Umfrage

Diffusoren im optimierten Raum: Nein? Ja? Und wenn, warum?

1. Was ist denn ein Diffusor?		(5.9 %, 1 Stimmen)
2. Nein. Kenne ich zwar, möchte aber keine.		(23.5 %, 4 Stimmen)
3. Nein. Möchte aber welche ausprobieren.		(41.2 %, 7 Stimmen)
4. Ja. Haben aber nichts gebracht.		(0 %, 0 Stimmen)
5. Ja. Hätte nie gedacht, dass die Dinger so gut wirken.		(29.4 %, 5 Stimmen)

(Die Umfrage ist beendet)

Diffusoren im optimierten Raum: Nein? Ja? Und wenn, warum?

Autor

Beitrag

x-rossi
Inventar

#1 erstellt: 18. Dez 2006, 19:48

hallo, freunde des guten tons.

das würde mich mal interessieren, was ihr über diffusoren denkt und welche erfahrungen ihr mit welchen bauarten habt.

darüber hinaus konnte ich ein paar weitere punkte nicht in die umfrage integrieren:

habt ihr euch beim bau der diffusoren über die bandbreite gedanken gemacht?
warum habt ihr eine bestimmte brandbeite gewählt?
sind diffusoren nur für stereo geeignet?
oder auch für multichannel? (da dürft ihr ruhig auf eure vorlieben pochen)

danke schon mal für die beteiligung!

gruß
oliver

inthro
Inventar

#2 erstellt: 18. Dez 2006, 20:10

hallo oliver,

nette idee.

ich werde irgendwann mal einen hinter meinem hörplatz ausprobieren. doch erst muss mal grund ins chaos. ob ich den dann wohnraumfreundlich, in form eines bücherregals, realisiere, oder einen abgestimmten, errechneten baue, wird sich zeigen. in einem gut bedämpften raum erhoffe ich mir ein stück kontrollierte räumlichkeit zurück.

grüsse andy

Amin65
Inventar

#3 erstellt: 20. Dez 2006, 18:33

Hallo Olover,

mein "natürlicher" Diffusor ist eine Bücherwand und die übliche Einrichtung. Ansonsten bevorzuge und arbeite ich mit Absorbern und Wandteppichen. Deswegen Antwort 2.

Grüße, Amin

Poison_Nuke
Inventar

#4 erstellt: 20. Dez 2006, 21:56

Von mir auch Antwort 2. Ich kenn zwar genau ihr Funktionsprinzip usw, werde sie mir aber definitiv niemals in die Wohnung bringen

x-rossi schrieb:

sind diffusoren nur für stereo geeignet?
oder auch für multichannel? (da dürft ihr ruhig auf eure vorlieben pochen)

Nein, nur für Stereo tauglich/gedacht. Diffusoren sollen bei Stereo nur an die Rückwand montiert werden (LEDE Prinzip), damit der Schall an dieser diffus reflektiert wird und somit einen besseren Raumeindruck erzeugen. Die Reflektionen werden durch die Größe des Diffussors aber nur in einem bestimmten Frequenzbereich diffus reflektiert.

Für Multichannel hingegen vollkommen untauglich. Denn im Mulitchannel erzeugen die hinteren LS den Raumeindruck gezielt, Diffusoren stören hier nur und würden nur eventuelle schlechte Aufnahmen vielleicht besser wirken lassen.
Bei Tonstudios findet meines Wissens nach aber ausschließlich das DEDE Prinzip in Multichannelumgebungen Verwendung, das heißt vorn und hinten möglichst starke Dämpfung.

Meine persönliche Erfahrung:
für Multichannelaufnahmen kann der Raum definitiv nur zu wenig oder ungleichmäßig gedämpft sein. Jegliche Form von Nachhall wirkt sich für mich störend auf die Wiedergabe aus

[Beitrag von Poison_Nuke am 20. Dez 2006, 21:59 bearbeitet]

x-rossi
Inventar

#5 erstellt: 27. Dez 2006, 12:06

also ich nehme die beteiligungsrate einfach mal als indiz dafür her, dass das prinzip und die vorteile der diffusion entweder im detail unbekannt und darüber hinaus die zusammenhänge zwischen diffusion, nachhall und hallradius noch nicht so geläufig sind.

nachdem ich diese umfrage gestartet hatte, eröffnete ich auch einen weiteren thread, dessen überschrift ungefähr "LEDE - ein veraltetes Prinzip?" lautete.

bis ich diesen wieder löschte haben, glaube ich, schon 15 user diesen angesehen und sich anschließend wohl gewundert, weshalb ich dies getan habe. ei, ich bin mir unsicher geworden, da ich über den inhalt durch google nichts weiter mehr ausfindig machen konnte.

der link im thema des gelöschten threads war: ESS - early sound scattering (in etwa: frühe schallzerstreuung):

>>> (wenn ihr dem link folgt und runter scrollt, findet ihr drei pics. allerdings ist der text auch recht informativ.)

-

und jetzt möchte ich das thema ESS aber doch gerne wieder aufnehmen, da ich bei der recherche über die berechnung der mündungskorrektur von helmholtznern auch in ausländische foren geraten und dort dann auf das hier gestoßen bin:

wohl gemerkt, es wird nichts oder kaum absorbiert (versteckte helmhöltzer?) ... und ... es wird 5.1 abgemischt.

interessant ist auch, dass die stichwortsuche auf google zu

George Massenburg
Nashville
"blackbird studio"
"studio c"

weder auf ~.de oder ~deutschsprachig.com auch nur einen hit anzeigte. das studio bzw. informationen darüber kursieren schon seit über einem jahr im netz. jedoch nur im ausland.

ich muss aber auch eingestehen, so attraktiv mir dieses ESS-konzept auch erscheint, dass ich wohl kaum die nerven hätte mir über 4 tonnen mdf-stäbchen, wo keins die gleiche länge hat wie das andere, in mein zimmer zu installieren.

für neugierige:

>>>,

gruß
oliver

x-rossi
Inventar

#6 erstellt: 27. Dez 2006, 12:38

George Massenburg Builds a Blackbird Room

und ein user aus einem forum

Poison_Nuke
Inventar

#7 erstellt: 27. Dez 2006, 12:40

wow, das ist ja mal ein völlig neuer Betrachtungsweg

Find ich erstmal sehr schön, das du so ein Interesse an der Materie hast und dir soviel Wissen aneignest8)

Also, dieser letzt gezeigte ESS Raum ist ja wahrhaftig außergewöhnlich. Leider hab ich im Moment nicht soviel Geduld mit den riesen Wälzer an Infos durchzulesen, das werd ich mir wohl mal ausdrucken und in einer ruhigen Minute zu Gemüte führen.

Kannst du erstmal grob etwas dazu sagen, wie in so einem Raum der Hallradius sich gestaltet, in welchem Rahmen die RT60 Zeit pendelt usw?
Vielversprechend sieht es aufjedenfall aus, nur kann ich mir gerade nicht so recht vorstellen, wie die Wirkung von solch extremsten Diffusorenmaßnahmen überhaupt sich anhören.
Man müsste sich mal den Raum anhören, oder selbst basteln

Vorallem ein Direktvergleich zwischen einem maximal bedämpften Raum und diesem oben gezeigten Raum wäre sehr interessant.

[Beitrag von Poison_Nuke am 27. Dez 2006, 12:42 bearbeitet]

Zehle
Stammgast

#8 erstellt: 27. Dez 2006, 16:04

Hallo Oliver,

mich interessieren Diffusoren auch und würde auch gern welche verbauen.
Ich würde sagen das Diffusoren den letzten Kick im Raum bringen in Bezug auf Akustik. Ich glaube es gibt so unterschiedliche Diffusoren weil es was mit den Einfallwinkel sowie der gesamte Raumakustik zu tun hat. Auch der Abstand von Hörplatz zum Diffusor hat eine Bedeutung.
Mehr kann ich dazu nicht schreiben weil ich keine Erfahrungen weiter damit habe außer es mal mit ein paar Büchern ausprobiert zu haben die unregelmäßig (diffus) aufgestellt wurden.

Gruß Zehle

Poison_Nuke
Inventar

#9 erstellt: 27. Dez 2006, 16:45

wichtig bei Diffusoren ist deren Frequenzabhängigkeit.
Ein 2D Absorber mit nur einer Stäbchengröße hat nur in einem bestimmten Frequenzbereich eine diffuse Wirkung, obwohl der Abfall nach unten schneller geht wie nach oben.

