Raumgröße, Bassmoden und Druckkammereffekt

Wiedergebbare tiefe Frequenzen, Raummoden.... etc. DAS hat der Raum mit dem LS zu schaffen....

Hallo Ducan,

Wiedergebbare tiefe Frequenzen, Raummoden.... etc. DAS hat der Raum mit dem LS zu schaffen....

Schon klar......

Meiner Frage lautete jedoch:

Was hat schon viel die Größe des Raumes mit den LS zu tun?

Und nun?

Gruß - Richard

Die größe des Raumes beeinflußt deutlich welchen LS du nutzen kannst. Stell dir mal ne Grand Utopia BE in ne Besenkammer und dann dreh mal auf....

Duncan_Idaho schrieb:

Stell dir mal ne Grand Utopia BE in ne Besenkammer und dann dreh mal auf....

dann erspart man sich das Atmen
wäre dann eine HiFi-Beatmung

Duncan_Idaho schrieb:

Die größe des Raumes beeinflußt deutlich welchen LS du nutzen kannst. Stell dir mal ne Grand Utopia BE in ne Besenkammer und dann dreh mal auf....

Hallo Duncan,

ist die Besenkammer gut bedämpft und die Utopia entsprechend entzerrt -> kein Problem, auch bei größeren Pegeln.

Ich schrieb ja nicht, dass der Raum gar nichts mit der Wahl der LS zu tun hat, ich schrieb; hat nicht viel.....

Extremen Zeitgenossen (Utopia in Besenkammer) dürfte der Klang sowieso egal sein

Gruß - Richard

Du hast noch keine Utopia bei normalen Pegeln gehört...?

da wohl die wenigsten hier im Forum diese Erfahrung haben, könntest du ja beschreiben, wie es klingt

Nichts für Herzkranke... allein optisch erschlägt sie und kleine Räume sind wirklich nicht für sie gedacht....

Hallo Duncan,

Du hast noch keine Utopia bei normalen Pegeln gehört...?

nein.

Was meinst mit normale Pegel? Normal für Menschen oder normal für die Utopia.

120 db oder noch mehr?

Gruß - Richard

50-60 db

Duncan_Idaho schrieb:

50-60 db

Warum soll die Utopia bei einem Pegel von 50-60db nicht in einer Besenkammer klingen? (Nahfeldhören )

Gruß - Richard

Mann müsst ihr Besenkammern haben, da kann ja ne ganze Familie drin wohnen.

Richrosc schrieb:

Duncan_Idaho schrieb: 50-60 db Warum soll die Utopia bei einem Pegel von 50-60db nicht in einer Besenkammer klingen? (Nahfeldhören ) Gruß - Richard

Ich frage mich auch was die Bassfähigkeit einer Box mit der Raumgrösse zu tun hat?

Ein LS kann nur solche Signale wiedergeben die der Länge nach in den Raum paßt, d.h. bei einer Besenkammer wirst du keinen richtigen Tiefbass hinbekommen.... wenn wir da von 1x1m ausgehen. Die Länge der Welle wäre einfach zu groß....

Das ist mit Verlaub absolut falsch.

Duncan_Idaho schrieb:

Ein LS kann nur solche Signale wiedergeben die der Länge nach in den Raum paßt, d.h. bei einer Besenkammer wirst du keinen richtigen Tiefbass hinbekommen.... wenn wir da von 1x1m ausgehen. Die Länge der Welle wäre einfach zu groß....

Dann erkläre mir doch mal wieso ich einen 20 Hertz-Ton (Wellenlänge: 17.2 Meter!) in meinem kleinen Zimmer abspielen und hören kann...

Duncan_Idaho schrieb:

Ein LS kann nur solche Signale wiedergeben die der Länge nach in den Raum paßt, d.h. bei einer Besenkammer wirst du keinen richtigen Tiefbass hinbekommen.... wenn wir da von 1x1m ausgehen. Die Länge der Welle wäre einfach zu groß....

In ruhenden Gasen und Flüssigkeiten ist Schall immer eine Longitudinalwelle, d.h. Schallwellen schwingen in Ausbreitungsrichtung. Unser Ohr ist im Prinzip ein Druckempfänger. Somit ist es auch in kleinen Räumen möglich Frequenzen zu hören die von der Wellenlänge größer als die Raumabmessungen sind.

In "kleinen" Räumen kommen allerdings erhebliche Effekte eben aufgrund der großen Wellenlänge hinzu. Es bilden sich fast augenblicklich Interferenzen und stehende Wellen. Diese Effekte sind abhängig vom Verhältnis Wellenlänge zu dem Abstand der Begrenzungsflächen.

Bei stehenden Wellen (Raummoden) ist zu beachten, dass in eingeschwungenem Zustand keine Energie transportiert wird. Deshalb sind sie sehr stabil mit entsprechend langer Abklingzeit. In einem kleinen Raum mit 6 schallharten Begrenzungsflächen hört man somit vorwiegend Raummoden. Mit Überhöhungen im Frequenzgang von + 10 dB und mehr, kommt es zu Überdeckungseffekten anderer Frequenzen.

