Mein Aikido Phono Pre mit Röhren entsteht

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Mimamau
Inventar

#1 erstellt: 17. Feb 2012, 21:40

Ich habe einen Netztransformator Siemens Klangfilm "721078/26/4". Allerdings hat mir der Verkäufer ein dazu komplett unpassenden Schaltplan gegeben. Ich habe ihn schon angeschrieben, aber vielleicht bekomme ich die Belegung ja auch schneller raus. Er hat auch schon geantwortet und will mir morgen vielleicht noch was schicken.

Entweder es hat jemand die passende Anschlussbelegung parat, oder es kann jemand meine folgenden Gedanken / Messungen bestätigen? Der Trafo soll 6,3V und ca. 260V haben.

Mit dem Multimeter habe ich erstmal folgende Wicklungen identifiziert:
rot - grün - gelb
braun - blau - grau
transparent - lila (dicke Leitungen, Heizspannung?)
weiss - schwarz (unlackierte Drähte)

Wenn ich davon ausgehe, dass es Sinn macht, den Trafo für verschiedene Primärspannungen auszulegen, dann kommen nur die ersten beiden dafür in Frage. Da vermutlich auch 110V in Frage kommen, müsste ein Abgriff in der Mitte liegen, tun sie aber nicht. Dann wird es eine 220V Wicklung geben und nach noch etwas mehr Draht eine 230V oder 240V Wicklung. Das bestätigen die gemessenen Widerstände. Also müssen die ersten beiden Wicklungen in Reihe für 240V gedacht sein.
Also gelb mit braun verbunden und ca. 14V/AC an rot und grau gelegt. An transparent - lila messe ich ca. 0,3V/AC, an weiss - schwarz liegen ca. 17V/AC an.

Ist das jetzt kompletter Stuss oder kann man bei einem unbekannten Trafo so vorgehen?
Kann ich es wagen und Netzspannung drauf zu geben?

Mimamau
Inventar

#2 erstellt: 17. Feb 2012, 22:49

Ok, Google sagt, dass das wohl ganz legitim ist, da Andere es ähnlich machen.
Allerdings werde ich heute wohl nichts mehr mit Anodenspannung oder so machen...

Btw.: Wo bekomme ich eine passende Abdeckung für diesen Trafo, da ich ihn gerne sichtbar an der Oberseite neben den Röhren montieren möchte? Die Abmessungen (BxHxT) sind ca. 80x60x70.

Mimamau
Inventar

#3 erstellt: 18. Feb 2012, 00:51

Ich hab mir gerade überlegt, dass es wohl auch ganz nett wäre, den Trafo oben liegend ganz ohne Abdeckung zu montieren, ist ja alles isoliert.

Mimamau
Inventar

#4 erstellt: 18. Feb 2012, 19:49

Ok, da mich keiner von meinem Versuch abgehalten hat, der Trafo funktioniert exakt wie oben vermutet...

Mimamau
Inventar

#5 erstellt: 19. Feb 2012, 01:33

Mimamau
Inventar

#6 erstellt: 19. Feb 2012, 20:02

Mir ist nur grade aufgefallen, dass ich ja 12,6V Heizspannung brauche...

Guitarman95
Stammgast

#7 erstellt: 19. Feb 2012, 21:10

Mimamau schrieb:

Mir ist nur grade aufgefallen, dass ich ja 12,6V Heizspannung brauche

Spannungsverdoppler vllt. ?

Wie viel Strom liefert der Trafo & wie viel Heizstrom benötigen deine Röhren?

MfG

Mimamau
Inventar

#8 erstellt: 19. Feb 2012, 23:11

Vom Strom dürfte es reichen. Da ich aber eh zwei der Trafos habe und einen kompletten Doppel-Mono-Aufbau machen werde, nehm ich die einfach in Reihe.

Hatte auch vorhin mal einen kleinen Testlauf, sieht ganz gut aus. Allerdings fehlen mir noch die bestellten Mundorf-Caps.

[Beitrag von Mimamau am 19. Feb 2012, 23:12 bearbeitet]

Guitarman95
Stammgast

#9 erstellt: 20. Feb 2012, 08:47

Macht die Sache natürlich um einiges Einfacher...
Was für ein Projekt wird das denn, wenn ich fragen darf?