Daher sieht man in dem Raum mit den 40t MDF auch verschiedenartige Strukturen, damit auch tiefere Frequenzen diffus reflektiert werden.

x-rossi
Inventar

#10 erstellt: 27. Dez 2006, 16:45

grob gesagt bezeichnen George Massenburg und Dr. Peter D'Antonio ihren bis dato einzigartigen raum als "Ambi-Anechoic Chamber". eigentlich sagt dieser begriff schon alles: mach alles tot - aber bitte so, dass es gut klingt.

dieser raum muss eigentlich riesig sein: von der decke herab hängtein multi-skyline-diffusor. und das ende dieses deckendiffusors schwebt ja auch schon in gut 4 metern höhe über dem kopf. also nach ober gehts noch ein paar meter weiter.

und die seitenwände müssen auch noch mal gut tief sein, möchte man auch frequenzen unterhalb 200 hz schön streuen.

angaben zu RT60 habe ich nicht finden können, den akustischen eindruck beschreiben alle besucher ungefähr so: wahnsinn, absolute ortbarkeit ohne färbungen, null echos mit jedoch stark präsenter grundenergie ... was auch immer das bedeuten mag, ich würde mir das auch sehr gerne mal geben.

komm, wir machen an dieser stelle nochmal spiegel-theorien

: also wir stellen uns jetzt einfach mal vor, ...

so richtig richtig vorstellen kann ich es mir nicht, bin aber glaube ganz nah dran. sonst würde ich dem ganzen aufwand gar nicht nachrecherchieren.

nochmal zu den reflexionsmustern. in den büchern werden die meist so dargestellt:

beide male kann man erkennen, das die gespiegelte reflexion stärker ist, als die gestreute. normalerweise gibt es noch aussagefähigere grafiken, nur leider nicht im netz. und mein buch ist auf der arbeit und ich habe urlaub. doch lass mich an dieser stelle mit gutem gewissen behaupten, dass sich die energiespitzen um 10–15 db unterscheiden. noch dazu werden die diffus verteilten schallanteile am nächsten diffusor erneut im pegel minimiert.

mit anderen worten: es gibt im raum einen sehr hohen anteil an diffusschallenergiedichte, der sich jedoch sehr schnell tot läuft. dadurch wird der hallradius weiter.

und hier habe ich noch weiter beispiele gefunden, die schallstreuungen in verschiedenen räumen bzw. mit verschieden großen diffusoren visualisieren:

diffusion ist nicht zu unterschätzen.

gruß
oliver

[Beitrag von x-rossi am 28. Dez 2006, 13:34 bearbeitet]

Poison_Nuke
Inventar

#11 erstellt: 27. Dez 2006, 17:09

hm, deine Grafiken zur Reflektion und Diffusion sind echt nicht gut.

Hier mal eine schnell von mir in Paint gekrizelte:

bei der glatten Oberfläche ist Einfallswinkel gleich Austrittswinkel. Energiegehalt ist auf beiden Seiten gleich.

Bei der unregelmäßigen Obefläche wird hingegen die einfallende Schallwelle aufgeteilt in mehrere kleine Wellen, welche dann in verschiedene Richtungen mit Phasenversatz usw reflektiert werden.

Der Energiegehalt ändert sich aber grundlegend erstmal nicht. Nur einige kleine Schall"strahlen", welche beim Austritt phasenversetzt sind, Überlagern sich und können dadurch sich im besten Fall auslöschen.

Habe im Gearslutz Board auch eben die RT60 Zeit gefunden:
250ms von 200Hz bis 4kHz.
Also ein sehr ordentlicher Wert. Auch wenn ich die 150ms bei mir in diesem Bereich angenehmer finde.
Kann aber sein, dass bei mir noch nicht diffuser Restanteile dafür sorgen. Wäre also eine Maßnahme, wenn ich mal 2D Diffussoren hinter meine Absorber anbringe....ohje, was für ein Aufwand

Amin65
Inventar

#12 erstellt: 28. Dez 2006, 11:39

Hallo Oliver,

bei Deinem Fotobeispiel bekommt man ja richtig Gänsehaut ... allerdings im negativen Sinne, denn solche "Igel-Stachel" als Diffusoren scheinen mir im Wohnraum nicht gerade eine gemütliche Ausstrahlung zu haben.

Die erinnern mich mehr an Salinen an denen Sole heruntertropft.

Grüße, Amin

Barnie@work
Inventar

#13 erstellt: 28. Dez 2006, 13:07

Ich habe hinter mir ein Bücher-/DVD-Regal und ich mag das Ergebnis nicht wirklich, denn die Stimme bei Stereo wandert dadurch ein stück weiter nach vorne und ist somit nicht mehr vor, sondern fast schon hinter mir. Es klingt ein Bisschen wie Surround obwohl es keines ist. Hab deshalb auch noch ein paar Absorber hinters Regal gepackt, und trotzdem ist diese künstliche "Räumlichkeit" immer noch da. Bei Stereo mag ich die Bühne VOR mir und nicht AUF mir haben.

Deshalb werde ich in meinem neuen Raum hinten nur absorbieren und mit Diffusoren werde ich es auf den Seiten versuchen. Momentan hab ich auf den Seiten nur Absorber und die lassen die Bühne etwas eng erscheinen. Vielleicht klingt es dann etwas breiter.

Richrosc
Inventar

#14 erstellt: 31. Dez 2006, 11:00

Hallo Oliver,

habe vor ca. 1,5 Jahren, in Vorbereitung meines Hörraumes auch mal daran gedacht, den Raum hauptsächlich mit Diffusoren auszustatten. Habe damals viel recherchiert.

Und obwohl mir Diffusion als nutzbringende und effektive Ergänzung zur Absorbtion erschien, habe ich mich aus Kosten- und Zeitaufwandgründen entschieden, dass ich vorerst nur auf Absorbtion setze.

Im Vorfeld hatte ich aus Holz 10 Stück 3D Diffusoren nach Schröder gebaut (49*49*20cm). In meinem damaligen, noch rel. gut nachhallenden Hörraum brachten diese Diffusoren nicht so viel, so dass mir der absobierende Weg weit weniger kosten- und zeitaufwendig erschien, was ja schließlich auch so war.

Ich hätte jede Menge solcher schwerer Trümmer mit viel Aufwand bauen müssen, und hätte auf eine Leichtbauweise der Wände verzichten müssen (Tragkraft).

Bin erst jetzt auf diesen Thread gestoßen.

Habe mir damals überlegt eine Kunststoffspritzgußform zu bauen, mit der ich solcherlei Diffusoren in beliebiger Menge schnell und kostengünstig herstellen könnte. Die Formkosten waren mir aber zu hoch.

So grübelte ich lange nach, andere, einfachere Diffusorformen zu bauen. Das Problem war immer, dass in meiner Theorie meine Vorstellungen wohl funktionieren könnten, aber kein Praxisbeleg vorhanden war. Und, so eine Form zu bauen und dann wieder wegzuwerfen wäre wenig wirtschaftlich und viel rausgeschmissenes Geld.

Dass die Stäbchenmehtode, was ja eine rel. einfache Kunststoffform bedingen würde, jetzt in der Praxis angewandt wird und scheinbar gut funktioniert ist sehr interessant.

Ich werde jetzt Versuche aufnehmen, wie dick Kunststoffflächen sein mussen, um eine ausreichende Schallreflektion zu erreichen.

Ich könnte mir eine Diffusorplatte vorstellen mit 7 * 7 Stäbchen, jeweils mit einen Durchmesser von 30mm und einen Abstand von 30mm, mit einer mittleren Höhe der Stäbchen von 15cm (also von 0 bis 30 cm). Die einzelnen Höhen der Stäbchen wären wie beim 3D Schröderdiffusor.

Dieser Diffusor würde wohl, nach meiner Erinnerung, ab ca. 500 Hz wirken. Groflächig angebracht natürlich entsprechend tiefer.

Die Stäbchen wären hohl, um Gewicht und Material zu sparen. Was wohl auch der Knackpunkt sein dürfte. Ich hoffe 2mm Wandstärke, was insgesamt 4mm Wandung für den Schall entsprechen würde, reichen, damit der Großteil der Schallwellen reflektiert wird. Aber das werden die Versuche zeigen.

Ein Diffusor würde ca. 700 Gramm wiegen und damit meine Trockenbauwände, auch vielfach montiert, nicht zum Einbrechen zwingen.