In kleinen Räumen ist es deshalb vielleicht besser man nimmt einen LS, der die Raummoden weniger anregt. Das könnte beim Musikhören dann weniger aufregen.


Gruss Bernd

Hi Duncan,

ich glaube du hast da was durcheinander geworfen.
Man kann in jedem Raum, egal, wie groß (man denke hier nur an Kopfhörer) tiefe Frequenzen hören.

Allerdings ist die Ausbildung von stehenden Wellen (bezogen auf die Frequenz) von der Raumgröße abhänging

Das sind zwei Paar Schuhe

Bei stehenden Wellen (Raummoden) ist zu beachten, dass in eingeschwungenem Zustand keine Energie transportiert wird. Deshalb sind sie sehr stabil mit entsprechend langer Abklingzeit. In einem kleinen Raum mit 6 schallharten Begrenzungsflächen hört man somit vorwiegend Raummoden. Mit Überhöhungen im Frequenzgang von + 10 dB und mehr, kommt es zu Überdeckungseffekten anderer Frequenzen.

Gilt das nicht für alle Wohnräume "normaler" Grösse, sagen wir mal 20-30qm?

Gilt das nicht für alle Wohnräume "normaler" Grösse, sagen wir mal 20-30qm?

Yep!

Barnie1 schrieb:

Gilt das nicht für alle Wohnräume "normaler" Grösse, sagen wir mal 20-30qm? :.

Je kürzer die Wandabstände, desto schneller baut sich eine stehende Welle auf. Der Superakustikgau wäre damit tatsächlich ein, sagen wir mal, 2 * 2 * 2 Meter großer Raum. Da passt noch eine basstüchtige Box rein und man hat ideale Verhältnisse für möglichst kräftige Raummoden.

Sehr große Räume neigen weniger zu starken Überhöhungen durch Raummoden, dafür bleibt allerdings immer noch das Problem langer Nachhallzeiten.


Gruss Bernd

Hallo,

Je kürzer die Wandabstände, desto schneller baut sich eine stehende Welle auf

Nun ja, wenn du jetzt meinst, je kürzere Abstände, umso höherfrequente stehende Wellen und die bauemn sich dann schneller auf, da eben höherfrequenter (schneller schwingen pro Sek.) na gut. Aber relevant?

In meinen etwas größeren Hörraum (9,60 * 6,30 * 3,20) hätte ich theoretisch mehr Moden als in kleineren Räumen, da in kleineren Räumen sich eher schon der Druckkammereffekt anschleicht -> keine Moden im Druckkkammerbereich.

Gruß - Richard

Die Anzahl der Raummoden ist IMMER GLEICH. Nur der Frequenzbereich, in dem sich die hörbaren Raummoden befinden, verändert sich durch die Raumdimensionen.

Und je mehr der Raum zu einem Würfel wird, desto mehr Moden liegen übereinander.


Bei einem 2*2*2m großen Raum ist dann halt auch der Druckkammereffekt in einem Bereich, wo er interessant werden könnte (ca. 30Hz).

Die Anzahl der Raummoden ist IMMER GLEICH. Nur der Frequenzbereich, in dem sich die hörbaren Raummoden befinden, verändert sich durch die Raumdimensionen.

Genau. Die tiefsten Raummoden sind am schlimmsten, da sie am weitesten auseinander liegen. Je höher die Frequenz, desto höher die Modendichte. In einem kleinen Raum sind die Grundmoden eher im einem störenden Bereich, weshalb grössere Räume in Bezug auf Raummoden günstiger sind. Dort ist die Modendichte im relevanten Frequenzbereich (ab 20hz) schon höher als bei kleinen Räumen wobei einzelne Moden dann weniger stören. Sie werden zwar angeregt, aber weniger stark, da nahegelegene Moden mitangeregt werden.
Das Verhältnis der Raumdimensionen zueinander ist aber wie erwähnt auch wichtiger. ein 3x4m Raum ist besser als einer mit 4x4m.

Gruss deathlord

Ideal wäre ein 5-Eck (ein Pentagon8) ).

Denn in einem 5 eckigen Raum gibt es keine parallelen Wänden und es können nur Raummoden bei Frequenzen entstehen, deren Wellenlänge doppelt so groß ist wie der Raumdurchmesser. Weil dann ist der Raum wie ein Kreis. Aber auch hier ist es nur eine Modendimension, also sehr überschaubar.

Und auch für die Lautsprecheraufstellung und dem Hallradius wäre ein 5 Eck perfekt.

Die Anzahl der Raummoden ist IMMER GLEICH. Nur der Frequenzbereich, in dem sich die hörbaren Raummoden befinden, verändert sich durch die Raumdimensionen.

OK. Mathematik = Richtig

Wobei, Moden in höheren FQ-Bereichen erträglicher sind.

