Und er schwingt doch.

Hallo,

Du hast zunächst den C3 verkehrt verknotet. Er muß über die CB Strecke des Spannungstreibers (Q3 oder Q2, das ist nicht so recht zuzuordnen). Dieser C ist der Millerkondensator.
Die Wertigkeit ergibt sich aus:
I = 2 x pi x F x C x U
I ist eigentlich gesucht, ist der Strom, der vom Diff geliefert werden muß.
F ist die Frequenz, die angestrebt wird (vorzugsweise obere saubere Übertragungs F x 4 = 80...100Khz - ab da sollte dann C8 für die Begrenzung eingreifen können, muß aber nicht, wegen Phasenverschiebung infolge Ladezeitenstromverzögerung für die Basis von T13)
C ist der Wert des Miller-C
U ist die Spannung über der CB Strecke des Spannungstreibers. Sie errechnet sich aus Ub+ - Uv R20 - Uvor (T3 + T1), Uv R1 lassen wir mal weg. Es kommt dort auch nicht auf mV an.
Je kleiner der C, desto höher der Strom vom Diff, desto straffer wird das ganze, erhöht auch die Slew Rate.

C2 ist so unnütz, könnte höchstens (aber das eigentlich nur bei zusammengesetzten Darlington) über die BE Strecke des Q1.
Man kann ihn auch über die R21 klemmen - er würde dann bis Fx eine Erhöhung des Stromes für Q1 bringen, weil sich der R des C // zu R21 legt, bzw den sogar ~I-mäßig auf 0 setzt. C4 wäre dafür gut aber nicht so, sondern eben // zu R21.
Der jetztige C4 soll wahrscheinlich zur Glättung bei LED 1 beitragen - geht so aber C5 ist dann auch etwas unsinnig.

Und dann mach ihm für R25 etwas um die 100K rein - 3.3K erniedrigen den re dermaßen, daß schon die Quelle erheblich belastet wird. R28 ist dort Unsinn, C10 ebenfalls.

Das Boucherotglied. Es bewirkt bei einer F ab xHz (hier etwa 160Khz) einen Schluß für C1, bringt damit R4 auf Masse, bildet also einen Abschluß-R
Damit wird die Schwingneigung der Endstufe bei hohen Freq. und nicht mehr greifender Last vom LS reduziert.
Vorsicht Endstufen mit Boucherot niemals ohne Last bei hohen F auf Vmax bringen - R4 muß dann die volle Ptot verbrumsen.

Ja, genau.Du hast die Kondensatoren C2, C3 nicht richtig angeschlossen.C2 braucht man nicht und C3 soll direct auf den Plus.

Ausserdem ist die Darlington VAS Konfiguration von sich aus instabil.Du solltest Kaskode versuchen, die funktioniert immer.
Die Kaskode ist sowieso besser, weil du dann Den Miller Kondensator kleiner machen kannst und damit hast du mehr Bandbreite.

Hm, danke erst mal.

@Sunny23
Ich hab C3 dahin gestellt, damit er HF gegenkoppelt. Werds auf + umlöten. Kaskode kann ich halt jetzt nicht mehr machen.

@Zucker
Deine Formel versteh ich nicht.
Ist I der Strom, den ein Arm im AP (1mA) führt oder der, den Stromquelle des Diffs (2mA) liefert?
Ist mit "Uvor (T3 + T1)" eben die Vorspannung gemeint, die man mit dem Poti regeln kann? Wär dann natürlich etwas unpraktisch...
Und vorallem:
"Je kleiner der C, desto höher der Strom vom Diff" Wenn ich mir die Formel so anschau, ist der Strom direkt proportional zur Kapazität. Also je höher C, desto höher der Strom vom Diff. Oder spinn ich/versteh ich was falsch?

Dass ich über die Elkos immer einen kleineren Folien C gehängt hab, liegt wohl daran, dass ich eher in der digitalen Welt zu Hause bin. Merkt man, gell?

Die Funktion des Boucherotglieds/Snubbers/Zobelnetzwerks(?) ist mir schon klar, aber ich hab den im Schaltplan angegebenen C nicht - nur einen der 3mal so groß ist. Deswegen hab ich es weggelassen.

