[Concept F] Rauschen mit Widerständen unterdrücken

Hi,

wenn du einen Widerstand vorschaltest wird zwar das Rauschen im Pegel geringer, das Nutzsignal allerdings auch

Grüße,
Florian

Das heißt also, ich muss lediglich etwas weiter aufdrehen, dafür habe ich aber im "Idle" kein Rauschen.

Gut, dann werde ich das mal testen

Grüße
jusaca

jusaca schrieb:

Das heißt also, ich muss lediglich etwas weiter aufdrehen, dafür habe ich aber im "Idle" kein Rauschen. Gut, dann werde ich das mal testen ;)

Kommt drauf an. Wenn das Rauschen schon vor dem Endverstärker entsteht, dann nimmt das Rauschen auch mit steigender Verstärkung logischerweise zu. Wenn die Endstufe rauscht (evtl!) nicht.

So oder so, ich würde das Teil zurückbringen. Ist ja sicher noch Garantie drauf und Rauschen gehört sich nicht. Für mich ein klarer Garantiefall.

Grüße,
Florian

Naja, leider ist das bei der kompletten CF-Serie so.
Habe schon in einem anderen Forum viel darüber gelesen, von welchen, die sich das System ebenfalls jetzt zugelegt haben.

Also höchstens ganz zurückgeben, aber dafür ist mir der Sound bei dem Preis doch irgendwie zu gut...

Ich werde es zunächst mal mit Widerständen testen

Grüße
jusaca

Das mit dem Widerstand funktioniert nicht. Alles was Du damit machst, ist Verstärkerleistung in Wärme umwandeln und (zumindest theoretisch) noch MEHR Rauschen (durch das Eigenrauschen des Widerstandes, welches proportional zur Erwärmung desselben zunimmt) hinzuzufügen. Nebenbei verschlechtert sich der Dämpfungsfaktor (Kontrolle der trägheitsbedingten Membranbewegung), also kommen auch mehr Verzerrungen hinzu.

Das Übel läßt sich nur am Ursprung bekämpfen.

Ich werde es zunächst mal mit Widerständen testen

ändert Qt des LS, also vergiss es.

Wenn, dann im Amp die Verstärkung der Endstufen ändern.

Ja, genau mit den Widerständen funktioniert es nicht.Könnte aber mit den Spullen gehen.Du musst also zuerst wissen auf welcher Frequenz das Rauschen ist und eine Spulle berechnen die diese Frequenz nicht durchlassen wird.

Ja, genau mit den Widerständen funktioniert es nicht.Könnte aber mit den Spullen gehen.Du musst also zuerst wissen auf welcher Frequenz das Rauschen ist und eine Spulle berechnen die diese Frequenz nicht durchlassen wird.

Dazu aus Wkipedia: "Unter Rauschen versteht die Physik allgemein eine Störgröße mit breitem unspezifischem Frequenzspektrum. Es kann daher als eine Überlagerung mehrerer Schwingungen oder Wellen mit unterschiedlicher Amplitude und Frequenz beziehungsweise Wellenlänge interpretiert werden."

Nix mit Spule ... Was Kay* dazu sagt, gilt auch hier bzw. mit ´ner Spule in Reihe ergibt sich ein Tiefpassfilter 1. Ordnung. Den hochfrequenten Rauschanteil kann man so "abschneiden", gleichwohl klingt´s dann mehr oder minder dumpf.

Nungut, dann verwerfe ich die Idee doch wieder...

Danke für die weiteren Hinweise

Grüße
jusaca

jusaca schrieb:

Leider ist das Grundrauschen sehr stark.

Das hat nichts mit Deinem Concept F zu tun.
Sauberste Lösung: Verstärker dem Elektronikschrott zuführen.

Grüße - Manfred

Hallo,

seltsame Vorschläge zur Rauschunterdrückung ??
am Besten Lausprecher abklemmen, dann rauscht nix mehr

im ernst:
zuerst man eine genauere Beschreibubung aus was das Teufel-Set besteht.


grüße
Thomas

tede schrieb:

Hallo, im ernst: zuerst man eine genauere Beschreibubung aus was das Teufel-Set besteht. grüße Thomas

jusaca schrieb:

Hi, ich bin seit kurzem im Besitzt eines Concept F von Teufel.