MfG

Mimamau
Inventar

#10 erstellt: 20. Feb 2012, 15:53

Aikido Phono-Pre. Ja, ist mit zwei Trafos vielleicht etwas übertrieben, aber dafür ist Hifi ja da...

http://www.tubecad.com/2008/07/blog0143.htm

[Beitrag von Mimamau am 20. Feb 2012, 15:55 bearbeitet]

Guitarman95
Stammgast

#11 erstellt: 20. Feb 2012, 17:32

Bei dem Trafo könnte man ja, wenn man will, noch einen Kopfhörerausgang hinten dran hängen

mit 100mA auf der 260V Wicklung hast du ja noch ne menge Raum nach oben.

MfG

Mimamau
Inventar

#12 erstellt: 20. Feb 2012, 20:53

Arg, Kommando zurück, bei Röhren kann ich noch lernen. Bei der ECC83 kann ich die Heizung ja parallel schalten und mit 6,3V heizen...

Mimamau
Inventar

#13 erstellt: 20. Feb 2012, 22:42

Heizung wieder umgefrickelt, scheint auch zu gehen, alle Röhren glimmen sichtbar.
Allerdings läuft es noch immer nicht so, wies soll. Ich hab praktisch 0 Verstärkung, wenn ich fast voll aufdrehe, höre ganz leise was...

Mimamau
Inventar

#14 erstellt: 21. Feb 2012, 00:16

Ha, noch eine unbeabsichtigte Lötbrücke entfernt, jetzt siehts schon besser aus, aber er verzerrt sehr. Zu wenig Heizspannung?

Guitarman95
Stammgast

#15 erstellt: 21. Feb 2012, 09:59

Zu wenig Heizspannung kann eigentlich nicht sein... zumindest würde er dann nicht so stark verzerren

Sonst miss einfach nocheinmal nach, wo deine Heizspannung in etwa liegt... Aber nicht zu GND Messen, dann bekommst du komische Werte raus, Der Aikido legt die Heizspannung wg der SRPP Eingansstufen auf 1/4 der Anodenspannung.
Ist vielleicht noch an irgendeiner der Röhren die Kathode mit einer Lötbrücke direkt an GND gelegt?
Ich schau grade einmal den Schaltplan durch, aber so auf anhieb...
Die Anodenspannung liegt ja mit ca. 330V (wenn ich das richtig gesehen hab) auch genügend hoch.

MfG

Edith erinnert mich grade an eine Frage: Welche Röhren hast du verbaut?

[Beitrag von Guitarman95 am 21. Feb 2012, 10:02 bearbeitet]

Mimamau
Inventar

#16 erstellt: 21. Feb 2012, 15:21

Nene, die Heizung hab ich nicht hochgelegt, wäre das eine Fehlerursache?
Röhren sind 6N1P - 6N1P - 12AX7 - 12AU7.

Guitarman95
Stammgast

#17 erstellt: 21. Feb 2012, 15:42

Mit einem Uh/k von +/- 100V bei der 6N1P wird das sehr knapp, da kanns dir, wenn du Pech hast, die Röhre durchschmurgeln. Bei einer AC Heizung könnte das soweit ich weiß bei SRPP Eingangsstufen nur das Brummen erhöhen, von Verzerrungen weiß ich da nix.

Ich kann mir aber Kaum vorstellen, das man die Röhren ohne größere Änderungen einfach austauschen kann... Alleine schon wg der völlig verschiedenen Ri (12AX7 zB 68k, 6N1P 4k4 usw...)

Falls da bei versch. Röhren nichts angepasst werden würde wäre das zB schon eine mögliche Ursache. Eine zu niederohmig beschaltete 12AX7 dürfte Zerren wie Sau...

MfG

Mimamau
Inventar

#18 erstellt: 21. Feb 2012, 17:15

Im Handbuch gibt's doch diese Seite mit Typical Part Values, ich hab mich an die vorgeschlagenen Werte für oben genannte Röhren gehalten.

Das mit dem Hochlegen den Heizung klingt gut, da es auch im Handbuch beschrieben ist. Verstehe ich das richtig, dass ich einen Spannungsteiler von B+ nach Masse lege und in der Mitte kommt Minus der Heizung ran?

Mimamau
Inventar

#19 erstellt: 21. Feb 2012, 18:39

Danke, hab die Heizung jetzt auf ca. 90V hochgelegt, Verzerrungen sind weg!
Jetzt hab ich noch etwas Brummen.

Guitarman95
Stammgast

#20 erstellt: 21. Feb 2012, 18:40

Hab ich grade auch gesehen, suspekt ist mir trotzdem, das 12AX7 und 12AU7 in einer Zeile stehen... nunja, die werden schon wissen was sie da entwerfen.

Ja, genau. In dem Handbuch hatte ich meine ich was von wegen 330k zu B+ und 100k auf Masse gesehen. In der Mitte abgreifen. Sollte irgendwas um die 75 Volt bei rumkommen.