Und, man könnte die Diffusoren evtl. auch vertreiben.

Warum ich das schreibe?

Nun, ich denke Du hast sehr viel recherchiert bzgl. Diffusoren. Daher interessiert mich deine Meinung dazu sehr.

Gruß - Richard

Poison_Nuke
Inventar

#15 erstellt: 31. Dez 2006, 11:46

@ Richrosc

einen 3D Diffusor im definierten Sinne gibt es nicht. Der Schrödinger Diffusor ist immernoch 2D. Ein kompletten Raum, der an allen Wänden mit 2D Diffusoren ausgestattet ist, könnte man dann eventuell als großen 3D Absorber bezeichnen

Aber deine Ideen find ich selbst sehr gut. Vorallem der Ansatz mit einer Gießform:
Man könnte ja einen Grunddiffusor bauen, den mit Gips einkleistern. damit hat man eine Gipsgrundform.
Danach füllt man diese Form mit einer Schicht geschmolzenen Kunstoffs oder ähnlichem und der Rest wird mit Schaum ausgefüllt. Und zwar sowas wie Bauschaum. Denn der dehnt sich stark aus, ist sehr eigenstabil und immernoch sehr leicht.

Die Sache mit Hohlstäbchen würd ich persönlich hingegen nicht so gut finden, weil bei 2mm Wandstärke pro Seite dürfen schon höhere Frequenzen als 500Hz unbeeindruckt durchgehen. Das müsste man aber eventuell mal ausprobieren.

Dieser Diffusor würde wohl, nach meiner Erinnerung, ab ca. 500 Hz wirken. Groflächig angebracht natürlich entsprechend tiefer

nein, bei einem Diffusor ist die Abmessung und Tiefe der einzelnen Stäbchen entscheiden. Die Fläche entscheided nur über den "Wirkungsgrad", auch wenn ein Diffusor in dem Sinne keinen Wirkungsgrad hat, da er keinen Schall absorbiert oder so

Sinnvoll sind aber 2D Diffusoren, die aus kleinen Diffusorelementen gebaut werden. Also deine 7*7 Diffusoren sollte man dann als Spitze von einem sehr großen Diffusor verwenden, dessen einzelne "Stäbchen" die Grundfläche eines der kleinen Diffusoren haben. Damit kann man dann die untere Frequenz stark nach unten erweiteren.
Ist genau das, was an der Decke von diesem extrem krassen Raum zu sehen ist

Hoffe nimmst mir nicht übel, das ich meine Meinung geschrieben habe, weil du ja eigentlich die von x-rossi hören wolltest

Richrosc
Inventar

#16 erstellt: 31. Dez 2006, 12:26

Hallo Poison,

Klar, das wäre das Optimum. Möchte das Ganze aber noch im erträglichen optischen und baulichen Rahmen lassen.

Dieser Diffusor würde wohl, nach meiner Erinnerung, ab ca. 500 Hz wirken. Groflächig angebracht natürlich entsprechend tiefer

nein, bei einem Diffusor ist die Abmessung und Tiefe der einzelnen Stäbchen entscheiden

Auch Schallwellen tieferer FQ laufen mal parallel oder fast parallel zu den Begrenzungsflächen. Dabei stehen forlaufend bis zu 30cm lange Hindernissen im Wege, was streuen dürfte.

Dem Widerspricht die Annahme der Beugung bei tieferen FQ.

Wie aber kann in einem Raum, der nur mit Diffusoren ausgestattet ist, von einer so guten Nachhallzeit, auch im tieffrequenten Bereich berichtet werden, wie in den angesprochenen Diffusorraum.

Es müßten gewaltige Bautiefen der Diffusoren verbaut sein, um auch im tieffrequenten Bereich eine Wirkung zu haben. Dies scheint mir nicht der Fall zu sein. Dennoch wird von einer superben Wiedergabe, fast ohne Nachhall berichtet, soweit ich Geschriebenes übersetzen konnte.

Hmmm, alles nicht so einfach. Aber sicher ist, dass nicht nur unter 500 Hz die Absorbtion der sehr viel einfachere Weg der Nachhallminimierung ist als die Diffusion.

Nun, aber die Diffusion erzeugt ein generell anderes Klangumfeld als die Absorbtion.

Ich glaube gar, dass die Mehrheit einem LEDE-Prinzip (Absorbtion/Diffusion) oder gar einem LELE-Prinzip (nur Diffusion) durchaus aufgeschlossener gegenübersteht als einem DEDE-Prinzip (nur Absorbtion).

Für mich auch ein reizvoller Gedanke, nicht alles totdämmen zu müssen, dennoch eine vorzügliche Lokalisation zu erreichen. Wie gesagt, war mir aber zu aufwendig und zu teuer.

Die Sache mit Hohlstäbchen würd ich persönlich hingegen nicht so gut finden, weil bei 2mm Wandstärke pro Seite dürfen schon höhere Frequenzen als 500Hz unbeeindruckt durchgehen. Das müsste man aber eventuell mal ausprobieren.

Jepp, das scheint mir evtl. ein Knackpunkt zu sein. Werde das aber ausprobieren. Hier ist auch dein Experiment bzgl. Druckkammereffekt sehr hilfreich, da ich nun davon ausgehen kann, dass eine Kiste mit 22mm starken MDF ausreichend Schallundurchlässig ist.

Ein Mikro hineingestellt und eine Seite nacheinander mit verschieden dicken Kunststoffplatten verschließen und jeweils Messen. Aus dem Differenzfrequenzgang zwischen "innerhalb der Kiste" und vor der Kiste, können rel. gute Rückschlüsse auf die frequnzabhängige Reflektionfähigkeit des Materials / Materialstärke ermittelt werden.

Der Unterschied zwischen Schröders 2D und 3D Diffusor ist einfach.

2D

123234
123234
123234
123234
123234

3D

12564
21548
84751
62541
14795

Mit den Zahlen sind die Höhen der Klötze/Stäbchen etc. gemeint.

Gruß - Richard

[Beitrag von Richrosc am 31. Dez 2006, 12:31 bearbeitet]

Poison_Nuke
Inventar

#17 erstellt: 31. Dez 2006, 12:47

Richrosc schrieb:

Auch Schallwellen tieferer FQ laufen mal parallel oder fast parallel zu den Begrenzungsflächen. Dabei stehen forlaufend bis zu 30cm lange Hindernissen im Wege, was streuen dürfte.

für verhältnismäßig tiefe Frequenzen (deren Wellenlänge deutlich größer als das Hindernis ist, was bei 3cm Kantenlänge schon bei ~2000Hz erreicht ist) ist das eine glatte Oberfläche. Lediglich bei parallel verlaufenden Schallwellen ist eine geringfügige Absorbtion zu verzeichnen, aber auch nur im sehr kleinen Rahmen.

Wie aber kann in einem Raum, der nur mit Diffusoren ausgestattet ist, von einer so guten Nachhallzeit, auch im tieffrequenten Bereich berichtet werden, wie in den angesprochenen Diffusorraum.

Es müßten gewaltige Bautiefen der Diffusoren verbaut sein

,
also >2m tiefe Diffusorenelemente bezeichne ich als extrem gewaltig

Diese würden Frequenzen zwischen 34Hz bis 500Hz zwar normal reflektieren, dafür aber werden diese Frequenzen auch besonders stark absorbiert.

Der Unterschied zwischen Schröders 2D und 3D Diffusor ist einfach.

wo hast du diese Absurdität her? Nur weil die Stäbchenlängen verschieden sind, hat man noch lange keine dritte Dimension erreicht.
Ein 3D Diffusor ist extrem komplexer als ein Schröder Diffusor. Per Definiton ist es gar nichtmal möglich einen 3D Diffusor zu bauen, weil ein Diffusor grundsätzlich eine Oberflächenstruktur ist. Da die Eigenschaft des Diffusors schon eine Dimension beinhaltet, bleiben nur noch 2 Dimensionen übrig

D.h. für unsere Sinne würde ein 3D Diffusor eine zeitlich veränderliche Oberfläche haben, na aber jetzt wirds ganz wild

[Beitrag von Poison_Nuke am 31. Dez 2006, 12:49 bearbeitet]

Richrosc
Inventar

#18 erstellt: 31. Dez 2006, 13:59

Hallo Poison,

dafür aber werden diese Frequenzen auch besonders stark absorbiert.

