50 Hz Brummen

Hab rausgefunden das ohne mittelabriff des Trafos an Masse das Brummen DEUTLICH kleiner wied, allerdings funktionier der Verstärker ohne den Mittelabrif an Masse nich weis einer einen Hilfreichen Rat?

Dialog aus einem Autoforum:

Karlchen fragt:
Mein Auto springt nicht, was kann ich tun?

Ulf antwortet:
Kontrolliere mal die Zundung, ob ein Zündfunke überspringt.

Karlchen:
Ist doch ein Diesel.

Was sagt dir dieser Dialog?
Wenn du keine umfangreiche Informationen gibst, bekommst du auch keine passende Informationen.


Gruß

Uwe

Ok ich fang dann nochmal neu an:

Hi zusammen,
bin neu hier und hab gleich ne frage.
Ich Habe mir Einen Verstärker selber gebaut der auch einen EXZELLENTEN Klang ausgibt, allerdings habe ich (mit Oszilloskop gemessen) eine 50Hz Brummspannung und das trotz das ich ALLE Massepunkte sternförmig zusammen gelegt habe und den Ringkerntrafo mit EMV Lak auf Kupferbasis beschichtet habe (teures zeug).
Die Gleichrichttung der Trafo und die beiden Endstufen sind alle Jeweils in einer eigenen Alu box, sie sind nur miteinnander verschraubt und haben kleine Löher durch die die Kabel kommen.
Ich weiß wirklich keinen rat mehr und brauch dringend hilfe!!!
Danke schonmal im vorraus
Mfg:
Chris
PS.: Masse liegt zusammen mit mittelabgriff des Trafos auf dem Gehäuse und der PE ist NICHT angeschlossen!

Ein paar Daten:
Zwei Endstufen (Stereo) vor denen jeweils eine Vorverstärkung in form eines nicht invertierten Verstärker ist (mit OPV). Vor der vorverstärkung ein Stereopoti um das Eingangssignal zu verringern.

Versorgung von Endstufe +33V und -33V
Versorgung von der Vorverstärkung +12V und -12V mit 7812 und 7912.

Hoffe das Reicht an Daten wüsste nicht was ich sonst noch angeben könnte ???

Bitte um Hilfe!

Wenn ich es richtig verstanden habe, versorgst du die Vorstufe auch über die Betriebsspannung der Endstufe, indem du Spannungsregler zwischengeschaltet hast. Das ist sehr problematisch und führt oft zu Brummproblemen. Ideal wäre, wenn du die Vorstufe über andere galvanisch völlig getrennte Anzapfungen des Trafos versorgst oder einen anderen Trafo verwendest.

Lies hierzu auch diesen Thread


Gruß

Uwe

Danke für den tip!
Hab grade versucht ohne vorverstärkung direkt an der Endstufe und die Brummspannung war tatsächlich kleiner allerdings nur auf der linken Lautsprecherseite rechte ist gleich geblieben waran kann es denn noch liegen?
Hab am ausgang eine Brumspannung von ca. 40 mV und mit vorverstärkung 80 mV (nur auf der linken seite)

Was wäre wenn ich anstelle des Trafos ein Schaltnetzteil nehme die arbeiten doch in höreren frequenzen???
Oder habe ich statt dem brummen dann ein pfeifen???

Schaltnetzteile sind für Audioanwendungen eher ungeeignet.
Kannst du denn sagen, ob das Brummen eher von der Vor- oder Endstufe kommt?
Schaltpläne? Fotos vom Aufbau?

Das Brummen kommt ehr von der Endstufe.

Hier einpaar Bilder: ( Im gescannten sieht mann nich mehr das der Mittelabgriff vom Poti zum schalter geht um von mehreren eingängen umzuschalten.





Hab leider nicht so ne gute Kamera Bilder sind dementsprechend:

Kann es sein das die Platine das Gehäuse berührt?
Oder besser gesagt irgendeine Lötstelle.
Das auf dem Bild sieht schon ganz schön knapp aus.
Ich hätte mehr Abstand gemacht....

Das sieht nur so aus es liegen überall durchsichtige Gummimatten zwischen.

OK, sehr schwer zu erkennen.
Sorry wegen der unqualifizierten Frage....

Ach was ich mus mich wegen der schlechten Bilder entschuldigen sieht man ja auch nicht.

Ach und nochwas hab grade gehört das ich zusätzlich zum 50 HZ Brummen jetzt noch ein rauschen drin habe was vorher nicht war!

