte, zB durch eine höhere Ruhestromeinstellung , also etwas mehr in Richtung Class A. Mit dem Netzstelltrafo kann ich die Spannung zwischen 0 und 250V AC einstellen. Der Amp klingt ab 150V AC genauso wie bei 230V, nur leiser. Die Ruheströme wachsen und fallen mit der dosierten Netzspannung. Habe auch mal die RS auf 50mA eingestellt, irgendwie klingt alles gleich. Wenn ich das Netz abtrenne, läuft er noch 1min weiter. Scheinbar sind die SiebElkos fett dimensioniert. Einmal hatte sich durch die dauernde Bewegung eine Gitterleitung/Litze gelöst: Sofort wurde das grosse Blech der Röhre dunkelrotglühend,sofort aus, Röhren sind zum Glück robust. Bei ner Transendstufe hätte mich das wieder einen ganzen Satz teurer Endtransen gekostet. Röhren sind zwar spannungsmäßig "bissig", aber nett überlasttolerant. gruss bukongahelas |
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KSTR
Inventar |
#13 erstellt: 25. Mrz 2008, 16:45 | ||||||
Lesetipps: http://www.turneraudio.com.au/education+diy.html Und: Alles was richi44 so zu Röhren schreibt! Grüße, Klaus [Beitrag von KSTR am 25. Mrz 2008, 16:49 bearbeitet] |
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bukongahelas
Inventar |
#14 erstellt: 26. Mrz 2008, 06:16 | ||||||
Schirmgitter-Sicherheitswiderstände: Klar, die 400 Volt (VP#2) direkt den Gittern zuzuführen, nicht so gut bei röhreninternen Kurzschlüssen.Der Strom wird auf 400V/470R=0.8A begrenzt. Wird eingebaut, erscheint sachlogisch nachvollziehbar. Fallback: Wenn der Schleifer abhebt, hält der R100k die Gitter auf neg. Potential.Logisch: Der FBR hat denselben Wert wie das Poti, er soll ja auch im Fehlerfall als Ersatz einspringen. Wird eingebaut,... Optimieren: Ja, ich sehe ein, man könnte mit symmetrierter Gleichstromheizung und grösseren Siebelkos noch was rausholen, ich baue mir aber lieber einen RöAmp selber. Mit Richi44 Hilfe entstand schon ein RöPreAmp, mit all diesen Verbesserungen. Unbekannt ist auch die Qualität der AÜ. Steht Dynacord drauf, das klingt so nach Musikbox der 50er. Röhren sind wie Diesel: Erst Vorglühen,dann starten.So ähnlich wie die Einschaltverzögerung von TransAmps. Also erstmal 2min heizen, dann die Anodenspannung langsam hochfahren, erst die VV Röhre(n), dann die Endröhren. Wenn Sperrmüll ist, hole ich die Chassis von RöTV Geräten. Auch in PC-Netzteilen sind Elkos hoher Spannungsfestigkeit drin, die man zu hochkapazitiven Elkoblöcken parallelschalten kann, praktisch zum Nulltarif. Dazu ein paar Dioden und R oder L, fertig ist das RöNT. Als NT-Trafo lassen sich 2 gleichartige zur Anodenspannungserzeugung und galvanischen Netztrennung verwenden, indem man die beiden sekundärseitig 1:1 verbindet: Primär kommen dann 230V rein=230V raus.Ein 1:1 Trenntrafo, auch praktisch beim Basteln gegen Stromunfälle. Die werden dann gleichgerichtet, macht 325V DC am Siebelko. Nochwas: Es sind ja 2 (leider nicht identische,einer heisst PS-200,der andere PS-210) Monoblöcke. Wir sehen die 15k Gitterwiderstände der Endröhren: Bei beiden MB sind sie direkt am RöSockel angelötet, vom nichtbeschalteten Pin6 zum Pin5(G1). Die Litze geht von der Platine zu Pin6, der praktisch als Lötstützpunkt verwendet wird. Bei einem MB sind nochmals(doppelt) 15k R in Serie zu den bereits am RöSockel vorhandenen auf der Platine verbaut, was real 30k ausmacht. Was ist besser: 15k oder 30k in die Gitter-1-Zuleitungen ? gruss bukongahelas |
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KSTR
Inventar |
#15 erstellt: 26. Mrz 2008, 15:51 | ||||||
15k oder 30k Gitter-R ist ziemlich gehupft wie gesprungen, und ein schon relativ großer (d.h. sicherer) Wert, oft sieht man Werte um 5k, bei vielen EL34 Stufen sogar nur 2.2k. Schirmgitter-R, evtl. auch besser gleich 5W Typen, wollte ich noch sagen. Gleichtromheizung find ich meist unnötig. Statt dem 680R in der Vorstufenversorgung könnte man eine passende fette Drossel nehmen. Grüße, Klaus |
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bukongahelas
Inventar |
#16 erstellt: 27. Mrz 2008, 05:14 | ||||||
Wenn 15k Gitter-R schon viel ist, scheint es sinnvoll bei einem Monoblock die "doppelten" 15k R zu überbrücken. Wegen der Stereogleichheit versuche ich die beiden verschiedenen Modelle natürlich so identisch wie möglich zu machen. Drossel statt 680R: Netter Hinweis, nur wo noch einbauen, ist alles sehr eng. Schirmgitter-Schutz-R: I=U/R 400V/470R=0.85A : P=UxI 400Vx0.85A=340Watt, also recht viel verglichen mit 2 oder 5 Watt. Vermutlich brechen die 400V im Kurzschlussfall zusammen. U=sqr(PxR) : sqr(5Wx470R)=48V ; sqr(2Wx470R)=30V. Der 470R/2W kann also max 30V verbraten, der 470R/5W max 48V. Ich vermute dass im KSV jeder R, ob 2 oder 5 Watt, sicherungsartig wegbrennt. Klar, ein 5W hält mehr aus als ein 2W Typ, nur wenn sie zB 100W verbraten müssen, hält der 5W doch nur minimal länger als der 2W Typ. Ich werds auch nicht ausprobieren. gruss und dank bukongahelas |
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bukongahelas
Inventar |
#17 erstellt: 11. Apr 2008, 02:10 | ||||||
Die Monoblöcke laufen jetzt einwandfrei. Vielen Dank für die Hinweise. gruss bukongahelas |
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