Vermutlich ist es dieses hier:

http://www.teufel.de/de/PC-Systeme/Concept-F.cfm

Interessant die Testergebnisse:

"Das Concept F im Test:

Gamepro (06/2008): "Großartiges Set zum tollen Preis."

Gamezone.de (im April 2008): "Unverschämt guter Sound"

Gameswelt (im April 2008): "Ganz klare Empfehlung"

Computerbase.de (Ausgabe 02/08): "Das bessere Concept E Magnum?"

Games Aktuell (Ausgabe März 2008): Höllisch gutes 5.1-Set

hardwareluxx (Ausgabe 2/2008): "Das Beste in dieser Preisklasse"

c't (Ausgabe 24/2007): "Spielt klar in einer anderen Liga"

Allround-PC.de (im November 2007): "Hier stimmt einfach alles"

Modding-Station.eu (im Oktober 2007): "Mehr als überzeugend"

Windows Vista - Das offizielle Magazin (Ausgabe 11/2007): "Gehört zur Referenz dieser Klasse"

GameStar (Ausgabe 11/2007): Neue Referenz 5.1-Lautsprecher

mag64.de (im Oktober 2007): "Bester Sound zum günstigen Preis"

Nemo (Ausgabe Sept./Okt. 2007): "Klarer Preis-Leistungssieger!"

casemoddingpalace.de (im August 2007): "Ein tolles Einsteigersystem, das der Konkurrenz zeigt, wo es langgeht""

Schon seltsam das es rauscht und trotzdem so gut abschneidet?!

Lg, Marcus

pelowski schrieb:

Das hat nichts mit Deinem Concept F zu tun. Sauberste Lösung: Verstärker dem Elektronikschrott zuführen.

Hmm, doof nur, dass der Verstärker zum CF gehört^^

tede schrieb:

zuerst man eine genauere Beschreibubung aus was das Teufel-Set besteht.

http://www.teufel.de/de/PC-Systeme/Concept-F.cfm

Wie man sieht, handelt es sich lediglich um die 5 Lautsprecher + den Sub mit integriertem Verstärker.

Viel basteln kann ich da nicht und traue ich mich auch nicht...

Grüße
jusaca

Teufel macht doch Support!

Warum dort nicht mal anfragen?

jusaca schrieb:

Hmm, doof nur, dass der Verstärker zum CF gehört

Danke, das wusste ich nicht.

Grüße - Manfred

Hallo,

welche Eingänge hast du benutzt ?

Rauschen alle Lautsprecher gleich laut ?

ändert sich das Rauschen wenn die NF-Verbindung zum PC abgesteckt wird ?

gibt es bei dem Concept-f eine Pegeleinstellung ?
wen ja: ändert sich das Rauschen wenn laut-leise gestellt wird ?

Thomas

Hey, ich hab vor kurzem bei Computerbase.de exakt die selbe Frage gestellt.

Dort konnte sie mir aber niemand beantworten.
Ich habs also einfach mal ausprobiert und vor jeden Satelliten einen 15 Ohm Widerstand gelötet(hatte nix Geringeres da).
Funktioniert ja soweit sehr gut, kein Rauschen mehr, musste bloß die Satelliten am Subwoofer etwas weiter aufdrehen um die geringere Lautstärke auszugleichen.

Jetz hab ich mich etwas schlau gemacht und gehört, dass es bei vorgelöteten Widerständen zu Problemen mit der Frequenzweiche geben kann, die festlegt ab welcher Frequenz der ton in den Subwoofer abgezweigt wird.
Vor allem sollen bei Stereoanlagen Basslautsprecher Bassschwach werden, wenn man das Versucht.
http://www.visaton.de/de/forum/ohm.html
Die Satelliten sind bei dem System allerdings bloß für Hoch- und Mittelton zuständig und da hab ich bislang von keine Problemen gehört...