Wieso stark absorbiert? Habe den betreffenden Text nicht ganz durchgelesen. Sind denn auch Absorber verbaut. Wenn nicht, wird vor allem gestreut. Infolge vermehrter Reflektionen und Luftreibung wird aber auch kontinuierlich mit rel. wenig Wirkungsgrad absorbiert. Letztlich reflektiert und läuft sich der Schall natürlich tot -> Nachhallzeit.

Wo kommt also die starke Absorbtion her, wenn keine Absorber verbaut sind? An den blosen Reflektionen an den großen Diffusorelementen kann es nicht liegen!

Evtl. ist die Nachhallzeit gar nicht so gering. Durch die akkurate Diffusion wird eine sehr gute Lokalisierbarkeit ermöglicht, da keinerlei diskreten Reflektionen auftreten. Evtl. nährt das den Eindruck einer kurzen Nachhallzeit, die so eigentlich nicht gegeben ist. Es dürfte ein luftig, lebendiger Klangeindruck mit vorzüglicher Lokalisation entstehen. Dürfte ein beeindruckendes Hörerlebnis sein.

Na ja, weiß jetzt nicht wirklich, auf welche Dimensionen Du anspielst. Ich rede hier von den Raumdimensionen, und deren gibt es Drei.

Mit der einer Dimension kann lediglich eine Richtung angegeben werden.

Mit zwei Dimensionen kann innerhalb einer Fläche ein Punkt angegeben werden

Und mit drei Dimensionen kann in einem Volumen / Raum ein Punkt angegeben werden.

Schröder nannte wohl den 3D Diffusor so, weil mit Hilfr von drei Dimensionen jede Kammer exakt beschrieben werden kann.

z.B. 5,3,4

Ein Klötzchen befindet sich bei den Flächenkoordinaten 5/3 (X/Y) mit einer Höhe von 4.

3D

Hat nichts mit Zeitreisen etc. zu tun

Gruß - Richard

Poison_Nuke
Inventar

#19 erstellt: 31. Dez 2006, 14:15

[quote="Richrosc"]Wo kommt also die starke Absorbtion her, wenn keine Absorber verbaut sind? An den blosen Reflektionen an den großen Diffusorelementen kann es nicht liegen![/quote]
ab einer gewissen unteren Frequenz ist der Diffusor für den Schall eine relativ glatte Oberfläche. Dafür aber hat er einen hohe Reibung, welche um ein vielfaches höher liegt als bei normalen Wänden. Denn im Bereich des Diffusors kann sich keine Schallschnelle mehr ausbilden, es gibt eine Schicht in der die Luft steht. Diese Schicht wirkt bremsend auf die Schallschnelle der daran vorbei"gleitenden" Schallwelle.
Je dicker diese Schicht ist, desto stärker auch die "Bremswirkung" auf die Schallschnelle, bei 2m Dicke sollte das sogar in einem gewissen tiefen Frequenzband ähnlich stark wie Basotect wirken.

[quote]Na ja, weiß jetzt nicht wirklich, auf welche Dimensionen Du anspielst. Ich rede hier von den Raumdimensionen, und deren gibt es Drei.[/quote]

so richtig, aber bei einem Diffusor sieht es so aus:
Ein Diffusor ist eine Oberfläche mit definierter Unebenheiten. Diese Unebenheiten sind Bestandteil des Diffusorprinzips und werden deshalb nicht als Dimension gezählt.
Deswegen gibt es eindimensionale Diffusoren. Hier hat man "Striche" verschiedener Höhe. Also theoretisch wäre so ein Diffusor ein 2D Diffusor, wird aber überall als eindimensionaler Diff. bezeichnet. Denn die Höhe der einzelnen "Striche" wäre in dem Sinne zwar eine weitere Dimension, nur diese "Höhe" ist festgelegt. Daher betrachtet man bei Diffusoren die Anzahl der Dimensionen immer nur von genau vorn draufschauend (von wo man die Höhe der Elemente nicht erkennt).

Ein 2D Diffusor ist dann ein schröder Diffusor z.B.. Hier sind die Elemente nicht nur in eine Dimension ausgebildet, sondern in zwei. Man hat keine Striche mehr, sondern Flächen (die Oberseite der Stäbchen). Da die Höhe jedes Stäbchens festgelegt ist, wird deren Dimension weiterhin nicht betrachtet. Daher ist ein Schröder Diffusor immer ein 2D Diffusor und das war in bisher allen Dokumenten, die ich gelesen habe, ebenfalls so festgelegt.

Weil so gesehen wäre dann nämlich ein 1D Diffusor auch gleichzeitig ein 3D Diffusor, weil man zum CNC Fräsens von so einem Diff ja Raumkoordinaten benötigt.
Damit man die beiden Bauarten aber unterscheiden kann, wurde scheinbar das mal so festgelegt, dass man die Ausprägung der Oberflächenelemente als Dimension nimmt.

Kannst mir ja mal den Link geben wo der Schröder Diffusor als 3D bezeichnet wird, vielleicht erkennt man dort einen anderen Kontext wo es wieder Sinn machen würde

[Beitrag von Poison_Nuke am 31. Dez 2006, 14:17 bearbeitet]

Richrosc
Inventar

#20 erstellt: 31. Dez 2006, 16:24

Hallo Poison,

yepp, Du hast recht! Die einzelenen "Klötzchen" sind zwar mit den 3 Diemensionen eindeutig festgelegt, man spricht aber vom 2D-Diffusor oder 1D-Diffusor.

ab einer gewissen unteren Frequenz ist der Diffusor für den Schall eine relativ glatte Oberfläche. Dafür aber hat er einen hohe Reibung, welche um ein vielfaches höher liegt als bei normalen Wänden. Denn im Bereich des Diffusors kann sich keine Schallschnelle mehr ausbilden, es gibt eine Schicht in der die Luft steht. Diese Schicht wirkt bremsend auf die Schallschnelle der daran vorbei"gleitenden" Schallwelle.
Je dicker diese Schicht ist, desto stärker auch die "Bremswirkung" auf die Schallschnelle, bei 2m Dicke sollte das sogar in einem gewissen tiefen Frequenzband ähnlich stark wie Basotect wirken.

Das würde gerne mal in aller Ruhe nachlesen. Hast Du eine Quelle dazu?

Gruß - Richard

Poison_Nuke
Inventar

#21 erstellt: 31. Dez 2006, 17:09

mein Handbuch der Akustik...in Festform, Kostenpunkt: 120€

Leider liegt das bei mir in der Zweitwohnung und ich hab noch 1 Woche Urlaub, könnt dir also nichtmal die paar Seiten einscannen

Richrosc
Inventar

#22 erstellt: 31. Dez 2006, 18:10

Hallo Poison,

kannst Du mir den genauen Titel / Autor nennen. Muß ich haben!

Gruß - Richard

Poison_Nuke
Inventar

#23 erstellt: 31. Dez 2006, 18:23

Heinrich Kuttruff - Akustik, eine Einführung (Betonung liegt auf "Einführung"

)

http://www.amazon.de...1749?ie=UTF8&s=books

kostet ja sogar nur noch 98€. Ich will meine 20€ wiederhaben8)

aufjedenfall extrem umfassende Einführung in die Akustik. Wenn du mehr als die Hälfte von dem Buch wirklich verstehst, dann bist wirklich ein Experte

Aber durch dieses Buch hab ich überhaupt erstmal viele Phänomäne der Akustik einigermaßen verstanden und kann dadurch nun vieles auch selbst herleiten mit dem Grundwissen.

[Beitrag von Poison_Nuke am 31. Dez 2006, 18:24 bearbeitet]

x-rossi
Inventar

#24 erstellt: 01. Jan 2007, 14:52

erst mal ein dankeschön an alle beteiligten! so hatte ich mir den verlauf vorgestellt. da kommen informationen und denkanstöße (wieder) ans tageslicht, die zu einem späteren zeitpunkt mit sicherheit verwendung finden.

Ich werde jetzt Versuche aufnehmen, wie dick Kunststoffflächen sein mussen, um eine ausreichende Schallreflektion zu erreichen.

Die Stäbchen wären hohl, um Gewicht und Material zu sparen. Was wohl auch der Knackpunkt sein dürfte. Ich hoffe 2mm Wandstärke, was insgesamt 4mm Wandung für den Schall entsprechen würde, reichen, damit der Großteil der Schallwellen reflektiert wird. Aber das werden die Versuche zeigen.

finde ich eine gute idee. vor allem aber auch die von Poison, die form anschließend mit bauschaum auszugießen.

Ich könnte mir eine Diffusorplatte vorstellen mit 7 * 7 Stäbchen, jeweils mit einen Durchmesser von 30mm und einen Abstand von 30mm, mit einer mittleren Höhe der Stäbchen von 15cm (also von 0 bis 30 cm). Die einzelnen Höhen der Stäbchen wären wie beim 3D Schröderdiffusor.

mit 30 cm würdest du frequenzen ab ca. 2.000 Hz aufwärts refletieren. zwar entsprechen 30 cm 1.134 Hz, jedoch funktioniert die reflektion physikalisch so, dass eine fläche mindestens den doppelten durchmesser der wellenlänge haben muss, damit diese reflektiert wird. ist die fläche gleich oder kleiner der wellenlänge, wird die welle um die fläche herum gebeugt.

reflektierende flächen für 200 Hz hätten dann maße von 3,43 meter. kann also hinhauen. aber für 20 Hz ... ui ui ui ... die raumdimensionen wären in der tat gigantisch.

die RT60 des studios ist für 200 Hz bis 4.000 Hz mit 250 ms angegeben. bis jetzt ist mir noch kein buch untergekommen, in dem für für frequenzen unterhalb 200 Hz auf die RT60 eingegangen wurde, ausser, dass angemerkt wurde, extrem hohe nachhallzeiten unterhalb 200 Hz verschlechterten die sprachverständlichkeit. aber da gibts ja auch anerkannte toleranzgrenzen für die soll-RT60:

>>>

hinter den skyline-diffusoren befinden sich ja noch jede menge polyzylindrischer absorber oder diffusoren. die RT60 nuterhalb 200 Hz wir wohl nicht zu hoch ausfallen, nehme ich an.

Nun, ich denke Du hast sehr viel recherchiert bzgl. Diffusoren. Daher interessiert mich deine Meinung dazu sehr.

recherchiert schon, aber soviel wie du und Poison habe ich nicht drauf. ihr beide seid auf einem ganz anderen level. aber schreibt bitte weiter in diesem thread und tauscht euch aus. da gibts sicher noch viel zu erfahren.

klasse buchempfehlung, Poison!

-

frohes neues
oliver

Richrosc
Inventar

#25 erstellt: 03. Jan 2007, 07:46

Hallo Oliver & Poison,

habe mir das Buch bestellt. Danke für den Tipp, Poison!

Gibt wohl wieder eine ganze Menge zum Lesen und verstehen. Hoffe, dass in dem Buch auch der Schalldiffusion ausreichend Platz gewidmet ist.

Gruß - Richard

Poison_Nuke
Inventar

#26 erstellt: 03. Jan 2007, 09:35

Richrosc schrieb:

Hoffe, dass in dem Buch auch der Schalldiffusion ausreichend Platz gewidmet ist.

nicht direkt im Zusammenhang, wie wir es brauchen, aber es sind alle grundlegenden Vorgänge erklärt, mit deren Hilfe es eigentlich kein Problem sein sollte alles weitere selbst herzuleiten

viel Spaß beim Lesen

x-rossi
Inventar

#27 erstellt: 03. Jan 2007, 20:26

im - auch viel empfohlenen buch - masterhandbook of acoustics / f. alton everest, bin ich heute zum kapitel der diffusoren vorgestoßen.

da sind ja mal ein paar ganz heftige old-schhool bilder von studios abgebildet, welche massiv mit riesigen qrds und anderen teilen wie

diesen ausgestattet sind. und der "übeltäter" ist ein ehrenwerter herr namens Dr. Peter D'Antonio, welchen ich schon weiter oben im zusammenhang mit dem blackbird studio erwähnte.

zeitlich kann man von ca. den mittleren 70ern ausgehen. und nicht wenige studios dieser art hat er in der schweiz aufgestellt.

wenn die berechnung dieser skylines nicht so aufwendig und die installation nicht so teuer wäre - vom platz mal ganz zu schweigen - dann würde ich sofort nur auf diffusoren setzen.

deathlord
Inventar

#28 erstellt: 03. Jan 2007, 20:31

Hi x-rossi

wenn die berechnung dieser skylines nicht so aufwendig und die installation nicht so teuer wäre - vom platz mal ganz zu schweigen - dann würde ich sofort nur auf diffusoren setzen.

Weshalb bist du denn so sicher, dass Diffusion besser ist als Absorbtion?

Gruss deathlord

x-rossi
Inventar

#29 erstellt: 03. Jan 2007, 21:18

in solchen angelegenheiten bin ich sehr tief mit dem universum verbunden. vertrau einfach mal meiner intuition

im ernst: das würde ich so gerne in worte fassen können, bin aber noch nicht soweit.

deathlord
Inventar

#30 erstellt: 03. Jan 2007, 21:26

vertrau einfach mal meiner intuition

Mystische Hörerfahrung? Weltformel? Naturheiler?

Edit:
Ach ja, ich habe für Nummer 3 gestimmt. Das mit dem Ausprobieren könnte aber noch etwas dauern.

[Beitrag von deathlord am 03. Jan 2007, 21:30 bearbeitet]

x-rossi
Inventar

#31 erstellt: 03. Jan 2007, 21:47

sobald ich das buch wieder zu hause habe - es ist am arbeitsplatz - mache ich von den schlüsselstellen ein paar bilder und lege entsprechende erklärungen dar

Mystische Hörerfahrung? Weltformel? Naturheiler?

nein, aber schon als jugendlicher habe ich, wenn ich volltrunken heim kam, sofort den lichtschalter im treppenhaus gefunden. auf anhieb. ohne drumherum tatschen. das hat mich überzeugt

Poison_Nuke
Inventar

#32 erstellt: 03. Jan 2007, 22:24

obwohl eigentlich durch Surround IMHO sich die Sache etwas ändert. Vorallem wenn irgendwann in hoffentlich absehbarer Zukunft reale Raumklangsimulationen ala IOSONO mehr und mehr Realität werden.
In diesem Zusammenhang stand glaub in irgendeiner AUDIO oder so drin, dass für solche Anlagen dann massiv bedämpfte Räume benötigt werden, damit dann eine perfekte Akustik simuliert werden kann. Mithilfe von Mikrofonen in der Wand kann diese Akustik dann sogar live simuliert werden, als wäre man im Raum drin.

Und meiner Erfahrung nach ist auch schon bei 7.1 eine hohe Absorbtion eigentlich besser als Diffusion, denn mit 7 LS kann man schon extrem gut eine andere Akustik darstellen. Zumindest gab es noch keinen Moment, in denen meine 0,1sek Nachhallzeit in irgendeiner Hinsicht negativ aufgefallen sind. Und sowas kann man ja mit Diffusion nicht erreichen.

deathlord
Inventar

#33 erstellt: 04. Jan 2007, 08:01

Raumklangsimulationen ala IOSONO

Hier ist schon einiges möglich!
Ich bin noch nicht so weit, aber andere sind es.

Stichwörter: Anders Torger, brutefir, ambisonics, ambiophonics.

Schau mal

hier.

Poison_Nuke
Inventar

#34 erstellt: 04. Jan 2007, 10:11

danke für den Link, das ist natürlich auch recht interessant, wenn auch scheinbar nicht viel anderst als das hardwareseitige EAX bei Creative Soundkarten. Muss mir das ganze aber noch genauer durchlesen.

deathlord
Inventar

#35 erstellt: 04. Jan 2007, 10:18

Such mal nach den Stichworten! Mit bruteFIR als Basis ist praktisch alles möglich, was du dir in den wildesten Träumen nur vorstellen kannst!
Wo siehst du den Link zu *******creative?

Poison_Nuke
Inventar

#36 erstellt: 04. Jan 2007, 10:23

ein Link zu Creative gibt es nicht, hatte ich nur als Beispiel genannt, weil mit EAX5 als aktuelle Version ist schon einiges möglich in der Raumsimulation, da mittlerweile extrem realistische Echtzeit-Berechnungsverfahren zum Einsatz kommen, die denen hier gezeigten sicherlich nicht weit nachstehen.

Richrosc
Inventar

#37 erstellt: 04. Jan 2007, 10:42

Hallo,

Zumindest gab es noch keinen Moment, in denen meine 0,1sek Nachhallzeit in irgendeiner Hinsicht negativ aufgefallen sind. Und sowas kann man ja mit Diffusion nicht erreichen.

Nein sicher nicht. Das Problem scheint, die sagenumwobene "LEICHTIGKEIT" und "Lebedigkeit" einer Wiedergabe, zu sein.