Gruß - Richard

hallo,

extrem kleine räume sind geradezu ideal für eine optimale basswiedergabe. der druckkammereffekt rutscht weit in den relevanten hörbereich und die tiefen, schwer zu bekämpfenden raummoden verschwinden.

noch idealer wäre ein raum, dessen dimensionen keine stehenden wellen im nutzbereich zulassen. die großen laufzeiten zu den begrenzungsflächen verhindern ebenfalls direkte reflexionen im hoch- und mittelton, die das gehör dem direktschall zuordnet.

alles schön mit absorbern und plattenresonatoren zugepappt, damit die nachhallzeit schön sinkt und fertig ist der super-hörraum.

aber wer stellt sich schon nen 10mx10mx10m-saal mit tonnenweise schaumstoffplatten zu? da bleib ich lieber bei nem kleinen raum.

liebe grüße,

schönhörer

schönhörer schrieb:

extrem kleine räume sind geradezu ideal für eine optimale basswiedergabe. der druckkammereffekt rutscht weit in den relevanten hörbereich

falsch. Der Druckkammereffekt liegt so tief unten, dass der Raum kleiner als du selbst werden müsste, damit ein relevanter Druckkammereffekt zustande kommt.

Selbst im Auto liegt der Druckkammereffekt noch unter 30Hz.

Ich hab das ganze ja mal mit mehreren Messungen gezeigt, dass es erst bei extremst kleinen Räumen relevant wird.


Beispielsweise hätte man in einem Raum, der 2,5m*2,5m*2,5m groß wäre bei 20Hz gerade mal 6dB Gain durch den Druckkammereffekt. Beginnen tut der Effekt bei ca. 30Hz in so einem Raum.

Ok... es war für Laien ausgedrückt.... aber im Endeffekt kommt es aufs gleiche raus.... den richtigen Tifebass kannst du aufgrund der sich aufschaukelnden Moden in einem kleinen, schlimmer noch gleichseitigen Raum nicht mehr wirklich wahrnehmen.

hallo,

Poison_Nuke schrieb:

schönhörer schrieb: extrem kleine räume sind geradezu ideal für eine optimale basswiedergabe. der druckkammereffekt rutscht weit in den relevanten hörbereich falsch. Der Druckkammereffekt liegt so tief unten, dass der Raum kleiner als du selbst werden müsste, damit ein relevanter Druckkammereffekt zustande kommt. Selbst im Auto liegt der Druckkammereffekt noch unter 30Hz. Ich hab das ganze ja mal mit mehreren Messungen gezeigt, dass es erst bei extremst kleinen Räumen relevant wird. Beispielsweise hätte man in einem Raum, der 2,5m*2,5m*2,5m groß wäre bei 20Hz gerade mal 6dB Gain durch den Druckkammereffekt. Beginnen tut der Effekt bei ca. 30Hz in so einem Raum.

noch fälscher. im auto reicht der druckkammereffekt z.t. bis deutlich über 100hz. das kann man auf mehrere art und weisen "belegen". entweder mit messungen, die ich nicht zur hand habe, mit physik oder allein mit der tatsache, dass der db-drag weltrekord bei über 50hz "gedrückt" wurde. eben deshalb, weil das auto so modifiziert wurde, dass es bei seiner resonanzfrequenz als perfekte druckkammer funktioniert.

US hat das u.a. mal in einem thread wundervoll dokumentiert, in dem er erklärte, dass sich geschlossene subwoofer optimal für lineare basswiedergabe in sehr kleinen räumen eignen. (wg. abfalls um 12db/okt. und des "ausgleichs" der idealen druckkammer).

mein freund raw hat das vorhandensein des druckkammereffekts in gewöhnlichen hörräumen ebenfalls mit einem projekt "bewiesen": bass bis 6hz

komischerweise haben sich beide aus diesem forum hier verabschiedet

liebe grüße,

schönhörer

ps: ich kann's dir bei gelegenheit vorführen. habe in einem citroen c1 einen visaton w200s in einer cb. der frequenzgang der kiste fällt im freifeld bei über 50hz mit 12db/okt. ab. im auto kann ich mit termlab mehr oder weniger "lineare" 18hz messen. bist herzlich eingeladen.

Das finde ich übrigens sehr schade, ihre fundierten Beiträge fangen an, hier zu fehlen.

naja, dann haben hier entweder die beiden Mist gemessen oder ich und Bilderspiele und noch ein paar andere.

Meine Messungen belegen eindeutig, dass der Druckkammereffekt dort langsam beginnt, wo er auch theoretisch zu erwarten wäre: bei längste Raumabmessung = 1/4 Lambda. Habe das in einem 1,40m großen Gehäuse gemessen und bei mir im raum. Bilderspiel hat diese Messungen bei sich wiederholt.


Der Druckkammereffekt wäre überdies gar nicht oberhalb von 1/4 Lambda zu erwarten. Denn bei 1/2 Lambda = Raumabmessung hat man ja schon die 1. Raummode.