Der Herr vom Elektronikfachgeschäft hat mir allerdings Horrorgeschichten erzählt, dass das das gesamte System durcheinander bringen könne, zu Verzerrungen und im schlimmsten Falle zum durchbrennen der Endstufe führen könne.
Davon ist bei mir bis jetzt keine Spur und kein Teil wird außergewöhnlich Heiß, weder die Widerstände noch der Subwoofer mit Verstärker, auch nicht bei Laut aufgedrehter Musik.
Bis jetzt bin ich lediglich milde beunruhigt, sehe aber noch keinen Grund die ganze Prozedur rückgängig zu machen.

allerdings bloß für Hoch- und Mittelton zuständig

wohl kaum

Daneben,
die Änderung von Qt lässt sich exemplarisch mit jedem LS-Simulationsprogramm überprüfen,
...
und besser wird der Klang dadurch gewiss nicht.

Die Klangänderung (Verschlechterung des Ausschwingverhaltens des Tief-Mittel-Töners in Verbindung mit der Pegelanhebung bei der Resonanzfrequenz) mag aber für einige uninteressant,
oder gar nicht hörbar sein,
(oder lieber Cholera, statt Pest (Rauschen)?)

Warum lässt sich die Ursache des Rauschens nicht aufklären?

Dr.-Seltsam schrieb:

Hey, ich hab vor kurzem bei Computerbase.de exakt die selbe Frage gestellt.

Hi, dort hast du mich ja auf die Idee gebracht

Aber nach all den Hinweisen hier, lasse ich trotzdem die Finger davon.

Warum das rauscht, lässt sich irgendwie nicht sagen...

Grüße
jusaca

Warum das rauscht, lässt sich irgendwie nicht sagen...

WArum nicht?

Email an Teufel?

Was sagen die?

Nochmal zur Info:
Das Rauschen ist absolut beständig und gleich laut, egal wie laut man die Anlage aufdreht, egal ob ein Signal anlegt, egal wie Laut jenes Signal ist, sobald Strom an dem System anliegt und man es einschaltet rauscht es.


Das Rauschen scheint weniger am Verstärker als viel mehr an den Boxen zu liegen. Ich hab mal eine der Boxen an meine alte Stereo angeschlossen und auch da kam ein Rauschen, selbst dann wenn garkein eigentlicher ton kommt.
Ich nehme an dass die Boxen einfach extrem empfindlich sind und selbst das kleinste Rauschen in der Leitung aufschnappen.
Hab irgendwo gehört, dass einer an das Concept F die alten Concept E Boxen angeschlossen hat und das Rauschen war weg.

Die Widerstände müssten wegen der Frequenzweiche theoretisch dafür sorgen, dass der Ton etwas zu Basslastig wird.
Vieleicht sollte ich mal die Beispiele von der Seite ausprobieren.
http://www.visaton.de/de/forum/ohm.html
Damit dürfte es keine Probleme geben. Allerdings sind so ein paar robuste widerstände (9-11Watt) beim örtlichen Elektronikfachhandel recht teuer ~1,30€ und man bräuchte dafür auch zwei für jeden der fünf lautsprecher ~13€.

Auf der anderen Seite ist die Frequenzweiche in unserem Fall ja in der Soundkarte integriert. Das ding ist Digital und normalerweise im Treiber Konfigurierbar, im gegensatz zu handelsüblichen Verstärkern. Die Tonsignale an die Lautsprecher sind fest stehend und emnach sollten die Änderungen ohnehin keinen unterschied machen.

Demnach sollte es also nur zu verzerrungen kommen, wenn man ein gewöhnliches Stereosignal anlegt, das von der integrierten Frequenzweiche "verwaltet" wird...müsste ich mal ausprobieren.

Ich nehme an dass die Boxen einfach extrem empfindlich sind und selbst das kleinste Rauschen in der Leitung aufschnappen.

Ich erlaube mir mal eine Übersetzung.
Die (neuen) Boxen haben einen relativ hohen Wirkungsgrad
oder zumindest eine Höhenanhebung (was ich eher nicht
glaube, aber möglich ist es).

Folglich sollte eine Manipulation der Endverstärker
erfolgversprechend sein
(Verstärkungsfaktor HINTER! dem Lautstärkeregler).
Hat irgendwer schon mal so'n Trümmer demontiert?
Sind die Endstufen diskret/integriert aufgebaut?

Auf der anderen Seite ist die Frequenzweiche in unserem Fall ja in der Soundkarte integriert.

Wieso das?
Liefert Teufel eine Soundkarte mit?
Gibt es überhaupt eine Laustärkeregelung direkt am Verstärker?
Der PC wird doch analog angeschlossen, oder nicht?
Ist das Rauschen auch hörbar, wenn keine Quellen am CF
angeschlossen sind?

das von der integrierten Frequenzweiche "verwaltet" wird

Diese Frequenzweiche ist doch 'aktiv'(?), da spielen die
Widerstände - direkt - keine Rolle.

Bei meiner Soundkarte (Creative X-Fi Extreme Music) muss ich die Frequenzweiche im treiber explizit einschalten und kann die Frequenz einstellen, ab der in den Subwoofer abgezweigt wird, standard ~100Hz glaube ich.

Wenn ich die Frequenzweiche aus lasse bleibt der Subwoofer vollkommen still und nur die Satelliten werden per Signal angesprochen. Ich gehe daher davon aus, dass die Interne Frequenzweiche des Concept F im 5.1 modus abgeschaltet ist, das Bassignal wird also komplett von der Soundkarte gesteuert und lediglich noch Verstärkt.

Diese Frequenzweiche ist doch 'aktiv'(?), da spielen die Widerstände - direkt - keine Rolle.

Kannst du das erklären? Kenn mich nicht so aus. Gibts unterschiedliche Arten von Frequenzweichen??

Gibt es überhaupt eine Laustärkeregelung direkt am Verstärker?

Ja, per Fernbedienung lassen sich getrennt Center, Front Speaker, Rear Speaker, Subwoofer und die Gesamtlautstärke ändern.

Der PC wird doch analog angeschlossen, oder nicht?

Ja, drei Klinke Stecker.

Ist das Rauschen auch hörbar, wenn keine Quellen am CF angeschlossen sind?

Ja, sobald Strom anliegt und man das System einschaltet rauscht es, egal ob Kabel eingesteckt sind oder nicht.

Das ist nicht normal.Da ist irgendwas kaputt.Kalte Lötstelle oder sowas.

Sunny23 schrieb:

Das ist nicht normal.Da ist irgendwas kaputt.Kalte Lötstelle oder sowas.

Ergo: Garantiefall!

Hab von dem Rausch-problem aber schon in vielen Foren gelesen, scheint ein generelles problem der Serie zu sein.
Wie gesagt, warscheinlich liegts an den Satelliten.
Irgendwie wärs mir zu schade die Anlage deswegen zurückzugeben, denn in der Preisklasse (199€ Weihnachtsangebot ) findet man praktisch nichts besseres.

Hi,

kannst dich ja mal hier einlesen und melden, wenn du das nicht schon getan hast.

Grüße,
Florian

Jo, das hab ich mir vor dem Kauf bereits komplett durchgelesen, allerdings beschreiben die User dort lediglich das Problem der alten Concept-F-Serie, bei der immer eine Diode durchgebrannt ist.

Das wurde aber behoben.

Grüße
jusaca

Folglich sollte eine Manipulation der Endverstärker erfolgversprechend sein (Verstärkungsfaktor HINTER! dem Lautstärkeregler).

Das kann aber auch was anderes sein ( nein, keine kalten Lötstellen..) :

Vor einiger Zeit hatte mein Kumpel ein "Phänomen" bei seiner selbstgebauten Endstufe :

Sie rauschte wie ein Wasserfall...

Nach etwas längerer Zeit der Fehlersuche, sind wir letztlich dahinter gekommen :

Eine Z-Diode in der Eingangstufe..

Die hatte schlicht zu wenig strom bekommen, hing wohl noch am unteren Kennlinienbereich.

Widerstand verkleinert, ein wenig mehr Strom floss durch- Rauschen weg.
( Z-Dioden streuen ja gerne, was ihre Daten angehen..).

Das war allerdings die "Hardcore-Variante", was das Rauschen bei einem Amp anging...

Wie wärs denn mal wenn wir zur eigentlichen Frage zurückkommen könnten?

Nämlich ob man mit Hilfe von Widerständen bzw. einer Kombination von Widerständen vor den Satelliten das Rauschen ausblenden kann ohne,
dass es zu einer sonstigen Verschlechterung der Tonqualität bzw zu Schäden am Gerät kommt?
Das ist nämlich die einzige Möglichkeit auf die wir auf eigene Faust etwas verändern könnten ohne die Garantie zu verlieren!

Dr.-Seltsam schrieb:

Das ist nämlich die einzige Möglichkeit auf die wir auf eigene Faust etwas verändern könnten ohne die Garantie zu verlieren!

Was bringt euch das? Das Problem habt ihr dadurch nicht beseitigt, aber gleich ein Dutzend neue geschaffen.

Grüße,
Florian

Exakt, denn :

Nämlich ob man mit Hilfe von Widerständen bzw. einer Kombination von Widerständen vor den Satelliten das Rauschen ausblenden kann ohne, dass es zu einer sonstigen Verschlechterung der Tonqualität bzw zu Schäden am Gerät kommt?

Rauschen ist , platt ausgedrückt, nicht nur eine Frequenz, die man evtl. mit einen Sperrkreis begegnen könnte, sondern dererlei vielfache.

Also :

Spulen, Filter, Widerstände : No Way...

Um zur eigentlichen Antwort zurückzukommen:

WAS sagt Teufel dazu?

Rauschen ist , platt ausgedrückt, nicht nur eine Frequenz, die man evtl. mit einen Sperrkreis begegnen könnte, sondern dererlei vielfache. Also : Spulen, Filter, Widerstände : No Way...

Weiß nicht, vieleicht hast du mich falsch verstanden, ich will keine einzelne Frequenz ausblenden, ich will den kompletten Lautstärkepegel so weit absenken, dass das leise Grundrauschen unter die Hörschwelle sinkt. Dadurch wird zwar das gesamte Signal etwas leiser, aber das lässt sich ausgleichen, in dem man die lautstärke der sateliten etwas weiter aufdreht, denn die Lautstärke des Rauschens bleibt immer gleich, egal wie weit die Anlage aufgedreht ist.
Und: ES FUNKTIONIERT! Ich habe es versucht und es klappt, was ich wissen will ist ob die Veränderungen zu anderweitigen Tonproblemen (die ich evtl. nicht bemerkt habe) oder schlimmstenfalls zu Schäden am Gerät führen können.

Um zur eigentlichen Antwort zurückzukommen: WAS sagt Teufel dazu?

In den meisten Foren hab ich nur davon gehört, dass Teufel ohne viel Fragen Ersatzgeräte geschickt hat (Subwoofer/Satelliten), was aber offenbar nie was gebracht hat...gleiches Problem.

Aber gut, ich werd da nochmal anrufen und nachfragen wie die das mit dem Rauschen sehen, schließlich handelt es sich ja um eine neuere revision, bei der (angeblich) die meisten Probleme behoben sind.

Zu Schäden wird es dabei nicht kommen. Allerdings gleicht danach der Frequenzgang mehr oder weniger einer schlechten Kopie des Impedanzverlaufs des Lautspechers. Außerdem verliert der Verstärker jegliche Kontrolle über die Lautspecher, da der Dämpfungsfaktor in den Keller geht.

Mfg,
Markus

Danke erstmal für die Info.

Kannst du evtl. erklären wodurch das hervorgerufen wird? Nur grob.
Der Impendanzverlauf bezeichnet ja den Lautstärkeverlauf eines Lautsprechers bei unterschidlichen Frequenzen, wenn ich mich nicht irre.
Hängt das irgendwie noch mit der Frequenzweiche zusammen? Auch dann wenn alle Signale von der Soundkarte des PCs verwaltet werden?

schlechten Kopie des Impedanzverlaufs des Lautspechers

nun, man muss ja nicht unbedingt NUR mit Vorwiderstand arbeiten.

Der erwähnte Visaton-Artikel zeigt den sinnvollen Einsatz von Spannungsteilern.

Dr.-Seltsamschrieb:

Kannst du evtl. erklären wodurch das hervorgerufen wird? Nur grob. Der Impendanzverlauf bezeichnet ja den Lautstärkeverlauf eines Lautsprechers bei unterschidlichen Frequenzen, wenn ich mich nicht irre. Hängt das irgendwie noch mit der Frequenzweiche zusammen? Auch dann wenn alle Signale von der Soundkarte des PCs verwaltet werden?