Das mit dem C-Miller und dem Strom von dem Diffamp ist nicht so einfach wie er dir erklärt hat.Mit der Formel die er dir gegeben hat kann man das nicht berechnen.Die Grösse des Miller-Kondensators kannn man nicht so einfach berechnen.Er ist für die Stabilität verantwortlich und den kannst du nur auf experementelem Weg bestimmen.Versuch ihn grösser zu machen,Z.B 220pf.

Ich hatte bisher keinen Millerkondensator. Jetzt stecken 33pF drin, Snubber is auch eingebaut und ich stelle fest:
- die positive Halbwelle ist jetzt völlig unverzerrt
- die negative dafür umso mehr: sie ist nach ca. 2V abgeschnitten
- die Boxen stinken
[EDIT]
- der amp auch. Aber wenn ich ihn anlang, is nix warm, nix wird schwarz und Rauch steigt auch nicht auf. Keine Ahnung wo's herkommt. Ein irgendwie seltsamer Geruch, nicht so wie wenn ein R abbrennt. Hab ich aber vor dem Umbau auch schon mal gerochen.
[/EDIT]

Testest Du nicht mit Lastwiderstand? Das ist unvorsichtig. Lastwiderstände sind billiger als Boxen. Und leiser.

Liegt ohne Eingangssignal am Ausgang Gleichspannung an? Wieviel?

Stromversorgung ok? Spannungen gemessen?

Die Schaltung mit Q2 und Q3 und R20 paßt nicht zu R21. Ich komme nicht auf den gleichen Ruhestrom. Einmal um 20mA und einmal um 30mA. Wie kommen diese Widerstandswerte zustande?

Ich hab keinen Lastwiderstand, leider. Aber geschenkte Boxen sind billiger als ein gekaufter R

Ohne Eingangssignal hab ich 50mV offset gehabt, beim letzten Versuch warens ganze 500mV. Aber auch das sollten die Boxen noch verkraften können.

Die Spannungen hab ich gleich als erstes überprüft, (leider) alle ok.

Q2 macht Scheiße, drum wurde er aus der Veranstaltung entfernt. Die Rs kannst du hier nachlesen: http://www.hifi-foru...ad=5214&postID=18#18

Da wurde mit 1,8V als Vorwärtsspannung der LED gerechnet. Eine grüne hat aber oft mehr. Wie sieht's bei Dir aus?

C2 ist draußen, und C3 liegt jetzt zwischen Basis und Kollektor von Q3, stimmts?

500mV sind ein zu großer Offset. Da kann was nicht stimmen.

Wie sind die Spannungen an R22 und R23? Ist R24 auf Mitte eingestellt?

Wie kam's zu R25 und seinem Wert?

C3 is noch immer an der gleichen Stelle, Millerkondensator is zusätzlich eingebaut. C2 is weg. R25 (siehe oben) ist jetzt 120k. R24 is Mitte. Messungen folgen.

Offset: 400mV
LED-Spannung 2V
R22/23: 403, 404mV

Und die Spannungen an R22/R23?

Etwas zu spät editiert :/
400mV - laut Simu solltens nur 300 sein. Laut Schaltplan nur 330 und laut Rechnung nur 383. TOLL!

Hab grad noch weiter gemessen: 1500mV am 33pF(Basis Q3) aber nur 1060 am 100pF (Kollektor T11). Die Simu bringt ähnliches: 1440 zu 980 bei einem Offset von 50mV. Die Rechnung will 1,4V an der Basis von Q3 - optimal also.

Wenigstens ist es auf beiden Zweigen etwa gleich, das ist wichtiger.

Wie entwickelt sich der Offset wenn Du R25 nach Masse statt an R31/C6 führst?

Edit: Quatsch, kann sich ja eigentlich nicht ändern. Ich sollte keinen Rotwein trinken beim Basteln.

Ist C6 in Ordnung? Über ihn müßten eigentlich die 400mV abfallen. Wie rum ist die Polarität dieser Spannung?

Großes oha. R25 hängt schon an Masse! Hab völlig vergessen, dass ich das umgelötet hab, tschuldigung. Ich kanns natürlich zum Test wieder retour löten, wenns der Wahrheitsfindung dient. Aber ehrlich gesagt sind mir die paar mV Offset jetzt gar nicht so wichtig. Das größere Problem ist immer noch die neg. Halbwelle - außer natürlich beides hängt zusammen.