MfG

Guitarman95
Stammgast

#21 erstellt: 21. Feb 2012, 18:53

hm, War ich wohl zu langsam

Ist doch gut, das es jetzt Klappt!

Wenn nötig vllt noch einen C von dem Spannungsteiler auf Masse, um eventuelle Brummeinstreuungen zu unterdrücken.

MfG

Mimamau
Inventar

#22 erstellt: 21. Feb 2012, 19:10

Mangels passender Widerstände besteht der Spannungsteiler jetzt aus 270K und 120K.
Das mit dem Kondensator werde ich mal testen.

Guitarman95
Stammgast

#23 erstellt: 21. Feb 2012, 20:16

Macht keinen großen Unterschied, bis auf eine etwas erhöhte Spannung.. umbauen würd ichs jetzt nicht mehr unbedingt, ausgenommen der Sache mit dem Kondensator.

MfG

Mimamau
Inventar

#24 erstellt: 21. Feb 2012, 21:58

Mit der Anhebung komme ich aber nur noch langsam auf nur ca. 4,1V Heizspannung.

Guitarman95
Stammgast

#25 erstellt: 21. Feb 2012, 22:12

Mimamau schrieb:

Mit der Anhebung komme ich aber nur noch langsam auf nur ca. 4,1V Heizspannung.

Das darf eigentlich nicht sein, wenn voher nicht schon etwas falsch war, denn eigentlich legt man die Heizung anstatt auf Masse einfach auf ein bestimmtes Potential. An der Heizspannung an sich darf sich nichts verändern.

ggf. mal alle Röhren rausrupfen und auf Durchgang zwischen Kathode und Heizfaden bei den Systemen prüfen um auszuschließen, dass es schon Überschläge gegeben hat.

MfG

Mimamau
Inventar

#26 erstellt: 21. Feb 2012, 22:42

Ok, teste ich...

Guitarman95
Stammgast

#27 erstellt: 21. Feb 2012, 22:46

Notfalls nochmal die Heizspannung ohne Potentialänderung messen, auch vorm Gleichrichter und den Puffelkos. Falls Wechselspannung und Gleichspannung bei Eingesteckten Röhren zu sehr einbrechen stimmt wohl was mit den Trafos nicht... Wenn nur die Gelichspannung abfällt stimmt was mit dem GR nicht.

MfG

Edit: Ich hab grade nochmal meinen Taschenrechner bemüht. Bist du dir wirklich sicher, dass der Trafo korrekt angeschlossen ist?
laut meiner Rechnung müsstest du bei der Anodenspannung im Leerlauf ca. 370 V rausbekommen...
Und ferner kommt, wenn man die 260V Wicklung an 230V Anschließt mit dem Abfall über die Gleichrichter
ca. 4,5V raus...

[Beitrag von Guitarman95 am 21. Feb 2012, 22:51 bearbeitet]

Mimamau
Inventar

#28 erstellt: 22. Feb 2012, 01:06

Bin mir nicht sicher, ob die Sekundärwicklung nun 260V oder 230V hat. Nach der Gleichrichtung mit gesteckten Röhren komme ich im Betrieb auf ca. 300-310V B+, das wäre auch recht genau das, wo ich hin wollte.
Ich werde auch mal testen, ob das Brummen direkt aufhört, wenn ich die Heizung direkt nach dem Trafo abziehe (also vor Gleichrichter, Glättung und Regler). Ausgangssignal wäre ja noch ne weile da, solange die Röhren noch warm genug sind. Dann würde es wohl von der B+ Spannung kommen.

Guitarman95
Stammgast

#29 erstellt: 22. Feb 2012, 06:41

Ich hatte bei Ebay geguckt, dort wurden die selben Trafos mit 230 Pri/260 Sek /6.3 Sek angegeben. Muss aber nicht stimmen, vllt hat sich der anbieter auch vertan..
Gute Idee, nur aufpassen das du keine Hochspannungsführenden Teile berührst, ist unangenehm...

Falls das Brummen von der B+ Spannung kommt am besten eine fette Drossel zwischen die Filter-C hängen, gibt kaum was besseres. Oder aktiv Regeln...

MfG

Mimamau
Inventar

#30 erstellt: 22. Feb 2012, 23:18

Jetzt bin ich ziemlich zufrieden. Hab den Spannungsregler aus dem Netzteil für die Heizung entfernt. Wegen zu wenig Heizung war auch das Signal zu leise. Daher musste ich lauter aufdrehen und dann war natürlich auch das Brummen lauter. Jetzt geht's eigentlich, werd aber wohl noch eine Drossel einsetzen.