Hallo,

leider sind die Bilder unscharf, Details schlecht zu erkennen.
1. Die RCA - Buchsen sollten isolierte Ausführungen sein, die keinen direkten Massekontakt zum Metall - Gehäuse haben.
2. Der sternförmige Massepunkt sollte wirklich möglichst punktförmig sein, üblicherweise nimmt man eine massive Kupferschiene zwischen den beiden Ladeelkos, genau in der Mitte zwischen den Elkos laufen alle Massen zusammen. Auf dem Lochraster möglicherweise nicht optimal realisiert.
3. Um Masseschleifen zu minimieren, schalte in die einzige Verbindung Schaltungsmasse <> Gehäusemasse einen 33 Ohm Widerstand und einen 0,1µF Kondensator parallel (Ground Lift)
Auch in die Masse Leitung von der (isolierten) RCA- Buchse zum Masse-Stern kannst Du einen 33Ohm Widerstand schalten.

Im Übrigen, nur der Versuch macht kluch....

Gruß, Helmut

Auch wenn ich mich jetzt doof damit stellen was ist mit Schaltungsmasse und RCA Buchse gemeint???
Und wie soll ich die isollieren???

wenn der Signaleingang kurzgeschlossen wird, ist das Brummen dann noch da?

1. Versuch:
Die beiden 70k-Potis des Eingangspuffers würde ich durch feste Widerstände ersetzen (mit entsprechend sehr kurzen Anschlussdrähten!).
Die Widerstände sollten im einstelligen kOhm-Bereich liegen. Wenn der Gegenkopplungswiderstand im 70k-Bereich liegt und noch dazu über lange Leitungen kommt, streut hier alles rein.

RCA Buchse = Cinch (volkstümlich) diese gibt es isoliert und nicht isoliert. Bei Einbau in ein Metall Gehäuse immer isolierte Version verwenden
Mit Schaltungsmasse meine ich den Zentralen Massepunkt der Schaltung. Dieser sollte nur an einem Punkt mit dem Metallgehäuse Verbindung haben

Gruß, Helmut

Alos meinst du zwischen Gehäuse und Masse Punkt einen ELKO und Widerstand ??? Bin mir da jetzt leider immer noch nicht ganz sicher.

Ich habe eure Ratschläge befolgt und das Brummen ist DEUTLICH kleiner man hört es nurnoch wenn man nahe mit dem Kopf am Lautsprecher geht (es ist aber noch da) Wenn ich allerdings die Vorstufe noch vor die Endstufe klemme wird das Brummen heftig stärker besonders wenn ich aufdrehe dann verstärkt es sich nochmal!
Und wenn ich den Stereopoti direkt am eingang der Endstufe lege verstärkt sich das Brummen Brummen auch (aber nicht so heftig wie mit der Vorverstärkung.

Wist ihr was ich noch machen kann um das brrummen komplett auszulöschen???

Habe mal sehr adequad versucht die Mit dem Oszilloskop memessenen signale mit Paint zu zeichnen.
Das erste war vor euren typs (ca. 60mV)
Das zweite war nach euren typs (20mV)
das drittte sieht so aus wie das zweite nur größer wenn ich ein Kabel am Eingang der Endstufe lege (ohne Signal nur Kabel umso länger umso schlimmer wird es)
Das vierte ist am schlimmsten wenn ich die vorverstärkung anschliese.
Alles hat 50Hz
Ich kann die Leitungen aus platz gründen nicht kürzer fassen.
Wie kann ich das Brummen/Rauschen sonst noch unterdrücken?



Wenn das Brummen nur an der Länge der Kabel die am Endstufen Eingang liegen liegt soll ich sie dann abschirmen? Aber mit was? Allein durch das leichte berühren der Kabel wird das Brummen schon deutlich heftiger obwohl sie isolliert sind.

Und wo hast du da gemessen?

Keine brauchbare Kamera zur Hand?

MFG Johannes

Irgendwie sieht Dein Aufbau aber auch recht 'eng' aus.
Vielleicht solltest Du mal testen, ob es auch brummt, wenn du die einzelnen Komponenten in größerer Entfernung (auf dem Tisch liegend) positionierst.
Auch hast du scheinbar extrem viele parallel liegende Kabel.

Hab am Ausgang der Endstufe gemessen.
Wenn ich die Komponenten einzelnt Messe (auseinander liegend) dann ist das Brummen VIEL stärker.
Hab jetzt rausgefunden, das wenn ich Alufolie um das Verdrillte Kabel von Endstufe zum Ausgang mache und diese auf Masse lege dann ist das Brummen nahezu weg (es ist nurnoch MINIMAL mit Oszilloskop zu erkennen und mann hört es nicht mehr (und darauf kommt es ja an)!
Ich glaube ich brauche für den part abgesxhiermte Kabel.

Wo sitzt bei der Geschichte eigentlich dein Trafo?