So, wenn wir nunmal rechnen: der Innenraum von einem Auto ist im Schnitt 3m lang (aus Sicht des Bass, die Rückenlehne existiert für den ja nicht z.B.). Ergo würde der Druckkammereffekt ab Wellenlängen mit 12m beginnen: rund 30Hz. D.h. ab hier setzt ungefäht der 12dB Gain je Oktave ein. Bei 15Hz würden also erst 12dB Gain sein bei einem Auto mit 3m langen Innenraum.


Der Wert von 1/4 Lambda ist IMHO ausreichend stark mit Messungen belegt worden und auch theoretisch kann er halt gar nicht höher liegen.




Aber ich nehme das Angebot der Vorführung dennoch gerne an. Wenn es sich mal ergibt, dass du in Erfurt bist, oder ich bei dir in der Nähe (wo wäre das überhaupt?)

Hallo Schönhörer,

im auto reicht der druckkammereffekt z.t. bis deutlich über 100hz.

Nicht jede Pegeleerhöhung ist auf den Druckkammereffekt zurückzuführen. Reflektionen erhöhen erstmal den Pegel, sofern der Hörer nahe genug an Begrenzungsflächen sitzt.

Druckkammereffekt ja, aber nur bei sehr kleinen mit schallharten Begrenzungsflächen ausgestatteten Räumen.

Gruß - Richard

achja mir fällt gerade das passende fürs Auto ein:

schonmal überlegt, bei welchen Frequenzen alles raummoden im Auto entstehen können, und vorallem: wie die Verteilung dieser ist. Denn ein Auto hat zwar wenige parallele Flächen, aber dafür gibt es sicher mehr als genug Diagonalmoden, welche kaum zu berechnen sind, denn reflektierende Flächen gibt es ja zuhauf. Und wenn da zwei Moden übereinanderliegen bei einer Frequenz kann man schonmal locker +16dB Gain haben. Da sich nach oben der Effekt abnimmt, könnte es also ebenfalls Grund für den Pegelanstieg sein.

hallo,

auf raumakustische phänomene kann man sich - wie z.b. in der optik - nicht ausschließlich auf ein für den gesamten frequenzbereich gültiges modell stützen. es wird mit insgesamt drei verschiedenen modellen gerechnet. das wellenmodell gilt bis zum bereich, in dem ein kontinuum an raummoden vorliegt, darüber [die grenze berechnet man mit der schröderfrequenz f=2000*sqrt(T/V)] ein strahlenmodell.
"unter" dem wellenmodell gilt das druckmodell.

im bereich der druckkammerbedingungen gibt es keine minima und maxima, keine schallschnelle und keine druckmaxima. der schalldruck ist überall gleich.

unterhalb der raumgrundresonanz (und nicht bei 1/4 lambda) passen wellen quasi nicht mehr in den raum, man hört ausschließlich den druck der membrane.

dass der druckkammereffekt bei autos schon im relevanten bassbereich zuschlägt, erläutere ich beim nächsten mal, ich muss jetzt simpsons gucken!

liebe grüße,

schönhörer

In der Hinsicht geh ich mir dir auch vollkommen konform


mir geht es ja lediglich um diese Grenze, ab wo halt das Druckmodell relevant wird. Und bei meinen Messungen lag diese IMMER bei 1/4 Lambda.

Und da bei 1/2 Lambda ja doch bereits die Raummoden anfangen, wäre es so oder so unlogisch, wenn der Druckkammereffekt früher als bei 1/4 beginnt.

schönhörer schrieb:

wie z.b. in der optik -

Die Gesetzte der Optik sind ebenfalls ein Ausnahmemodell für einen EXTREM kleinen Frequenzbereich.

schönhörer schrieb:

es wird mit insgesamt drei verschiedenen modellen gerechnet

Ein Armutszeugniss für die Wissenschaft. Kann ich gar nicht glauben, dass es kein Modell für alle Frequenzbereiche gibt. Weil es ist definitiv möglich, alles mit einem passende Modell zu berechnen. Müsst mal suchen, oder zur Not selbst ein Modell herleiten.

Die Weltformel geboren im Hifi-Forum

warum Weltformel. Man braucht doch nur eine Formel, die die Longitunalwellen genau definiert plus zugehörigem Reflektionsgesetz und Überlagerungseigenschaften dieser Wellen.


Es kommt nur noch drauf an, wie genau man mit den zur Verfügung stehenden Erkenntnissen diese Formel präziseren kann (es werden ja mehrere Konstanten benötigt, daher können da schlechte Werte das ganze verkomplizieren)

hallo,

@andisharp:

@Poison_Nuke:

In der Hinsicht geh ich mir dir auch vollkommen konform

na, das ist doch schon mal ein anfang!

mir geht es ja lediglich um diese Grenze, ab wo halt das Druckmodell relevant wird. Und bei meinen Messungen lag diese IMMER bei 1/4 Lambda.

vielleicht liegt das an den unzulänglichkeiten von hobbybox im bassbereich, oder bist du schon umgestiegen?

Und da bei 1/2 Lambda ja doch bereits die Raummoden anfangen, wäre es so oder so unlogisch, wenn der Druckkammereffekt früher als bei 1/4 beginnt.

bei 1/2 lambda fangen die raummoden an, korrekt. UNMITTELBAR darunter kann man das wellenmodell auf die raumakustischen verhältnisse nicht mehr ohne weiteres anwenden (es geht, aber das ist unnötig kompliziert, dazu gleich mehr), es gelten die prinzipien der druckkammer (idealerweise 12db/okt anstieg, in gewöhnlichen wohnräumen illusorisch, i.d.r. zwischen gar nichts und 6-8db/okt, gerade deshalb solltest du nicht von dir auf die allgemeinheit schließen ;)).

Und da bei 1/2 Lambda ja doch bereits die Raummoden anfangen, wäre es so oder so unlogisch, wenn der Druckkammereffekt früher als bei 1/4 beginnt.

wieso denn?

Die Gesetzte der Optik sind ebenfalls ein Ausnahmemodell für einen EXTREM kleinen Frequenzbereich.

immerhin sehr praxisbezogen und brauchbar. außerdem sind die gesetze der optik tlw. auch auf andere frequenzbereiche des elektromagnetischen spektrums anwendbar (röntgenstrahlen).

Ein Armutszeugniss für die Wissenschaft.

na, na. das anwenden verschiedener modelle ist äußerst pragmatisch bzgl. der illustrierung der wechselwirkungen bei bestimmten gegebenheiten.
nicht umsonst wird das heute in der physik noch so gemacht (atommodelle, elektromagnetische strahlung, wellen).

Kann ich gar nicht glauben, dass es kein Modell für alle Frequenzbereiche gibt.

natürlich gibt es das. man kann mit dem huygensschen prinzip sowohl den druckkammereffekt als auch das strahlenmäßige verhalten von schallwellen erklären, bloß was bringt das?

wieso sollte ich jedes mal mit elementarwellen und wellenfronten anfangen, wenn ich einfach mit "einfallswinkel = ausfallswinkel" die reflektion von schallwellen oberhalb der schröderfrequenz erklären kann? warum einfach, wenn's auch...?

wüsche einen angenehmen abend,

schönhörer

verdammt, nimms mir nicht übel, wenn ich nicht zitiere, aber dazu ist gerade meine Monitorauflösung zu klein


Also, für mich ist es unlogisch, dass der Druckkammereffekt schon direkt bei 1/2 Lambda beginnt, weil sich Effekte von Schallwellen meist über einen breiten Bereich erscheinden. Also bei 1/2 Lambda ist der Effekt der Raummode ja nicht direkt beschränkt. Raummoden haben ja bei ihrer Auswirkung meist einen Frequenzbereich von +-1/2 der Wellenlänge. Also wenn bei 30Hz z.B. die 1. Raummode ihre maximale Ausprägung hat, dann lässt sich messtechnisch die gesamte Auswirkung noch von ~20Hz bis ~40Hz messen. Daher auch diese schönen Berge bei Messungen in Räumen.

Wenn also die 1. Raummode noch unterhalb von 1/2 Lambda Auswirkungen hat, wieso sollte da schon der Druckkammereffekt anfangen?
Vorallem wird dieser ja auch nicht sprungartig einsetzen, sondern der Beginn des Druckkammereffekts wird sich auch über einen breiten Frequenzbereich hinziehen.




Desweiteren: meine Messungen habe ich in einem unsymmetrischen geschlossenen Gehäuse gemacht, da sind irgendwelche Unzulänglichkeiten von den Begrenzungsflächen als klein anzusehen



Zu den Gesetzen der Optik:
diese legen teilweise auch das Teilchenmodell zugrunde, welches auf anderer EM Frequenzen sogut wie gar nicht anzuwenden ist. die beiden gültigen Modelle der Optik sind daher uneingeschränkt nur in dem Frequenzbereich von 380-760THz gültig.




Zu dem Wellenmodell der Akustik: bin schonmal froh, dass es doch ein allgemeingültiges Gesetz gibt
Hatte bisher viel zu wenig Zeit, mich eingehend mit der Theorie zu befassen. Mal schauen wann ich endlich mal dazu komme, das nachzuholen

ups, dass war wohl deutlich zuviel für den anderen Thread

*inEigeneBeiträgeVerlinkenPost*

Hallo,

schöne Theorie, in der Praxis jedoch Grau. Selbstverständlich hat Poison recht! Und auch Schönhörer!

Mir gefällt die Argumentation z.B. "geschlossene Box ergäntzt sich wunderbar mit dem Druckkammereffekt bei kleinen Räumen" überhaupt nicht. Augenwischerei! Niemand kann für seinen Raum ausrechnen, ab welcher FQ der Druckkammereffekt, mit wieviel Gain zuschlägt. Viel zu unbrauchbar ist das Wissen über die Reflektionseigenschaften und Absorbtionseigenschaften der Begrenzungsflächen.

Ich meine, der Druckkammereffekt setzt viel später und mit weniger Gain ein, als oft schlau berechnet wird. Da bin ich bei Poison. Da hilft auch die schöne Theorie (Schönhörer) nichts. Denn diese Theorie muss von idealen Bedingungen ausgehen, die in der Praxis niemals gegeben sind.