Rotwein! Das is unfair, ich hatte nur ein Alkoholfreies...

An C6 liegen die 470...490mV, mit (+) an seinem (-)Bein. Sprich 480mV neg. Offset.

Ich finde diesen Offset sehr bedeutend. Das heißt nämlich am Differenzverstärker liegen zwischen den Basen mehrere Hundert mV, was im Normalzustand nie und nimmer sein kann.

Miß mal sicherheitshalber nach, aber zwischen den Basen von T13 und T14 dürften allerhöchstens knapp zweistellige mV zu messen sein.

Wenn da mehrere Hundert mV zu messen sind obwohl die Kollektorströme etwa gleich sind dann ist was kaputt.

57mV sind da.

Wie rum (Polarität)? Basis T14 ist positiver?

Ja. Allerdings verändert sich der Offset beim Messen auf fast 0V.

So, ich will jetzt in die Heia.
Danke und gute Nacht.

Gute Nacht.

Hallo,

kurzer Zwischeruf:

Das mit dem C-Miller und dem Strom von dem Diffamp ist nicht so einfach wie er dir erklärt hat.Mit der Formel die er dir gegeben hat kann man das nicht berechnen.Die Grösse des Miller-Kondensators kannn man nicht so einfach berechnen.Er ist für die Stabilität verantwortlich und den kannst du nur auf experementelem Weg bestimmen.Versuch ihn grösser zu machen,Z.B 220pf.

Mit Verlaub, das kann man wohl berechnen und dazu ist die obige Formel da.
Mir ist die Betriebsspannung unbekannt, gehe von 2 x 40V aus.
40V - Uv für T1 + T3 (1.4V) = 38.6V - Uv R20 (ca. 600mV) = 38V - 1V Ucesat Q3 = 37V - Ube Q3 650mV ~ 36.5V über der BC Strecke des Q3.
6.28 x 80Khz x 33pF x 37V = 600µA vom Diff.
Ein höherer Strom kann mehr Fog.

LED1 (ca 1.8V) abzüglich Ube T15 (etwa 620mV) = 1.18V / 1.2mA = 980R für R26. Es sind 560 eingesetzt, das ergibt einen Diffdurchfluß von 2.1mA, das geht und stört nicht.
Voraussetzung ist 1.8V für die gn LED, bei Bedarf kann ich Dir mal eine ausmessen.

"Je kleiner der C, desto höher der Strom vom Diff"

Je kleiner der C, desto höher der Strom vom Diff, desto straffer wird das ganze, erhöht auch die Slew Rate.

Gemeint ist, je mehr Strom der Diff liefern kann, welcher nicht unbedingt für den Umladevorgang des C gebraucht wird, desto mehr Reserven sind für die Fog und den Ib vorhanden.

- die negative dafür umso mehr: sie ist nach ca. 2V abgeschnitten

Die Einstellregler für die Schutzschaltung haben beide vollen R Wert?
Und pelmazos Einwand wegen dem Querstrom über R20 / R21 überprüfen. Die Ströme sollten schon passen.

Normalerweise klemmt man den Fug Elko der GK auf Masse und bringt den Spannungsteiler R R31 über ihn. Bei 28V~ Ua (angenommene 2 x 40V Ub) gibt das so wie jetzt für den Elko 2.55V ~ Umladung. Ich weiß nicht ob er das möchte.

Ok, jetzt gibt die Formel deutlich mehr Sinn. Und rechnerisch sowie im Test passt ja auch alles. Meine LED hat zwar 2V aber die Spannungen sind soweit ok.

Betriebsspannung is +-35V.

Beide Einstellregler haben den halben Wert (100). Sollte eigentlich passen.

Der Elko war mir an der Stelle eh ein Dorn im Auge, ich schau mal, ob ich einen neuen hab und vertausch ihn dann mit R31. Kam etwa von dem der seltsame Geruch? Warm werden muss er ja bei 2V und rel. kleinen Strömen nicht...

Jetzt lies mal was Douglas Self dazu meint

"The amplifier operates in two regions; the LF, where open-loop gain is substantially constant, and HF, above the dominant-pole breakpoint, where the gain is decreasing steadily at 6 dB/octave. Assuming the output stage is unity-gain, three simple relationships define the gain in these two regions:
LF gain = gm x beta x Rc
At least one of the factors that set this (beta) is not well-controlled and so the LF gain of the amplifier is to a certain extent a matter of potluck; fortunately this doesn't matter as long as it is high enough to give a suitable level of NFB to eliminate LF distortion. The use of the word 'eliminate' is deliberate, as will be seen later. Usually the LF gain, or HF local feedback-factor, is made high by increasing the effective value of the VAS collector impedance Rc, either by the use of a current source collector-load, or by some form of bootstrapping.
The other important relations are:
HF gain = gm / (ω x Cdom)
Dominant pole freq P1 = 1 / (ω x Cdom x β x Rc)
where ω = 2πf.
In the HF region, things are distinctly more difficult as regards distortion, for while the VAS is locally linearised, the global feedback-factor available to linearise the input and output stages is falling steadily at 6 dB/octave. For the time being we will assume that it is possible to define an HF gain (say N dB at 20 kHz) which will assure stability with practical loads and component variations. Note that the HF gain, and therefore both HF distortion and stability margin, are set by the simple combination of the input stage transconductance and one capacitor, and most components have no effect on it at all.


The mathematics of voltage-slewing is simple:
Slew rate = I / Cdom in V/µs for maximum I in µA, Cdom in pF.
The maximum output frequency for a given slew rate and voltage is:
Fmax = Sr / 2πVpk = Sr / (2π • √2 • Vrms)
Likewise, a sine wave of given amplitude has a maximum slew-rate (at zero-crossing) of:
Srmax = dV/dt = ωmax • Vpk = 2πFVpk
So, for example, with a slew rate of 20V/µs the maximum frequency at which 35 V r.m.s. can be sustained is 64 kHz, and if Cdom is 100 pF, then the input stage must be able to source and sink 2 mA peak. "

Nach dem Umlöten is immer noch alles wie zu vor.

Mir ist aber aufgefallen, dass die "Plättung" der neg. Halbwelle auch nur unter Last auftritt.

Ich hab noch ein paar Messungen gemacht. Als erstes der Stromspiegel ohne Last. Das Signal ist fast nicht sichtbar, der Sägezahn is die Brummspannung vom Netzteil.
[img=http://img170.imageshack.us/img170/4738/stromspiegelgm0.th.jpg]

Dann der Kollektor von Q3 - noch alles ok.
[img=http://img152.imageshack.us/img152/333/ohnelastjz9.th.jpg]

Und jetzt wird's interessant: Das gleiche nochmal, nur mit Last.
[img=http://img81.imageshack.us/img81/5633/mitlastfz4.th.jpg]
(Zur Beachtung: das Oszi ist auf Wechselspannung eingestellt, an der pos. Halbwelle tut sich vermutlich gar nix)

Für mich sieht das jetzt irgendwie so aus, als würde einer der Endtransistoren nicht mitmachen, was allerdings ziemlich unwahrscheinlich ist, weil ich das an den Rauchschwanden erkannt hätte.

@Sunny23
Willst du damit aussagen, dass der Millerkondi in meinem Fall größer als 100pF sein muss?

Phorminx schrieb:

Für mich sieht das jetzt irgendwie so aus, als würde einer der Endtransistoren nicht mitmachen, was allerdings ziemlich unwahrscheinlich ist, weil ich das an den Rauchschwanden erkannt hätte.

Transistoren können auch unspektakulär sterben.

Es sieht nach einem Fehler von T2 aus. T4 ist wohl noch in Ordnung und übernimmt das Treiben der negativen Halbwelle am Ausgang bei geringer Last.

Vielleicht ist aber auch R2 oder R6 hin, oder eine Verbindung in diesem Bereich.

Jetzt mess ich schon zum 10. Mal. Vor 5min hätte ich noch einen Besen gefressen, wenn R6 hin wäre. Aber 2MOhm stimmen irgendwie nicht so ganz...
Ersatz hab ich auch keinen
[EDIT]
JETZT fress ich den Besen wirklich! Ein einziger "Hochlast-"Widerstand liegt noch in einer Kiste mit ca. 30 Jahre alten Bauteilen: relativ klein (evtl. nur 2W?), braun, auf der einen Seite fällt schon der Quarzsand oder was das da ist raus, aber: 0,22 Ohm. Wahnsinn.
[/EDIT]

Hat der vielleicht so merkwürdig gerochen? Für wieviel Leistung ist er ausgelegt? Ist T2 noch in Ordnung oder gleich mit gestorben?

Weiß nicht, den Geruch konnte ich nie nachverfolgen. Für 5W is er ausgelegt. T2 scheint noch OK zu sein.
Mir ist allerdings (aus Dummheit) die Endstufe gleich am Anfang einmal abgeraucht. Offenbar hat er da ganz schön was abgekriegt und bei den weiteren Tests einfach irgendwann den Geist aufgegeben. Ansonsten is er ja nie warm geworden, die beiden Rs waren immer das erste, was ich auf Überhitzung überprüft hab. Ärgerlich, dass er nicht gleich gestorben ist, dann hätten wir nicht dauernd an der falschen Stelle gesucht

So ist es eben mit den Verstärkern.Manchmal funktionieren sie und machmal nicht.

Jetzt tut er's. Zuminderst so lala. Die dumme Offsetspannung will nicht weggehn. Auch Drehn am Poti bringt nicht wahnsinnig viel. Ansonsten schwingt er weder noch macht er andere Sperenzchen. *TagVorDemAbendLob*
Dafür nochmal ein großes Dankeschön!

Na immerhin.

Die Offsetspannung dürfte sich verringern wenn man R25 verringert, der hoffentlich noch nach Masse geht. Der bestimmt aber auch die Eingangsimpedanz, und sollte daher möglichst nicht unter 10k fallen. Das wird nicht reichen um den Offset ganz weg zu kriegen, denn er scheint von den Basisströmen der Transistoren T13 und T14 zu kommen. Vielleicht kriegt man den Offset über R24 weggetrimmt, aber zu sehr würde ich den nicht aus der Mitte drehen wollen.

Man könnte noch mit Bootstrapping-Tricks arbeiten, aber sehen wir mal wie weit es so geht.

Statt mit 120k macht er jetzt mit 47k 200mV Offset. Aus Neugier hab ich auch gleich Q1/Q3 gegen BF469 und BF470 ausgewechselt (vor allem weil sie sich für Kühlkörpermontage eignen). Was soll ich sagen... saugeil hört sich das Ding an. Für das relativ simple Design einfach nur saugeil8)

Schick mal ein Rechtecksignal durch und stell das Oszilloskopbild vom Ausgang hier rein.

Achja, und es wär nicht schlecht wenn Du ein korrigiertes Schaltbild reinstellen würdest, es ist nicht so leicht den momentanen Zustand nachzuverfolgen wenn man nur den Text hat...

Gerne.
Der Schaltplan:
[img=http://img353.imageshack.us/img353/3664/splaney1.th.png]

Anm.: C1 ist noch 330nF

Das Rechteck:
[img=http://img237.imageshack.us/img237/5808/rechteckxy3.th.jpg]

Ich kanns nicht wirklich beurteilen, aber ich denke, dass es zuminderst nicht das schlechterste Einschwingverhalten ist. Oder?

Man sieht's leider nicht so deutlich. Es scheint ein etwa 500Hz-Rechteck zu sein. Vielleicht wäre eins mit >10kHz noch ganz nett, und näher mit der Kamera dran.

Sorry, ich nerve wahrscheinlich.

P.S.: Zur Sicherheit den Tastkopf abgleichen (vergißt man leicht!)

pelmazo schrieb:

Sorry, ich nerve wahrscheinlich.

Jo, die ganze Familie sogar, weil ich keine Lastwiderstände hab...

10kHz, 1V vertikal. Mehr halt ich beim besten willen nicht aus.
[img=http://img519.imageshack.us/img519/163/einsxg3.th.jpg]

Noch mal ohne Amplitude, 50mV vertikal.
[img=http://img505.imageshack.us/img505/5065/zweikk2.th.jpg]

Ruhe jetzt sonst krieg ich nen Hörsturz.

Der Miller-Kondensator ist zu klein.Der soll mindestens 100pf sein.

Phorminx schrieb:

Ruhe jetzt sonst krieg ich nen Hörsturz.

Hättest ja 20kHz nehmen können. Hätte dann vermutlich nur noch den Hund genervt.

Sieht aber recht brauchbar aus. Die leichten 200kHz-Überschwinger sind wohl kaum ein Problem und deuten auf eine leichte Unterkompensation hin. Ein bißchen mehr Kapazität bei C15 dürfte helfen.

Jetzt könnte man noch Tests mit kapazitiver Last machen, um die Stabilität zu testen.

He, 20kHz hör ich noch!

Wie definierst du "ein bisschen" (<- bah, ich will die alte Rechtschreibe)? Klar, ausprobiern, aber ich hab die Kondensatoren in relativ feiner Abstufung da.

Wie macht man denn einen Test mir kapazitiver Last? Steht hier bestimmt schon irgendwo, richtig? Muss aber jetzt wieder an die Glotze

Phorminx schrieb:

Klar, ausprobiern, aber ich hab die Kondensatoren in relativ feiner Abstufung da.

Z.B. verdoppeln, wenn's dann gar nicht mehr überschwingt zurück.

Wie macht man denn einen Test mir kapazitiver Last?

Na, einen Kondensator an den Ausgang anschließen. Parallel zur normalen Last, zum Beispiel. 100nF kann man probieren, oder auch mal ein paar µF. Der Verstärker darf ein bißchen mehr überschwingen, aber nicht anfangen zu oszillieren.

C15 ist jetzt 68pF und die Überschwinger schaun genauso aus wie zu vor. Größer wird allmählich unschön, wenn man der Simulation überhaupt noch glauben darf.

Test mit 1µF Folie + Lautsprecher; vertikal 1V.
[img=http://img366.imageshack.us/img366/7338/img1056py0.th.jpg]

R7 und R8 solltest Du nicht an den Ausgang klemmen, kannst sie entweder direkt verbinden oder alternativ an die jeweiligen Emitter der Endtransistoren klemmen.

Die Funktion von C3 erschließt sich mir nicht

Gruß Bernd

..desweiteren solltest Du die Emitter von T5/T6 direkt an den Ausgang klemmen, es sollten R11/R14 mit R9 und R12/R13 mit R10 jeweils einen Spannungsteiler bilden. Die Dioden D3/D4 solltest Du jeweils hinter R15/R16 anschließen...so kann dann die Ausgangsstrombegrenzung auch funktionieren

engel_audio schrieb:

..desweiteren solltest Du die Emitter von T5/T6 direkt an den Ausgang klemmen, es sollten R11/R14 mit R9 und R12/R13 mit R10 jeweils einen Spannungsteiler bilden. Die Dioden D3/D4 solltest Du jeweils hinter R15/R16 anschließen...so kann dann die Ausgangsstrombegrenzung auch funktionieren

Verdammt, sowas DARF einfach nicht passieren! Ich habs richtig geplant und falsch eingetragen. WAHHH!
Danke, da hätt ich bestimmt solange drübergeschaut, bis der amp abgeraucht wär (aus unerfindlichen Gründen dann natürlich). Ich könnt mir sowas von ins Gesäß treten...

C3 soll noch mal Hochfequentes ableiten. Ich hätte ihn auch gleich an + schließen können.

Für R7 und R8 hab ich auch mehrere Versionen gesehen. Wie immer hab ich mich für die falsche entschieden. Welche Vorteile hat es denn, wenn ich sie "an die jeweiligen Emitter der Endtransistoren klemme"? (nur aus Neugier)

Achja, die Einschwingvorgangsrumwurschteleien hab ich vorerst auf Eis gelegt, nachdem ich mir das Signal meines Rechteckgenerators mal genauer angeschaut hab.

wenn Du die Widerstände direkt an die Emitter der Endtransistoren klemmst kommst Du mit einem geringeren Ruhestrom aus und das ganze wird thermisch stabiler. Den Ruhestrom kannst Du dann so einstellen das die "Endtöpfe" gerade noch nicht leitend sind. Wenn der Verstärker jetzt ausgesteuert wird kommt, bedingt durch die Nichtlinearitäten der BE-Strecke mehr Energie der Aussteuerung der Leistungstransistoren zu Gute

Hast Du C3 schon einmal zwischen Kollektoren der Eingangs-Transistoren ausprobiert, evtl. in Kombination mit einem in Serie geschalteten Widerstand???

Nö. Muss ich's ausprobieren, oder sagst du mir was passiert? Schwingen tut er ja (Gott sei dank) eh nicht mehr - evtl. sollte ich das Topic ändern?