Für mich sieht der Aufbau mit einfach isolierten Leitungen die mit 230V verbunden sind und einem Metallgehäuse ohne Schutzleiteranschluss sehr bedenklich aus. Denn das ist definitiv nicht erlaubt.

MFG Johannes

ein paar grundsätzlichkeiten:
-metallgehäuse müssen(VDE) am schutzleiter angeschlossen werden.

-alle kleinsignal-leitungen sollten abgeschirmt ausgeführt werden.

oft ist es zweckmässig gehäuse- und schaltungs-masse getrennt zu handhaben, d.h. :

-eingangsbuchsen sollten bei metallgehäusen isoliert zu diesem verbaut werden.

-kühlkörper sollten bei metallgehäusen isoliert zu diesem verbaut werden.

-ausgangsbuchsen(lautsprecher-anschlussterminals) sollten keine masseverbindung zum gehäuse haben.

auch sollten eventuelle trafos möglichst weit weg von den schaltungsbereichen positioniert werden die die kleinsten signale führen/verstärken.
achte auf das streufeld des rafos, das dieses nicht zb richtung vorverstärker streut.

mfg
robert

Hi,

chris5899 schrieb:

Hab jetzt rausgefunden, das wenn ich Alufolie um das Verdrillte Kabel von Endstufe zum Ausgang mache und diese auf Masse lege dann ist das Brummen nahezu weg (es ist nurnoch MINIMAL mit Oszilloskop zu erkennen und mann hört es nicht mehr (und darauf kommt es ja an)! Ich glaube ich brauche für den part abgesxhiermte Kabel.

Dein Verstärker schwingt.

Grüße
On

geist4711 schrieb:

ein paar grundsätzlichkeiten: -metallgehäuse müssen(VDE) am schutzleiter angeschlossen werden.

Nö. Es muss nur sichergestellt werden dass kein berührbares, leitfähiges Teil unter Spannung stehen kann. Dies kann man durchaus auch ohne Erdung der Gehäuse erreichen, ist natürlich eine der einfachsten Lösungen, aber wenn ich immer mit doppelter Isolierung und Fixierung der Adern fahr darf ich das genauso.

Das wurde aber in diesem Fall nicht so gemacht (siehe Bild mit Kaltgerätebuchse, weder durch Kabelbinder fixiert noch zweifache Isolierung.

MFG Johannes

Hab jetzt alles versucht (Alles auseinander gebaut und einzeln gemessen, EMV Spray, abgeschirmte kabel, ground lift, ....) aber sobald ich den Mittelabgriff der Masse anschließe gibt es ein Brummen!
Bin am ende meines Latain!!!

Vertausch mal bei einer Trafowicklung die Anschlüsse von deiner symetrischen Speisung. Kann etwas bringen. Die Betonung liegt auf kann.

MFG Johannes

Ich habe jetzt alles in ein neues Gehäuse gebaut neu verkabelt, mehr platz, Isollierte chinch Buchsen Emv Spray abgeschirmtes Gehäuse.

Das brummen ist immernoch da.

Es ist vor der Endstufe nichts und dahinter FETTES BRUMMEN!!!

Was kann ich novh tun irgendwelche Ratschläge???

Sogar wenn ich mit dem Oszilloskop von Masse zu Masse messe, messe ich ein kleines Brummen!

Von welcher Masse zur Masse?

Du musst schon sagen wo du misst.

Es wäre auch von Vorteil die Bilder mal gedreht hochzuladen, so darf sich die jeder runterladen und dann selber drehen...

MFG Johannes

Das Brummen ist jetzt weg ich hab am Kompletten Eingang und Ausgang isollierte Leitungen verlegt!

Ich habe allerdings noc ein anderes problem:

Ich habe mir den Monosub nach diesem Schltplan gebaut:


Allerdings kommt kaum Musik am ausgang raus (und das was raus kommt auch nicht durch den Tiefpass gefieltert)
sondern nur Rauschen.
Weis jemand was die ursache sein kann???

Am ausgang des addierers Messe ich mit dem Oszilloskop eine Spannung die so hoch ist das ich sie nichtmehr auf dem Bild sehe.

Ist bei U5B bzw. U2B (dem untersten OP und dem obersten auf der linken Seite)der Eingang (-) mit dem Ausgang verbunden? Manchmal fehlen leider die Punkte. Sollten diese nicht verbunden sein, wäre der Fehler logisch, denn dann arbeitet der OP als Komperator und du erhältst am Ausgang ein unsinniges Signal.

Ansonsten läuft die Kopplung über den 100k Widerstand. Für einen Test kannst du mal Pin 2 und 3 bei U3 (dem mit "Addierer" beschrifteten OP) verbinden.

Wenn es dann geht, mal bescheid geben.

Ich werde mir nacher dann die Funktion noch genauer anschauen, hab jetzt gerade kaum Zeit.