Gruß - Richard

das stimmt. in normalen Wohnräumen ist der Druckkammereffekt absolut ohne Bedeutung.

Bei mir müsste laut Schönhörer im Raum der Effekt bei 25Hz eintreten, mein Subwoofer hat Freifeld ab 30Hz einen Abfall im FG. Im Raum aber hingegen gibt es nichtmal das geringste Anzeichen bis 15Hz herunter von einem noch so kleinen Gain.


Bilderspiele müsste schon ab 35Hz laut dieser Theorie irgendwas messen können. Aber auch bei ihm ist bis unter 20HZ nicht das geringste Anzeichen von sonstwelchem Roomgain erkennbar. Er hat inRoom fast den gleichen Frequenzgang wie Freifeld.


(Achja, das DBA war nat. ausgeschaltet, weil mit DBA gibt es ja so oder so keinen Druckkammereffekt ;))

Hi

Mir gefällt die Argumentation z.B. "geschlossene Box ergäntzt sich wunderbar mit dem Druckkammereffekt bei kleinen Räumen" überhaupt nicht. Augenwischerei! Niemand kann für seinen Raum ausrechnen, ab welcher FQ der Druckkammereffekt, mit wieviel Gain zuschlägt. Viel zu unbrauchbar ist das Wissen über die Reflektionseigenschaften und Absorbtionseigenschaften der Begrenzungsflächen.

Natürlich ergänzen sich geschlossene Box und Druckkammereffekt kaum jemals "einfach so" perfekt. Trotzdem ist CB in sehr kleinen Räumen (Auto) am besten geeignet. (Zumindest, falls der Druckkammereffekt doch nicht immer so tief liegt, wie Poison Nuke behauptet ) Und zwar einfach deshalb, weil man CB praktisch beliebig bis 0hz entzerren kann, da der Abfall zu tiefen Frequenzen nur ca. 12db/8ve beträgt. So kann man eine "perfekte Ergänzung" zumindest per EQ erreichen. Dies ist bei sämtlichen anderen Konzepten (BR, TML) nicht sinnvoll möglich. BR fällt z.B. viel steiler zu tiefen FQ ab, des weiteren gibt es unter der Resonanzfq einen akustischen Kurzschluss, so dass dort nur der Membranhub extrem ansteigt, ohne dass der Schalldruck zunimmt.

Gruss deathlord

hallo Poison_Nuke,

Also, für mich ist es unlogisch, dass der Druckkammereffekt schon direkt bei 1/2 Lambda beginnt, weil sich Effekte von Schallwellen meist über einen breiten Bereich erscheinden.

das ist doch keine nachvollziehbare erklärung. der breitbandige effekt von raummoden lässt sich ebenso leicht mit dem wellenmodell erklären wie der einsatz des druckkammereffektes. vielleicht solltet ihr euch die sachen einfach mal auf einen zettel aufmalen.

Also bei 1/2 Lambda ist der Effekt der Raummode ja nicht direkt beschränkt.

öh? achso, du meinst, der einfluss der raummode reicht tiefer als bis zu der errechneten frequenz? ja, selbstverständlich. hast du vollkommen recht.

Raummoden haben ja bei ihrer Auswirkung meist einen Frequenzbereich von +-1/2 der Wellenlänge

nicht nur meistens, sondern fast genau immer! diese auswirkungen können selbstverständlich durch andere einflüsse gedämpft werden (z.b. druckkammereffekt :P, siehe gleich).

Wenn also die 1. Raummode noch unterhalb von 1/2 Lambda Auswirkungen hat, wieso sollte da schon der Druckkammereffekt anfangen?

weil der wellenberg der welle, deren wellenlänge größer ist als die doppelte raumlänge, nicht mehr in den raum passt und reflektiert wird. das ergibt ein sich mit absteigender frequenz immer energiereicher werdendes "druckkämmerlein".

dieser effekt kann (und wird) durch die auswirkungen der ersten raummode beeinflusst, natürlich.

das stimmt. in normalen Wohnräumen ist der Druckkammereffekt absolut ohne Bedeutung.

wenn du mit "normal" größer als 20m² meinst, muss ich dir schon fast zustimmen.

Bei mir müsste laut Schönhörer im Raum der Effekt bei 25Hz eintreten, mein Subwoofer hat Freifeld ab 30Hz einen Abfall im FG

das waren doch br-woofer, wenn ich mich nicht irre, oder? wenn deren frequenzgang im freifeld bei 30hz abfällt, ist die tuningfrequenz des systems unterhalb deiner 1. raummode unterschritten und der woofer strahlt in form einer dipol-8 ab, kann die moden (und den druckkammereffekt) also nicht mehr bedienen. das kann also sowieso nicht funktionieren.

so, jetzt der nächste!

Hallo,

hallo auch, Richrosc!

schöne Theorie, in der Praxis jedoch Grau. Selbstverständlich hat Poison recht! Und auch Schönhörer!

jaja, komm uns nicht so diplomatisch!

Mir gefällt die Argumentation z.B. "geschlossene Box ergäntzt sich wunderbar mit dem Druckkammereffekt bei kleinen Räumen" überhaupt nicht. Augenwischerei! Niemand kann für seinen Raum ausrechnen, ab welcher FQ der Druckkammereffekt, mit wieviel Gain zuschlägt. Viel zu unbrauchbar ist das Wissen über die Reflektionseigenschaften und Absorbtionseigenschaften der Begrenzungsflächen.

mir gefällt diese argumentation auch nicht, deshalb habe ich sie auch nicht angewandt. ideale geschlossene boxen ergänzen sich perfekt mit idealen druckkammern, das stimmt jedoch.

solche idealen druckkammerbedingungen finden wir aber in keinem hörraum vor, das stimmt auch wieder, jedoch kann man messen und entzerren, das ist gar nicht so kompliziert.

wesentlich ausschlaggebender für die stärke des druckkammereffektes ist die "dichtheit" des raumes.

Ich meine, der Druckkammereffekt setzt viel später und mit weniger Gain ein, als oft schlau berechnet wird. Da bin ich bei Poison. Da hilft auch die schöne Theorie (Schönhörer) nichts. Denn diese Theorie muss von idealen Bedingungen ausgehen, die in der Praxis niemals gegeben sind.

was den gain des druckkammereffektes angeht, stimme ich dir voll und ganz zu. im bestfall erreicht man tatsächlich nur etwa 8db/okt.. den einsatz des effektes kann man mit messungen jedoch relativ leicht ausfindig machen und entsprechend entzerren, wenn erwünscht. grobe überschlagsrechnungen zeigen sich meistens auch sehr brauchbar.

bitte entschuldigt den miesen stil und den sehr unpersönlichen zitier-wahn, aber ich kann so viel schneller und platzsparender antworten. vielleicht schreibe ich ja irgendwann mal eine arbeit über den ganzen krempel.

schönen abend und liebe grüße,

schönhörer

schönhörer schrieb:

das waren doch br-woofer, wenn ich mich nicht irre, oder? wenn deren frequenzgang im freifeld bei 30hz abfällt, ist die tuningfrequenz des systems unterhalb deiner 1. raummode unterschritten und der woofer strahlt in form einer dipol-8 ab, kann die moden (und den druckkammereffekt) also nicht mehr bedienen. das kann also sowieso nicht funktionieren.

das wäre bei einem normalen BR Subwoofer vielleicht der Fall, nicht aber bei meiner Konstruktion

Bei meinem DBA kann man jede Wand als einen Subwoofer ansehen mit 4 Membran und einem BR in der Mitte. Und genauso arbeitet es auch. Der BR Port arbeitet zwar leicht phasenverschoben, aber ansonsten ist er nichts weiter als eine weitere Schallquelle im unendlichen Linearray. Hab nicht ohne Grund die BR Ports so angeordnet




achja, bevor wir weiter Theorie wälzen, ich bin dann doch für die Praxis:

Subwoofer, geschlossenes Gehäuse, nahfeldmessung:
http://img165.imageshack.us/my.php?image=messungnahfeldbi7.jpg


Und hier die Messergebnisse aus dem inneren des Gehäuses (bervor Fragen kommen wie das Mic da reinkommt: es ist einer meiner SUbwoofer mit BR Öffnung, nur diese wurde richtig dicht verschlossen ;))
http://img243.imageshack.us/my.php?image=messunginnenzt9.jpg


also, der Frequenzgang vom Chassis fällt bei ca. 60Hz um 12dB/Okt ab.

Im Gehäuse haben wir bei 60Hz den Normalpegel (und keine 1. Mode, denn die Auslöschung darüber rührt von einer Resonanz des Micros her). Der Pegel fällt bis 40Hz ab und erst dann linearisiert sich dieser aufgrund des Druckkammereffektes.

So, die größte Gehäusedimension beträgt 190cm. Wenn man 1/4 Lambda annimmt, kommen wir auf etwas mehr als 40Hz8)





Aber da euch die Messung sicher nicht zufrieden stellt, werd ich das ganze wohl besser noch mit einem anderen wiederholen

Hallo schönhörer,

vielleicht schreibe ich ja irgendwann mal eine arbeit über den ganzen krempel.

Hast Du beruflich oder im Studuim mit diesen Krempel zu tun? Ideal für dieses Forum wäre mal ein gescheiter Student mit Fachrichtung "Akustik"

Bzgl. Messen. Ja, messen und entzerren läßt sich die Bassgeschichte rel. leicht. Ob die Messwerte jedoch stimmen, steht auf einen anderen Blatt

Wobei ich mit meinen Messungen und Entzerrungen subjektiv auch hörtechnisch sehr gut leben kann.

Gruß - Richard

P.S.

weil der wellenberg der welle

Besser wäre, man spräche nicht von "Wellenbergen". Dies könnte verwirren. MAn stellt sich sonst schnell eine Sinuskurve vor (Berge und Täler) was es bei Schallwellen nicht gibt. Entlasten und komprimieren wäre villeicht verständlicher. Oder Flüchten und Komprimieren. Bei mittleren und höheren FQ von Gesetzen der Optik zu sprechen vereinfacht zwar die Rechnerei, trifft aber nicht ganz den Nagel auf den Kopf. Schallwellen, auch höherer FQ laufen nicht nur geradelinig, sondern schwingen auch immer etwas in der Gegend herum. Teilchen stoßen zwar überwiegend in Schallausbreitungsrichtung aneinander, aber auch in den anderen Richtungen. Die stoßen wiederum an andere Teile und so ist es halt ein fröhliches Schwingen miteinander.

So ein schlauer Artikel eines Prof der Akustik, hier diesem WWW.

So, ich habe noch zwei weitere Messungen gemacht:

Beide in einer eigentlichen Bassreflexbox, aber die BR Ports wurden mit extrem verdichteten Schaumstoff verschlossen, da konnt ich nichtmal mehr mit Druck Luft rausbekommen

Einmal Magnat Vector 77 und ein Magnat Omega 300 (Was anderes hab ich halt nicht hier, sollte aber für diese Sache keinen Abbruch tun).

Problem ist bei beiden nat die fest eingebaute Frequenzweiche, die einem das ganze in der Auswertung erschwert, nur leider war es mir der Aufwand nicht wert, die Frequenzweichen zu umgehen.



Also, zuerst die Magnat Vector 77. Links ist Nahfeld, rechts die Innenraummessung:



Die Abmessung vom Innenraum beträgt 18*24*85cm.
1/2 Lambda ~200Hz
1/4 Lamdba ~100Hz

also wenn ich mir das so anschau, dann ist bei 200Hz irgendwie noch zuwenig Anstieg da. Wenn ich die Nahfeldmessung anschau, dann scheint IMHO ab 100Hz der Druckkammereffekt richtig zu wirken.



Magnat Omega 300 (links wieder Nahfeld, rechts Innen)


Abmessungen im Innenraum: 40*45*30cm
1/2 Lambda = 400Hz
1/4 Lambda = 200Hz

gut, das ganze sieht sehr komisch aus. Die Frequenzweiche wird da halt viel versaut haben, höher als 160Hz kann man die leider nicht einstellen.
Was mich wundert ist der starke Abfall unter 20Hz. Der BR Kanal war über eine Länge von 30cm extrem fest zugestopft. Und bei allen anderen Messungen konnte man sogar noch viel tiefer gehen, ohne ein Einbruch im FG. Aber es kann eventuell sein, dass das Chassis nicht 100% dicht drin war. Hatte das nur recht lieblos reingespaxt

Also hier sieht es sehr merkwürdig aus. Ich würde aber ebenfalls behaupten, der Druckkammereffekt fängt bei 200Hz an, weil ab hier der Fgang sehr sauber ist. darüber sind mir zuviele Interferenzen drin. und ab 200Hz steigt der Pegel auch etwas stärker an...im Nahfeld hingegen gab es da ja keiner Änderung.



Tja, jetzt seid ihr dran. Vielleicht interpretiert ihr die Messungen anderst?

hallo allerseits,

Hast Du beruflich oder im Studuim mit diesen Krempel zu tun? Ideal für dieses Forum wäre mal ein gescheiter Student mit Fachrichtung "Akustik"

das ist geheim, sonst wird das wieder von verschiedensten fraktionen gegen mich verwendet.

Bzgl. Messen. Ja, messen und entzerren läßt sich die Bassgeschichte rel. leicht. Ob die Messwerte jedoch stimmen, steht auf einen anderen Blatt

natürlich. _richtig_ messen ist - da muss ich dir zustimmen - gar nicht so einfach.

Besser wäre, man spräche nicht von "Wellenbergen". Dies könnte verwirren. MAn stellt sich sonst schnell eine Sinuskurve vor (Berge und Täler) was es bei Schallwellen nicht gibt. Entlasten und komprimieren wäre villeicht verständlicher. Oder Flüchten und Komprimieren.

physikalisch richtig wäre es, das stimmt. aber geht es bei solchen diskussionen nicht primär um die anschaulichkeit? die formeln der wellentheorie gelten jedenfalls sowohl für transversal- als auch für longitudinalwellen.

die korrekten fachbegriffe lauten übrigens verdichtung und verdünnung.

Bei mittleren und höheren FQ von Gesetzen der Optik zu sprechen vereinfacht zwar die Rechnerei, trifft aber nicht ganz den Nagel auf den Kopf.

es ist zweckmäßig, das wirst auch du nicht abstreiten können. einen absorber für direkte reflektionen großflächig und mit wandabstand an den reflektionspunkt des wellen"strahls" anzubringen funktioniert einwandfrei, oder?

sicherlich deckt das strahlenmodell nicht alle phänomene der raumakustik ab (z.b. nachhallzeit).

So ein schlauer Artikel eines Prof der Akustik, hier diesem WWW.

hä? wo denn?

liebe grüße,

schönhörer (geht jetzt in den zirkus)