Mimamau
Inventar

#31 erstellt: 24. Feb 2012, 23:49

Wo bekomme ich eine geeignete Drossel?

Vielleicht brauch ich die aber auch nicht mehr. Ich hab das Netzteil nochmal komplett neu aufgebaut mit besserer Siebung. Auch die guten Kondensatoren sind endlich da.
Jetzt ist das Brummen auch praktisch nicht mehr hörbar, allerdings habe ich jetzt so ein hochfrequentes 'Brummen' im Hochtöner.

Guitarman95
Stammgast

#32 erstellt: 25. Feb 2012, 09:23

Moin,
Ganz gute Drosseln gibts z.B bei

TubeTown.
Fängt sich dein Aikido vermutlich irgendwo was an Störung ein.

Hast du für die Signalleitungen geschirmte Leitungen genommen? Hilft ab und zu.
Am Eingang des Aikidos sind Tiefpassfilter vorgesehen (als Optional gekennzeichnet). Hast du diese Verbaut? Falls diese schon eingebaut sind, zusätzlich einen 100 - 200 pF C direkt an der Eingangsbuchse vom Signal auf Masse legen.

MfG

Mimamau
Inventar

#33 erstellt: 25. Feb 2012, 17:20

Am Eingang habe ich 47k und 150pF nach Masse.

Wenn ich B+ direkt vom Trafo vorm Netzteil abziehe, ist absolute Stille.
Darum wird es wohl was bringen, weiter im B+ Teil zu Sieben, oder?
Cool, die Drosseln hier gehen ja Preislich echt. Mit der 156L liege ich doch ganz gut?

Mimamau
Inventar

#34 erstellt: 25. Feb 2012, 17:50

Hab mal testweise einen Netztrafo primärseitig als Drossel missbraucht. Der sollte gemessen ca. 7,5H bei 1,5k DCR haben. Gebracht hats allerdings nicht so wirklich was.

Hmeck
Inventar

#35 erstellt: 25. Feb 2012, 19:19

Netztrafos lieben keine Gleichspannung. Deshalb sind sie nicht als Drossel zu gebrauchen. Drosseln habe einen Luftspalt.

Mimamau
Inventar

#36 erstellt: 29. Feb 2012, 02:41

Da ansonsten alles zufriedenstellend verlaufen ist, habe ich gerade mal die nächste Amp-Platine aus dem Ätzbad gefischt:

Dann gibt's bald einen Stereo-Test.

Die Siebelkos werden dann noch etwas größer ausfallen.

P.S.: Vielleicht könnte ein Mod diesen Thread in 'Mein Aikido Phono Pre mit Röhren entsteht' umbenennen, ich würde hier gerne den weiteren Verlauf dokumentieren.

Mimamau
Inventar

#37 erstellt: 29. Feb 2012, 02:47

Hmeck schrieb:

Netztrafos lieben keine Gleichspannung. Deshalb sind sie nicht als Drossel zu gebrauchen. Drosseln habe einen Luftspalt.

Ok, eine echte Drossel würde dann wohl mehr bringen und endgültig den Brumm vernichten?
Wobei ich momentan mit größeren Widerstandswerten und demnächst mehr Kapazität vermutlich auch zufrieden sein werde. Zur Not bestelle ich eben noch eine (zwei) Drossel(n) mit ca. 15H.

Mimamau
Inventar

#38 erstellt: 08. Mrz 2012, 00:06

Der Stereo-Test war soweit auch sehr zufriedenstellend. Nur noch minimaler Brumm mit den größeren Elkos. Daher wird es wohl auch bei einem Netzteil bleiben, dann kann ich den zweiten Trafo für ein anderes Projekt verwenden.

Mimamau
Inventar

#39 erstellt: 09. Mrz 2012, 23:16

Guitarman95
Stammgast

#40 erstellt: 10. Mrz 2012, 09:44

Glückwunsch!
Der Pre sieht ja schonmal ganz nett aus!

Das Gehäuse sieht auch ganz ordentlich aus, bis auf die Kratzer in der Oberplatte...
wenn ich das richtig sehe ist der Trafo ausgelagert, oder?
Dann dürften die länger ausgefallenen Signalleitungen auch nicht schlimm sein.

Die leitungen f. die Gleichspannungen hätte ich auch noch verdrillt, sieht etwas aufgeräumter aus

Konntest du schon Probehören? Wenn ja, wie sind die ergebnisse?