Ich wurde gewahr, je größer die Absorbtion in meinem Raum wurde, desto "steriler", also neutraler wurde der Klang. Das kann man mögen, man kann sich auch daran gewöhnen.

Vielen jedoch fehlt die Leichtigkeit und Lebendigkeit einer solchen Wiedergabe in meinen Raum, ggü. einer mit weniger Absorbtion, wenngleich die akkurate Lokalisation durchweg überraschte und positiv bewertet wurde.

Ein Königsweg, der womöglich vielen der Zielführendste sein könnte, wäre eben die Diffusion soweit zu treiben, dass die Lokalisation sehr gut ist, der Raum an sich aber noch "lebt". Im tieferen FQ-Bereich kommt man an der Absorbtion jedoch nicht vorbei.

Dickreiter gibt in einem seiner Bücher wieder, Untersuchungen hätten ergeben, dass Probanden eher einen reflektierenderen Raum schätzten (Konzertsaal), als den Musikgenuß in einen eher toten Raum.

Was für unversärkte Konzerte gilt, muss aber nicht für die Musikwiedergabe mittels technischem Zeugs gelten. Denn bei der Wiedergabe über Hifi soll ja der Raum tot sein, damit nur das wiederzugebene Tonmaterial erfasst wird und der auf Datenträger gebannte Raum "leben" kann.

Nun vermute ich, da zwar Reflektionen und der Raumfingerabdruck des Urspungsraumes auf dem wiederzugebenden Datenträger gespeichert sind, jedoch die allseitigen Schalleinfallsrichtungen bei Stereowiedergabe nicht gegeben sind, dem einen oder anderen Hörer irgendetwas, andauernd gewohntes, fehlt. Eben diese allseitigen Raumreflektionen.

Nun ja, man gewöhnt sich fast an alles. Aus meiner persönlichen Erfahrung aber, würde ich die totale Absorbtion nicht als non-plus-ultra ansehen.

Gruß - Richard

Richrosc
Inventar

#38 erstellt: 04. Jan 2007, 10:55

Hallo,

ein Wort zu Creativ. Habe mein Heimkino über X-Fi-Extreme laufen. Es gibt bei dieser Karte die Möglichkeit 5.1 über Stereo zu simulieren. Ich muß sagen, absolut genial gelöst. Auch wenn mir echtes 5.1 einige Ticks akkurater und aggressiver erscheint.

Gruß - Richard

deathlord
Inventar

#39 erstellt: 04. Jan 2007, 11:23

Dann bin ich ja nicht mal so off-topic

Dass für cd-Wiedergabe eine gewisse Diffusität (im hinteren Raumteil) erwünscht ist, wurde auch z.B. von AH mehrfach erwähnt. Die CD ist prinzipbedingt unnatürlich, also ist es kein Wunder, wenn sie auch in einem theoretisch "perfekten" (also toten) Raum nicht natürlich klingt.
Ein anderer Weg wäre eben, die CD mit Effekten "aufzumotzen", also diffuse Anteile von hinten beizumischen.
Ich habe nur eine Audigy 2 P. ex. Die dort verwendeten Raumklangprogramme konnten mich überhaupt nicht überzeugen.
Sind die neuen so viel besser? Gibt es schon Games mit eax 5, ist der Unterschied zu eax 3/4 wesentlich?

mit EAX5 als aktuelle Version ist schon einiges möglich in der Raumsimulation, da mittlerweile extrem realistische Echtzeit-Berechnungsverfahren zum Einsatz kommen, die denen hier gezeigten sicherlich nicht weit nachstehen.

Da wäre ich mir nicht so sicher. Immerhin ist die Kanalzahl bei creative beschränkt. Das gilt für bruteFIR weitgehend nicht.

Poison_Nuke
Inventar

#40 erstellt: 04. Jan 2007, 12:00

deathlord schrieb:

Da wäre ich mir nicht so sicher. Immerhin ist die Kanalzahl bei creative beschränkt. Das gilt für bruteFIR weitgehend nicht.

EAX selbst hat auch keine Begrenzung der Kanäle. Je nach Aufbau der Variablen könnte EAX sicher locker 16384 - 65536 Kanäle und noch viel mehr machen.

Nur da der Chip fest auf einem Board verankert ist, welches 8 Ausgangskanäle hat, ist in dem Fall die Kanalanzahl so klein.

Und inwieweit EAX5 nun besser als 3/4 ist, kann ich nicht sagen, ich hab auch nur eine Audigy 2. Zumindest von der Theorie her sollte es deutlich besser sein, da nun nichtmehr mit Pseudoeffekten gearbeitet wird (einfache Hallgeneratoren usw), sondern durch die extrem hohe Rechenleistung der X-Fi werden viele Raumeffekte realistischer berechnet. Müsste mich aber selbst erstmal einlesen.

@ Richrosc

da hast du in der Tat Recht, die meisten Leute bevorzugen eine durch Nachhall veränderte Wiedergabe, da es so lebendiger klingt. Ich für mich liebe halt den extrem präzisen Klang, obwohl ich auch nichtmal im Ansatz irgendeine Lebendigkeit vermisse, denn durch das Hochmixen von Dolby Pro Logic II Music werden im Musikmaterial gespeicherte Halleffekte usw extrem realistisch auf alle Boxen verteilt, sodass bei einigem Musikmaterial wirklich der Raum akustisch fast perfekt nachgebildet wird.

Richrosc
Inventar

#41 erstellt: 04. Jan 2007, 12:12

Hallo Poison,

da hast du in der Tat Recht, die meisten Leute bevorzugen eine durch Nachhall veränderte Wiedergabe, da es so lebendiger klingt. Ich für mich liebe halt den extrem präzisen Klang, obwohl ich auch nichtmal im Ansatz irgendeine Lebendigkeit vermisse, denn durch das Hochmixen von Dolby Pro Logic II Music werden im Musikmaterial gespeicherte Halleffekte usw extrem realistisch auf alle Boxen verteilt, sodass bei einigem Musikmaterial wirklich der Raum akustisch fast perfekt nachgebildet wird.

Ja, mir ging und dgeht es aber in erster Linie um Stereowiedergabe.

Aber gut, man kann auch sagen, wer mit einen Smart (Stereo) fährt, braucht nicht von 250 km/h auf der Autobahn träumen.

Komischerweise aber, liefert mir Stereo ein sehr viel besseres Klangerlebnis als Surround.

Na ja...........

wie ich schon sagte, man gewöhnt sich an fast alles, evtl. sogar an Surroundmusik.

By the way. Kennt jemand ein Programm, mit dem ich weißes Rauschen auf alle 6 Kanäle (5.1) über eine Soundkarte (X-Fi-Extreme) legen kann?

Hobbybox?

Glaub nicht!

Gruß - Richard

Poison_Nuke
Inventar

#42 erstellt: 04. Jan 2007, 12:26

ein normaler Tongenerator für Stereo und dann unter den CMSS3D Optionen in der EAX Konsole StereoSurround aktivieren. Dann hast du auf allen Ausgangskanälen gleichmäßig das weiße Rauschen.

Wenn du es dann nur auf einem bestimmten haben willst, kannst du über den Surroundmixer ja die einzelnen Kanäle regeln

deathlord
Inventar

#43 erstellt: 04. Jan 2007, 19:55

Nur da der Chip fest auf einem Board verankert ist, welches 8 Ausgangskanäle hat, ist in dem Fall die Kanalanzahl so klein.

Das ist aber schon ein ziemliches k.o.-Kriterium. Oder willst du den chip ausbauen und dir selbst einen Karte dazubasteln?

EAX selbst hat auch keine Begrenzung der Kanäle. Je nach Aufbau der Variablen könnte EAX sicher locker 16384 - 65536 Kanäle und noch viel mehr machen.

Die Zahl der Theoretisch bearbeitbaren Kanäle ist ja auch nicht entscheidend. Abgesehen davon, wer kann sich 65536 LS-Chassis leisten und wer hat die Zeit, diese irgendwo einzubauen?

In der Praxis werden wohl 64 oder 128 Chassis-->Kanäle schon weit reichen. Und das entscheidende ist nun, dass die convolution engine diese 128 Kanäle mit jeweils einem 131072-tap FIR filter in Echtzeit verarbeiten kann. Das kann der x-fi chip garantiert nicht. BruteFIR schon.

x-rossi
Inventar

#44 erstellt: 04. Jan 2007, 20:19

Richrosc schrieb:

Das Problem scheint, die sagenumwobene "LEICHTIGKEIT" und "Lebedigkeit" einer Wiedergabe, zu sein.

Vielen jedoch fehlt die Leichtigkeit und Lebendigkeit ...

Ein Königsweg, der womöglich vielen der Zielführendste sein könnte, wäre eben die Diffusion soweit zu treiben, dass die Lokalisation sehr gut ist, der Raum an sich aber noch "lebt". Im tieferen FQ-Bereich kommt man an der Absorbtion jedoch nicht vorbei.

Nun ja, man gewöhnt sich fast an alles. Aus meiner persönlichen Erfahrung aber, würde ich die totale Absorbtion nicht als non-plus-ultra ansehen.

hallo richard,

so – rein intuitiv gesehen – ist mir auch hierzu eine "theorie" zugeflogen, deren inhalt sich um die schröderfrequenz bzw. die 4-fache schröderfrequenz dreht: die schröderfrequenz ist raum- und nachhall abhängig und beschreibt den übergang der schallausbreitung vom gugel- zum strahlenmodell.

wenn ihc mir das richtig behalten habe ist die schröderfrequenz ein mischmasch aus wellen und strahlen. auf jedenfall der bereich, wo wir von den moden weg, richtung reflexion kommen.

ab dem 4-fachen der schröderfrequenz (sagen wir also, für raum x wäre 200 Hz die schröderfrequenz und das 4-fache dann 800 Hz) müsste man sich dann für die diffusion nur noch "relativ kleine" (ca. 80 cm

) skylines bauen.

erinnere mich bitte bei zeiten nochmal daran.

gruß
oliver

deathlord
Inventar

#45 erstellt: 04. Jan 2007, 20:34

@ x-rossi:
Es hängt doch in erster Linie davon ab, was man mit der Diffusion erreichen will. Wenn man "nur" alle störenden diskreten Reflexionen verhindern will, ohne den Raum totzuabsorbieren; mit dem Ziel, eine hervorragende Ortung zu bekommen, dann muss man ja im Tiefton nicht diffusieren (richtiges Verb?). Der Tiefton ist nicht wesentlich für die Ortung verantwortlich und wir können eh nicht zwischen direktem, und reflektiertem Schall unterscheiden.
Absorbtion der tiefen Frequenzen und Diffusion des Mittel-/Hochtons hat wahrscheinlich fast den gleichen Effekt wie Diffusion des gesamten Fq-Bereichs wie in diesem Superraum.

Poison_Nuke
Inventar

#46 erstellt: 04. Jan 2007, 20:49

deathlord schrieb:

Und das entscheidende ist nun, dass die convolution engine diese 128 Kanäle mit jeweils einem 131072-tap FIR filter in Echtzeit verarbeiten kann. Das kann der x-fi chip garantiert nicht. BruteFIR schon.

nö, weil kein aktueller Rechner die Rechenkapazität dazu hat. Steht ja auch auf der HP, das BruteFIR auf einem aktuellen Rechner in Echtzeit maximal 10 Kanäle mit je 60k Filtern berechnen kann. Das wird ein XFi in der richtigen Konfig auch schaffen, weil Creative hat das Teil ganz schön extrem auf Rechenleistung getrimmt. Vielleicht wäre ein XFi sogar die ideale Grundlage für BruteFIR

Das wäre es ja mal, BruteFIR auf den XFi Chip umcoden und dann hat man 7 Kanäle in Echtzeit berechnet8)

@ x-rossi:
das die Schröderfrequenz den Übergang zwischen Raummoden und gerichteter Reflektion angibt, war mir geläufig, aber dass sie auch Grundlage der Diffusion ist

Weil auch wenn eine Frequenz unterhalb der 4fache Schröderfrequenz liegt, wird man sie noch diffundieren (@ deathlord ;)) können, zumindest solange die Frequenz noch kleinere Wellenlängen als der Raum hat.

deathlord
Inventar

#47 erstellt: 04. Jan 2007, 21:27

nö, weil kein aktueller Rechner die Rechenkapazität dazu hat. Steht ja auch auf der HP, das BruteFIR auf einem aktuellen Rechner in Echtzeit maximal 10 Kanäle mit je 60k Filtern berechnen kann.

Ich kenne die HP.

Der "aktuelle Rechner" ist ein amd xp 2600+. Er kann 26 Kanäle mit 131072-tap Koeffizienten berechnen.

Das wird ein XFi in der richtigen Konfig auch schaffen

Theoretisch könnte das noch gehen. Aber...

Das wäre es ja mal, BruteFIR auf den XFi Chip umcoden

BruteFIR enthält handcoded assembler (extrem maschinennah). Ich wünsch dir mal viel Spass beim umcoden. Geht wohl noch einiges länger, als das Layout für die neue x-fi Platine

BruteFIR ist verfügbar, extrem leistungsfähig und das Drumherum für ambisonics und so ist weitgehend auch schon vorhanden. Warum nach utopischen Lösungen suchen, wenn die Lösung schon das ist?

Jedenfalls kann das iosono bestimmt nichts, was mit bruteFIR + ... nicht möglich ist, ohne die Welt neu zu erfinden.

Poison_Nuke
Inventar

#48 erstellt: 04. Jan 2007, 21:44

deathlord schrieb:

BruteFIR enthält handcoded assembler (extrem maschinennah).

ich habe schon sehr viele Programme selbst rein in Assembler geschrieben, ich denk ich kann mir den Aufwand vorstellen8)
Und da keiner das Rad neu erfinden tut, wird die Befehlsreferenz des X-Fi nicht sonderlich unterschiedlich zur X86er sein

Jedenfalls kann das iosono bestimmt nichts, was mit bruteFIR + ... nicht möglich ist, ohne die Welt neu zu erfinden.

ich habe bei BruteFIR nix von einer synthetischen Wellenformerzeugung lesen können. Weil das ist ja das einzigartige von IOSONO, dass durch LS Arrays die Schallwellen exakt nachgebildet werden. Oder geht das auch mit BruteFIR und ich konnte es bisher nur noch nicht finden?

Richrosc
Inventar

#49 erstellt: 04. Jan 2007, 21:55

Hallo Poison,

habe mit CMSS3D, StereoSurround probiert. Alle LS rauschen, jedoch leider Front/Left und Front/Right nicht. Der Schieberegeler steht auf 50%. Ein verschieben des Regler ändert nichts daran, dass die beiden Fronts schweigen (außer Tieftongewummel). Der Center spielt hingegen viel zu laut.

Ich möchte alle Kanäle kalibrieren. Dabei wäre mir eine Test-DVD eigentlich am liebsten. Sollte das praxisnaheste Ergebnis erzielen.

@X-Rossi

Die kleinen Skylines sollen laut HP bis ca. 500 Hz wirken, oder habe ich das falsch in Erinnerung? Hatte mal eine Formel, mit der sich Streuung mit mittleren Diffusoren (50*50*20cm L*B*H) ebenfalls bis 500 Hz berechnen ließen.

@Deathlord

Von Brute-Fir habe ich beisher nur in ZUsammenhang mit FIR-Filtern gehört. Kann das Programm noch mehr?

Bzgl FIR. Gibt es derzeit ein Messverfahren, für Zuhause, dass mir auch im Tieftonbereich einen korrekten Phasen und Amplitundenverlauf generiert? Mit Brute-Fir kann zwar die Phase unabhängig von der Amplitude geregelt werden. Welches Messprogramm ist aber in der Lage, auch im Tieftonbereich korrekte Messungen zu liefern? Ohne diese korrekten Messungen nutzt Brute-Fir auch nicht so viel.

Messungen in den unteren Oktaven sind eher zufallsbedingt, oder hat sich das zwischenzeitlich geändert?

Gruß - Richard

x-rossi
Inventar

#50 erstellt: 04. Jan 2007, 22:53

@ deathlord: da hast du mich hier wohl an ein paar stellen eventuell falsch verstanden. ich möchte unterhalb der schröderfrequenz ja gar nicht diffundieren. dort werde ich wohl – genauso, wie ihr alle auch – HH und PR/LR verwenden. ab ungefähr vierfacher schröderfrequenz dann diffundieren.

ich habe kein problem damit, andere wege zu gehen, wenn sie mir begehbar erscheinen. und ich bin euch dankbar, dass ihr mich beim thema diffusoren unterstützt.

@ Poison: von grundlage ist hier doch nicht die rede oder wo habe ich das behauptet?

und natürlich kann man strahlen unterhalb der 4-fachen schröderfrequenz noch diffundieren – nur macht das da wegen den doch gewöhnlichen räumlichkeiten noch sinn?

@ richard: diese abmaße für 500 Hz wären natürlich perfekt. aber stimmt das mit dem überein, was ich neulich im master handbook las? um ein schallereignis streuen zu können, muss das objekt mindestens das doppelte der wellenlänge der zu streuenden frequenz haben. tut es dies nicht, wird der schall nur gebeugt.

gruß
oliver

deathlord
Inventar

#51 erstellt: 04. Jan 2007, 23:10

@ PoisonNuke

ich habe schon sehr viele Programme selbst rein in Assembler geschrieben, ich denk ich kann mir den Aufwand vorstellen

O.k., nich gewusst, dass du so ein hacker bist.

Morgen die erste lauffähige Version?
Dann noch einige Details ausbessern, etwas mit creative um die Lizenz streiten, ich denke, 2. Quartal 07 in Serie sollte drin sein. Bekomme ich das erste Serienmodell?

Und da keiner das Rad neu erfinden tut, wird die Befehlsreferenz des X-Fi nicht sonderlich unterschiedlich zur X86er sein

Da wäre ich mir nicht so sicher. Die Anforderungen an eine Soundkarte sind nicht ganz die gleichen wie an eine cpu.
Des weiteren bin ich etwas skeptisch über die hochgelobten Fähigketien dieses x-fi chips. Nur weil creative schreibt, er sei toll, muss er noch lange nicht toll sein.
Creative legt ein in mehrfacher Hinsich komsumentenunfreundliches Verhalten an den Tag. "no subwoofer output" dürfte dir ein Begriff sein. sod/bsod ev. auch.

BruteFIR selbst kann das natürlich nicht. Das ist ja nur die convolution engine. Aber bei almusVCU heisst es:

Ambisonics decoder. AlmusVCU can decode both first order and second order Ambisonics.

Und auf ambisonic.net:

Ambisonic Surround Sound is a set of techniques, developed in the 1970s, for the recording, studio processing and reproduction of the complete sound field experienced during the original performance. Ambisonic technology does this by decomposing the directionality of the sound field into spherical harmonic components, termed W, X, Y and Z. The Ambisonic approach is to use all speakers to cooperatively recreate these directional components. That is to say, speakers to the rear of the listener help localise sounds in front of the listener, and vice versa.

Tönt doch recht vielversprechend?
Dies ist aber nur das Resultat einer schnellen Suche, ich kenne mich mit Wellenfeltsynthese usw. nicht aus. Im Web gibt's sicher noch detailiertere Infos.
Ich wollte eigentlich nur äussern, dass dein grosser Traum den du für praktisch unerreichbar hälst (hast du in irgendeinem anderen Thread mal geschrieben) vielleicht gar nicht in so weiter Ferne ist. Also, wenn du wirklich etwas tun willst: Mein kurzer Überblick im web zeigt mir, dass es in diese Richtung extrem viel zu entdecken gibt. Ich werde mich sicher auch irgendwann einmal darauf stürzen. Nur lässt sich das irgendwie nicht so recht mit meinen Studium vereinen.

Ich muss schon feststellen, dass eine Aktivierung von Nahfeldmonis + crossover + eq (komplex) + Wandeinbau + Rackbau +...... irgendwie nicht ganz von selbst von statten geht.

Aber wenn du etwas herausfindest, bin ich natürlich äusserst interessiert, auch wenn es x-fi-basiert ist.

@ x-rossi + all:

Ein weiterer Grund, weshalb ich das hier rein schreibe, ist, dass es eben doch eng mit dem Diskussionsthema zusammenhängt. Auch wenn es auf den ersten Blick off topic erscheint.
Die Diskussion dreht sich ja um Sinn/Unsinn von Diffusion. Und diese, falls wirklich positive Effekte von ihr ausgehen, kann doch nur dazu da sein, Imperfektionen der bestehenden Wiedergabemethoden (Stereo, 5.1/6.1/7.1 Surround) zu kaschieren.

Der Königsweg, der dann wirklich einen diffusen Raum gegenübner einem toten degradieren würde, ist dann eben die Verwendung vieler* Lautsprecher, die zusammen ein Wellenfeld erzeugen, das mit demjenigen eines realen Raumes identisch ist.
* mit vielen LS meine ich soviele, dass (im Idealfall) das menschliche Gehör nicht mehr in der Lage ist, zwischen einzelnen Quellen zu diffenrenzieren.

@ Richrosc + all

Von Brute-Fir habe ich beisher nur in ZUsammenhang mit FIR-Filtern gehört. Kann das Programm noch mehr?

BruteFIR ist nicht primär ein Programm, das FIR filter anwendet, auch wenn der Name das suggeriert.
BruteFIR ist eine convolution engine, eine "Maschine", die ein digitales Signal "faltet", also in erster Näherung auf irgend eine Art und Weise bearbeitet. Eine mögliche Anwendung ist dann eben, ein Signal mit einem FIR Filter zu prozessieren, und somit Frequenz- und Phasengang unabhängig voneinander zu manipulieren. (Das ist mit sämtlichen analogen sowie mit den meisten digitalen Filtern nicht möglich.)
Ein entscheidendes Feature von bruteFIR ist die freie Kaskadierbarkeit der Filter. So kann ein Signal, von irgendeiner Quelle kommend, mit einer beliebigen Anzahl von Filtern prozessiert, mit einer beliebigen Anzahl anderer Signale kombiniert und schliesslich an den Ausgang der Wahl gesendet werden.
Abgesehen von einer Freqenzweiche mit FIR (oder auch IIR) Filtern ist also noch weiteres möglich:
Mit drc (digital room correction) kann man z.B. den akustischen Einfluss des Raumes in engen Grenzen ausgleichen. Denkbar ist auch eine Änderung des Impulsverhaltens eines LS-Chassis.
Und wenn man den Faden weiter spinnt, kommt man vielleicht auf die Idee, mit bruteFIR in geeigneter Umgebung eine Vielzahl von Lautsprechern zu steuern um jede denkbare akustische Situation vollständig zu reproduzieren.

Wichtig ist mir einfach, dass nicht vergessen wird: BruteFIR ist nur der Kern der ganzen Geschichte, da es durch den genialen Algorhitmus extrem(!) komplexe Aufgaben in Echtzeit und, je nach Anwendung, auch mit extrem kurzer Latenz erledigen kann. Die Filterkoeffizienten müssen aber z.B. auf andere Weise erzeugt werden, das kann bruteFIR nicht.

Bzgl FIR. Gibt es derzeit ein Messverfahren, für Zuhause, dass mir auch im Tieftonbereich einen korrekten Phasen und Amplitundenverlauf generiert? Mit Brute-Fir kann zwar die Phase unabhängig von der Amplitude geregelt werden. Welches Messprogramm ist aber in der Lage, auch im Tieftonbereich korrekte Messungen zu liefern? Ohne diese korrekten Messungen nutzt Brute-Fir auch nicht so viel.

Im Tieftonbereich ist meist (immer?) der Raum das grössere Problem, als der LS. Hier hilft

drc weiter. Tools für die Messung sind dort schon dabei. Für drc wird die Raumimpulsantwort gemessen. Dies geschieht, indem man einen langen (>20s) log sweep durch die Anlage spielt und aufnimmt. Bei genügend Pegel und genügender Länge des Sweeps kann man auch im niederfrequenten Bereich gute Resultate erzielen. Entscheidend ist also weniger die Messsoftware, als viel mehr die Messmethode. Details dazu gib's im drc manual.

@ x-rossi

da hast du mich hier wohl an ein paar stellen eventuell falsch verstanden. ich möchte unterhalb der schröderfrequenz ja gar nicht diffundieren. dort werde ich wohl – genauso, wie ihr alle auch – HH und PR/LR verwenden. ab ungefähr vierfacher schröderfrequenz dann diffundieren.

Dann habe ich dich schon richtig verstanden. Ich bekräftige dich ja, indem ich behaupte, Diffusion mache bei tiefen Frequenzen wenig bis gar keinen Sinn i.B.a. Hörbarkeit/Einfluss auf die Ortbarkeit.

So, ich hoffe, einige Denkanstösse gegeben zu haben.

Ich kann jedenfalls jetzt nicht mehr denken.

Schlaft gut.

Gruss deathlord

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