Der Impedanzverlauf ist sozusagen der Widerstand den der Verstärker in dem Lautsprecher "sieht" - über der Frequenz.

Wenn Du bei einem aktiven System einen Widerstand vor einen Lautsprecher schaltest, verändert sich die Güte Q. Das ist nur im Tieftonbereich relevant. Du bekommst eine Überhöhung. Durch die schwankende Impedanz im darüberliegenden Frequenzbereich erhältst Du auch geringe Frequenzgangänderungen.
Aber mal grundsätzlich:

Dein Verstärker wird keinen Schaden nehmen.
Die max. Lautstärke geht zurück - ein Teil der Leistung wird ja in den Widerständen "verbraten".
Das Rauschen geht zurück.
Der Klang ändert sich.
Wenn das so für Dich o.k. ist, wo ist das Problem?

Grüße - Manfred

Kannst du evtl. erklären wodurch das hervorgerufen wird? Nur grob.

Das Prinzip nennt sich Spannungsteiler. Bei einem Spannungsteiler bestehend aus zwei Widerständen verhält sich das Verhältnis der Spannungen, die an den Widerständen abfällt (U1/U2) wie das Verhältnis der Widerstände selber (R1/R2).

Also U1/U2 = R1/R2 mit U1+U2=Uges, R1+R2=Rges und damit U1/Uges = R1/Rges.



Der Lautsprecher hat (im Normalfall) einen frequenzabhängigen Widerstand, welche durch den Impedanzfrequenzgang dargestellt wird (gestrichelt Rot). Weiterhin besitzt der Lautsprecher einen charakteristischen Amplitudenfrequenzgang (gestrichelt Schwarz).

Ohne Widerstand (gestrichelte Linien):
Bei 200Hz liegt die Impedanz bei 20 Ohm bei einem Wirkungsgrad von 80dB (2.83V/1m).
Bei 1kHz liegt die Impedanz bei 8 Ohm bei einem Wirkungsgrad von 78dB (2.83V/1m).

Mit Widerstand (durchgezogene Linien):
Bei 200Hz: Berechnung des Spannungsteilers: U1/Uges = R1/Rges = 20Ohm/40Ohm = 0.5. Am Lautsprecher fällt die Hälfte der Verstärkerspannung ab. Damit wird die Amplitude um 6dB (auf 74dB (2.83V/1m)) gedämpft.
Bei 1kHz: Berechnung des Spannungsteilers: U1/Uges = R1/Rges = 8Ohm/28Ohm = 0.285. Am Lautsprecher fällt nur noch ein Anteil von 0.285 der Verstärkerspannung ab. Das entspricht einer Dämpfung von 11dB (auf etwa 67db (2.83V/1m)).

In diesem Falle führt der in Reihe geschaltene 20Ohm Widerstand zu einem um 5dB überhöhten Grundtonbereich und einem sehr überhöhten Hochtonbereich. (bzw umgedreht kaum Mitten).

Ich denke, dass es so ist. Bitte korrigieren, wenn nicht

Mfg,
Markus

Der Teufel Support sagt das Rauschen sei normal und in dieser Preisklasse nicht zu vermeiden...
Haha, mein altes Logitech Z3-System rauscht kein bisschen...

und in dieser Preisklasse nicht zu vermeiden

Hmmm,

wenn die Leute mit einer Schaltung herausrücken würden,
könnte man eine bessere Lösung finden, als mit den Heizwiderständen.

mrlongie,
schon korrekt, aber man kann durch einen ohmschen Widerstand parallel zum LS die elektrische Dämpfung, die durch den Serienwiderstand verloren geht, verbessern.

Okay, ich denk ich probier mal die Lösung von http://www.visaton.de/de/forum/ohm.html aus, ich kauf erstmal 2 widerstände und teste die mal an einem Lautsprecher.

Was für Widerstände soll ich denn da verwenden, muss ich teure 11 oder 17 W Drahtwiderstände benutzen oder reichen auch 2W Kohleschicht aus, außerdem haben die Drahtwiderstände ne Toleranz von 10% ist das eventuell n bisschen ungenau?
Ich tendiere momentan dennoch zu den teureren Widerständen.