MFG Johannes

Danke schonmal!
Die pinne zusammen zu legen hat leider nichts gebracht.
Wenn ich an pin 2 Messe sind die Signale schon weg (bzw. ich sehe es auf dem oszilloskop nicht weill es so groß ist).

vor den Widerständen des addierers am Eingang Messe ich auch nichts.

Hi,

erhöhe doch mal V/div in der y-Auflösung
Mehr als +-15VDC solltest Du eigentlich nicht sehen können.

Ansonsten bitte etwas systematisch vorgehen ...

# alle ICs raus
# Betriebspannungen prüfen
# Testsignal einspeisen
# verfolgen ...
# 1.IC einsetzen
# verfolgen ...
# 2.IC einsetzen
# etc. pp.

rebel4life schrieb:

Manchmal fehlen leider die Punkte.

... es gibt genau 2(!) irrtümlich Junctions im Eagle-Schaltplan. Der Rest sollte für den DIY-ler, der nachbaut, selbsterklärend sein. Sonst besser die Finger davon lassen ...

;-) Detlef

Hatte beim löten etwas gesaut XD war versehentlich 12V auf - Eingang.
Jetzt läufts bis vor dem Tiefpass (Filter), dahinter habe ich da gleiche problem wie forher (das Signal ist weg also wieder ganz hoch).

detegg schrieb:

... es gibt genau 2(!) irrtümlich Junctions im Eagle-Schaltplan. Der Rest sollte für den DIY-ler, der nachbaut, selbsterklärend sein. Sonst besser die Finger davon lassen ...

Sauber ist anderst.

Jedenfalls fehlt für mich da ein Punkt an den beiden Operationsverstärkern am Eingang. Ist der nicht da, gibt es keinerlei Rückkopplung von Ausgang zum Eingang und dadurch stößt der OP an seine Betriebsspannungsgrenze da Betrieb als Komperator (der - Eingang des OP liegt ja auf über den 100k Widerstand auf Masse (sofern U3 macht was er soll).

Auch wenn ich Schaltungen für Bastler veröffentlich schau ich dass da alles unmissverständlich drinnen ist, denn manch ein Fehler kommt aufgrund einer fehlenden Verbindung zustande und dann geht was nicht und der Frust ist da und dann wird die Schaltung schlecht gemacht, obwohl eigentlich nur eine Verbindung fehlt. Daher lieber nen korrekten Schaltplan als Frust.


MFG Johannes

Jo ich wusste das da ein Punkt fehlte.
Hab das Problem jetzt gelöst (hab beim Löten etwas geklext da ging was auf ne andere Bahn wodurch die -12V auf Masse gezogen wurden) läuft jetzt alles Sauber und hat nen extrem guten klang (meine Meinung)
DANKE FÜR EURE HILFE BIN DMIT ECHT WEITER GEKOMMEN111

geist4711 schrieb:

-alle kleinsignal-leitungen sollten abgeschirmt ausgeführt werden. mfg robert

Hi, wie ist das eigentlich bei nicht-symmetrischen signalen gemeint?
Soll ich ein zweiadriges Kabel mit Schirm verwenden, und diesen einfach mit der Signalmasse verbinden?
Ich könnte ja auch den Schirm zB. an die "Mitte" der Masse für alle Geräte verbinden.

Hi hab mir nen Tiespass zweiter ordnung gebaut der auch funktioniert, allerdings kommen noch zu viel hohe töne durch ( Flankensteilheit von 8 db/okt). Wenn ich jetzt mehrere Tiefpässe hintereinander schalte wird die Lautstärke immer leiser. Wie kann ich eine höere Flankensteilheit bekommen ohne das die Lautstärke leiser wird.

Moin,

Dein Beitrag erzeugt bei mir ganz viele Fragezeichen

# TP 2.Ordnung mit 8dB/oct ???
# aktiv oder passiv?
# welche Charakteristik??
# Lautstärke leiser - im Durchlassbereich?
# usw.

SCHALTUNG !!!

;-) Detlef

Den Tiefpass der in dem stromlaufplan abgebildet ist habe ich gebaut R1= 100k R2= 10k poti http://www.hifi-forum.de/bild/schaltplan-aktivweiche_101393.html
Um so mehr ich hintereinander schalte umso kleiner wird die ausgangsspannung.
Habe mir jetzt überlegt ob ich einen aktiven butterworth Filter 3. Ordnung als Tiefpass baue mit 18 db/oct oder 24 db/oct (weis nicht was sich mehr lohnt) und einstellbar von 25 -150 Hz.
Habe allerdings keinen Stromlaufplan oder Ahnung wie ich das bauen soll.
Habe gehofft das ihr vielleicht einen Stromlaufplan habt.