MfG

Captain-Chaos
Hat sich gelöscht

#41 erstellt: 10. Mrz 2012, 11:20

Schöner Thread

Vor allem wird auch mal jemand fertig

Willst Du das Gehäuse unten offen lassen? Wenn ja, dann gehe ich entweder davon aus, dass Du keine Kinder hast oder Du sie nicht magst

Mimamau
Inventar

#42 erstellt: 10. Mrz 2012, 15:36

Trafo ist der Klotz auf der Oberseite.
Das mit den Kratzern ist Schade, aber ich bin nicht so geübt im Metall zerspanen.

Eventuell gibts oben drüber noch eine Art doppelten Boden.
Das Holz wird noch lasiert. Dann wollte ich von innen noch Alu-Bleche ankleben, als Schirm.
Unten kommt noch so Hasendrahtgitter dran. Und irgendwelche Füßchen.

Klang ist super, bis auf das leichte Brummen.

Die Drossel ist auch heute gekommen, leider defekt. Da gebraucht von Ebay und sehr günstig fang ich aber keinen Streit mit dem Verkäufer an. An einer Ecke ist die Isolierung aufgeplatzt und der Draht gerissen, vielleicht bekomm ich sie wieder hin...

Mimamau
Inventar

#43 erstellt: 10. Mrz 2012, 16:43

Also wegen der Drossel, ich konnte zwei offene Enden Draht an der 'Wunde' entdecken.
Was ich nicht verstehe, ich kann von jedem offenen Ende einen Widerstand zum ersten Anschluss der Drossel messen. Ich hätte jetzt erwartet, von einem Ende einen Widerstand zu einem Anschluss zu messen und vom anderen Ende zum anderen Anschluss. Ausserdem kann ich einen Widerstand zwischen den beiden offenen Drahtenden messen. Das bedeutet doch, dass noch ein weiterer Defekt vorliegen muss, oder?

Mimamau
Inventar

#44 erstellt: 10. Mrz 2012, 16:50

Hm, entgegen meiner Diagnose hab ich jetzt doch mal die beiden Enden verbunden und siehe da: Ich hab jetzt scheinbar eine Netzdrossel mit ca. 14H und 230Ohm DCR...?!

Mimamau
Inventar

#45 erstellt: 10. Mrz 2012, 17:36

Hm, auch mit Drossel brummts mir noch zuviel. Dabei hab ich doch gar nicht mal so wenig Siebung. 440µF - Drossel - 220µF im Netzteil. Und auf jeder Platine noch je zweimal RC mit 2k - 220µ. Wie im original Plan.

Also leg ich wohl noch etwas Kapazität nach, an Hochvolt-Bechern hab ich bestimmt noch 5F rumliegen.

Guitarman95
Stammgast

#46 erstellt: 10. Mrz 2012, 19:37

Normalerweise (!) baut man ein Netzteil eher so auf...
Trafo -> Gleichrichter -> Ladeelko (klein, in deinem Fall 33-100µ würd ich schätzen...) -> fette Drossel o. Widerstand -> fetter Elko (220-sonstwas µF)
Bei einigen meiner Röhrenverstärker krieg ich damit knapp unter 10mV Brummspannung hin.

MfG

Mimamau
Inventar

#47 erstellt: 10. Mrz 2012, 19:46

Könnte auch sein, dass ich 220µF - Drossel - 440µF hab.

Aber ich habs jetzt glaub ich. Nochmal 4700µF in die Heizung und je Stufe 4µF MKP dazu. Wenn ich den Tonarm anhebe, ist es mucksmäuschenstill!

Captain-Chaos
Hat sich gelöscht

#48 erstellt: 10. Mrz 2012, 20:10

Nochmal 4700µF in die Heizung...

Die Heizung hatte ich auch schon in Verdacht, das Surren im Hochtöner ist jetzt auch weg?
Das Surren kommt wahrscheinlich von der Gleichrichterbrücke, die die fetten Kondensatoren aufladen muss. Eine Anordnung wie Guitarman sie beschreibt ist in dem Falle besser.

Mimamau
Inventar

#49 erstellt: 10. Mrz 2012, 20:29

Was jetzt genau geholfen hat, weiss ich nicht. Aber jetzt ist alles bestens!

Mimamau
Inventar

#50 erstellt: 11. Mrz 2012, 14:38

Die Heizung wars nicht, der Elko ist wieder weg.

Mimamau
Inventar

#51 erstellt: 11. Mrz 2012, 21:08

Netzteil:

Die zwei eigentlichen Aikido-Platinen von mir:

Rückseite ist nur geschraubt, so kann diese abgenommen und die Oberplatte herausgezogen werden. Neutrik-Buchsen, Kaltgeräte-Buchse und Masse-Anschluss: