ist der ideale hörraum der schalltote raum?

Hallo markus767,


du schreibst sehr diffus. Komm doch mal auf den Punkt.

Dein Statement:

in meiner eingangsfrage zum thread steckt schon die antwort. also werde ich jetzt mal diese position einnehmen: ziel von stereophonie ist es die live erlebte musikdarbietung möglichst "livehaftig" zu konservieren und zuhause wiederzugeben

ist schon mal gut und der einzige Ansatz der hier diskutiert wird. Welcher soll der Zweite sein und warum?

es gibt 2 fundamental verschiedene ansätze, was stereophonie leisten soll

@richard: ich suche dir mal ein "akustikloses" tonbeispiel heraus, dann kannst du es ja selbst ausprobieren.

Was meinst du mit es ausprobieren? Was hat das "es" mit dem Threadtitel zu tun?

da es eben nicht möglich ist mit 2 lautsprechern die akustik (die richtungsinformation der ersten schallstarken reflexionen und das dreidimensionale diffusschallfeld) des aufführungsraumes wiederzugeben,

Soweit korrekt.

wird jedes instrument so "trocken" als möglich aufgenommen. im hörraum übernimmt dann der lautsprecher die funktion des instruments

dies jedoch ist humbug, in beiden Aussagen.

der raum muss entsprechend die parameter für eine gute akustik bieten, damit die ersten reflexionen in zusammensetzung, richtung und stärke dem des live-raumes entsprechen

Wie auch dies.

für den diffusschall gilt dasselbe.

Und dies.


Klarheit dürfte darüber bestehen, dass Zweikanalstereofonie jeglicher Art niemals das Schallfeld wiedergeben kann, welches bei der Aufnahme bestand. Darüber sind wir uns einig. Dies braucht nicht weiter besprochen werden.

Bleibt also, der richtige Satz:

ziel von stereophonie ist es die live erlebte musikdarbietung möglichst "livehaftig" zu konservieren und zuhause wiederzugeben

Wie ist also dies zu erreichen. Auf keinen Fall durch einen reflektionsfreien Raum, da dieser unverhallte oder wenig verhallte Nahfeldaufnahmen (z.B. POP- und Synthesizermusik) vor der Nase lokalisieren läßt. Dies entspricht in keinster Weise irgendeiner elektroakustischen Livedarbietung.

Zudem, wie Fachleuchte der Psychoakustik festellten, hört der Mensch erst nach Genuß von ca. 200ms linearem Nachhall weitgehend verzerrungsfrei.

Die Nachhallzeitbegrenzung nach oben sollte z.B. nach CARA frequenzabhängig nicht sehr viel höher sein (tiefe FQ ausgenommen).


@Poison

ohne Begründung oder wirklich gute Quelle ist diese Aussage erstmal völlig ohne Aussagkraft. Weil KHs wird von fast jeder Seite her der maximal UNverfälschte Klang nachgesagt. Wie kommst du nun also darauf, genau das Gegenteil zu behaupten?

Begründung mit Quelle:

Eingentlich alle Quellen sind für die LS-Wiedergabe produziert. Beim der LS-Wiedergabe findet ein permanentes übersprechen des linken LS auf das rechte Ohr und umgekehrt statt. Dies hat wesentlichesn Einfluss auf den Klang und die Lokalisation. Dies ist bei geschlossen KH durch die KH-Muscheln gänzlich, und bei offenen KH fast gänzlich ausgeschlossen.

Desweiteren wird durch die KH-Wiedergabe die HRTF-Verzerrung umgangen, da die Schallwellen auf direkten Wege ins Ohr gelangen und nicht mehr, wie bei Stereodreickwiedergabe, mittels LS, durch den Kopf gebeugt werden, was Klangverzerrungen verursacht (Blauertsche Bänder).


Quelle: Dickreiter, Handbuch der Tonstudiotechnik, glaube Band 6.


Desweiteren 200ms Nachhallgrenze (siehe Albus)


Ergo, wer meint seine LS auf KH-Niveau bringen zu müssen, der sollte lieber gleich Kopfhörer benutzen. Desweiteren nimmt er deutliche Klangverfärbungen bzgl. bestmöglicher, wenn auch beschränkter Wiedergabe vom Ursprungsmaterial in Kauf. Wem´s aber gefällt, gut so!

Ausnahmen: Kunstkopfaufnahmen, abgehört über neutrale Kopfhörer, die die persnönlich gemessene HRTF entzerren können.


Gruß - Richard

danke

ok, die entfallende Verzerrung durch die Schallbeugung am Kopf ist wirklich eine Sache, aber wenn eine Schallquelle direkt neben einem ist, wäre das ja ebenfalls so. Daher zähle ich das Fehlen dieser Verzerrung wirklich nur als Problem der Richtungslokalisation an. Wenn man also nicht gern alles von der Seite oder im Kopf hören will, braucht man entsprechende Aufnahmen oder KHs wie den AKG Hearo.

Das mit dem Übersprechen ist eigentlich ebenfalls meinen Quellen (Heinrich Kuttruff; Akustik, eine Einführung) nach nur für die Lokalisation notwendig.




Ich denke mal, um dem Problem besser auf den Grund zu kommen, sollten wir also nochmal bei der Aufnahme anfangen:

Früher war es ja so, dass man immer zu Konzerten gehen musste, um dort eine musikalische Darbietung zu genießen. Oder halt andere Vorführungen.
Bei Konzerten saß man meist in Umgebungen, die speziell akustisch optimiert wurden für einen musikalischen Nachhall (der den Klang der Instrumente verwischte und so für ein bestimmtes Klangbild sorgte).
Durch die Aufnahme wurde nun zu Anfangszeiten der Stereophonie ein Stereomic an Stelle des Zuhörers gestellt. D.h. jedes Mic hat ungefähr das aufgenommen, was ein Hörer dort gehört hätte (ohne die Verzerrungen am Kopf).
Dabei waren aber auch schon die Übersprechungen zwischen verschiedenen Schallquellen drin. Ideal wäre bei solchen Aufnahmen nun also ein Kopfhörer, der per Elektronik die Verzerrungen des eigenen Kopfes hinzufügt. Somit würde man relativ nah an das Elebnis kommen, was man im Konzertsaal gehabt hätte.
Wenn man nun hingegen alles über die LS wiedergibt, dann hat man erstmal weiteres Übersprechen zwischen den LS, welches bei der Aufnahme nicht vorhanden war. Und nun mischt der eigene Raum noch am Signal rum und man erhält ein völlig anderes Erlebnis wie im Konzertsaal.

Das Thema hatten wir ja weiter oben erläutert.

Theoretisch wäre nun für diese Form der Aufnahme ein KH ideal. Oder ein Surroudsystem in einem schalltoten Raum, welches die Rauminfos ausgibt.


Problem ist nun, dass aktuelle aufnahmen halt wirklich Nahfeldmikrofoniert werden. Jeder Künstler auf der Bühne hat sein eigenen Mic, diese werden dann aber in einem Mischpult zusammengemischt. Nur gibt es dann immernoch ein oder zwei Mics, die den Raum aufnehmen, es ist also hier auch nicht Nachhallfrei.

Auch bei synthetisch erzeugter Musik wird meist elektronisch schon ein Nachhall erzeugt. Bei einiger Musik deutlich hörbar, bei anderer weniger. Nur gibt es eigentlich keine Musik ohne irgendwelchen Nachhall in der Aufnahme.


Somit ist eigentlich immernoch der Hintergrund von Aufnahmen der, das der Hörer am Ort des Geschehens steht.
Ergo wäre Kopfhörer erstmal ideal für die Wiedergabe, wenn diese wie der Hearo arbeiten.
Oder ein Surroundsystem in einem schalltoten Raum.


Ein Stereosystem ist nun eigentlich von allen am weitesten entfernt. Ein schalltoter Raum wäre zwar gut um das zu hören was bei der Aufnahme geschehen ist, nur man hat nicht die Rauminformationen. Wenn man einen Nachhall im Raum lässt, dann hat man bei Stereo auch ein paar Rauminformationen, nur die stammen vom eigenen Raum.

Also was tun? Bleibt wohl schlussendlich doch jedem überlassen, im Rahmen seiner Möglichkeiten das für ihn beste zu realisieren.

Schaut doch einfach mal auf folgender Site

http://www.soundperformancelab.com/Ref/ArtistsD.html

vorbei.

Klickt euch mal durch die Seiten von z.B. Bob Ludwig, Mark Needham, oder Peter Stimmel, der 5.1 Entertainment Group.

Die ursprünglich Fragestellung erlaubt zwei Antworten :

1. Ja, schalltot ist das Beste.

2. Nein, ist es nicht.

Und die Begründungen dafür.

Was das beste jedoch ist, sieht man auf den Fotos : Die Akustik der dort gezeigtem Räume abzubilden. Oder direkt dort zu hören. Besser gehts nicht.

Das ist meine Antwort : Besser als am jeweiligen Aufnahmeort / Masteringort kann´s nicht klingen. Der dort jeweils voherrschende Klang ist Referenz.

Die Vorstellung, irgendein ( persönlicher ) Raum sei auf Grund bestimmter akustischer Parameter besser, ist schlicht quatsch. Man kann sich in einen Toleranzschlauch hineinlavieren.Bestenfalls.

Es klingt anders. Immer. Überall. Siehe Schlussfolgerungen der SSF.

Besprochen habe ich das hier.

http://www.hifi-forum.de/viewthread-33-4774.html

Widersprochen hat bis heute keiner.

gruß gangster

Hallo Poison,

ok, die entfallende Verzerrung durch die Schallbeugung am Kopf ist wirklich eine Sache, aber wenn eine Schallquelle direkt neben einem ist, wäre das ja ebenfalls so. Daher zähle ich das Fehlen dieser Verzerrung wirklich nur als Problem der Richtungslokalisation an.

Nein, nicht nur der Lokalisation. Nicke mal ganz langsam mit dem Kopf von ganz oben bis ganz unten (Kinn an Brust). Nimmst Du eine Klangfärbung wahr?

Ist unterschiedlich bei jedem Menschen. HRTF ist immer kopfbezogen für jeden Mneschen individuell!

Ein Herr Blauert hat mal was von geschrieben -> blauertsche Bänder.

Die akustische Wiedergabe ist immer ein Kompromiss. Nie perfekt! Darum, jeder, wie er meint .

Und: Auch bei Sourroundwiedergabe mit tausenden Einzellautsprechern würde nur ein Krampf bzgl. realer Wiedergabe des Ursprungsraumes herauskommen. Wenn nicht für jede Position im Ursprungsraum mehrere richtungsbezogene Mikrofone aufgestellt werden.

Denn, woher soll ein Mikrofon wissen, aus welcher Richtung die Reflektion XY gerade kommt?

Zudem gelte das Wiedergabeschallfeld nur für diese eine Mikrofonposition.

Vielleicht in 30 Jahren einmal............... Wenn überhaupt!

Nachfrage -> Angebot -> Nachfrage -> Angebot.

Gruß - Richard

@Richrosc: es bringt nichts, meine posts satzweise zu sezieren. bislang versuche ich lediglich die 2 möglichen arten der anwendung von stereophonie zu trennen. leider folgt mir da gedanklich keiner - ausser poison - , weil sich hier offensichtlich niemand von seinen wahrheiten wirklich lösen will.

bzgl. surround: die mir bekannten mehrkanal-hallgeräte erzeugen tatsächlich "echte" richtungsbezogene reflexionen.

Hallo markus,

bzgl. surround: die mir bekannten mehrkanal-hallgeräte erzeugen tatsächlich "echte" richtungsbezogene reflexionen.

ging es nicht um die beste Wiedergabeart einer Livedarbietung? Was hat das mit erzeugen von Halleffekten mittels Effektgeräten zu tun?

Markus schrieb:

eingangsfrage zum thread steckt schon die antwort. also werde ich jetzt mal diese position einnehmen: ziel von stereophonie ist es die live erlebte musikdarbietung möglichst "livehaftig" zu konservieren und zuhause wiederzugeben

Gruß - Richard

Richrosc schrieb:

Denn, woher soll ein Mikrofon wissen, aus welcher Richtung die Reflektion XY gerade kommt?

Mit Richtmikrofonen ist eine Menge möglich

desweitern ist die Technologie für so ein Vorhaben (perfekter Surround) keine Aufnahme mit x tausen Kanälen, sondern die Mischung von Aufnahme und Klangerzeugung:
Jede Geräuschquelle wird als Monosignal aufgenommen und über einen leistungsfähigen Effektprozessor nach den Regeln der Akustik (je nach CPU mehr oder weniger vereinfacht, aber meist sehr nah an der Realität) im Raum über voreingestellte Vektorkoordinaten verteilt.
Ob man es glaubt oder nicht, dies ist keine Zukunftsvision, sondern schon seit Jahren Realität! Man schaue im Bereich PC Spiele die Technologie "EAX". Damit ist es heute bereits möglich eine extrem realitätsnahe akustische Raumsimulation zu machen. Mithilfe von EAX könnte man auch ein Orchester in einem Konzertsaal sowas von realitätsnah nachbilden, dass nur noch hörerfahrene Experten eventuell kleine Mängel entdecken würden.
Nachteil ist, der Aufwand zum Erstellen einer solchen "Aufnahme". Jede einzelne Quelle muss diskret aufgenommen sein und dann erst durch ein Mastering würde ihre Raumposition und der Raum selbst bestimmt werden.

Und da Creative das Allein-Weltpatent auf diese Technologie hat, ist die Möglichkeit, dass es überhaupt irgendwann mal für ConsumerHiFi genutzt werden könnte, derzeit leider noch gering.

Hier gilt natürlich auch dein Satz

Nachfrage -> Angebot -> Nachfrage -> Angebot.

Nunja, aber das ist jetzt der Fall Surround in einem (notwendigerweise) schalltoten Raum.

herkömmliche Stereophonie ist halt was ganz anderes und durch seine Kompromisse ist es auch nicht einfach mit der "richtigen" Wiedergabe, die es wie nun schon recht oft gesagt, nie geben kann



Also auf gut Deutsch: die eigentliche Threadfrage lässt sich so nicht richtig beantworten

Hallo Poison,

Jede Geräuschquelle wird als Monosignal aufgenommen und über einen leistungsfähigen Effektprozessor nach den Regeln der Akustik (je nach CPU mehr oder weniger vereinfacht, aber meist sehr nah an der Realität)

yepp, so könnte es gehen. Sinnvoller jedenfalls als viele Mikrofone aufzustellen. Das letzte Quentchen wird aber immer fehlen.

Dennoch braucht man zur Wiedergabe viele Chassie, es sei denn, mit Q-Sound-ähnlicher Technologie löst man auch dieses Problem.


Gruß - Richard

Q-Sound?
kannst du mir bitte einen Link geben, weil das sagt mir gerade nix.

Ich kenn nur IOSONO (welches mit EAX zusammen wohl eine für den Menschen definitiv nicht mehr von der Realität unterscheidbare Wiedergabe erreichen kann, leider mit extrem hohem Materialaufwand ).

Und ich kenn halt EAX über diskretes 7.1, und da ist die 360° Lokalisation ebenfalls schon wirklich sehr sehr gut, aber klar noch nen Stück weg von der Perfektion.

Hallo Poison,

war vor Jahren mal im Gespräch. Bei der Wiedergabe über nur zwei LS, meint man, dass auch hinter einen, oder seitlich neben einen, eine Schallquelle sich befindet.

CD -> Amused to Death von Roger Waters oder Kaleidoskop von Yello. Einen Link habe ich nicht. Mal googeln.

Die X-Fi extreme nutzt wohl auch diese Technologie, um mit nur zwei LS Surround zu simulieren.

Hab ich mir mal angehört. Hört sich wirklich verdammt beeindruckend an.

Gruß - Richard

achso, das was auch der AKG Hearo 999 sich zunutze macht, die Anpassung des Signals an die Kopfform, wodurch eine Richtung simuliert werden kann.

IMHO ganz ordentlich, aber weit entfernt von echtem Surround, ich habe ja mal den Direktvergleich gemacht (hab die XFi Extreme hier, also Simulation und echter Surround. Das sind extreme Welten dazwischen. Nagut, meine technischen Vorraussetzungen für guten Surround sind ja auch "etwas" überdurchschnittlich

Hallo Poison,

achso, das was auch der AKG Hearo 999 sich zunutze macht, die Anpassung des Signals an die Kopfform, wodurch eine Richtung simuliert werden kann.

Nein, ganz was anderes! Mittels Phasenverschiebungen virtuelle Schallquellen erzeugen.

Gruß - Richard

Richrosc schrieb:

Hallo markus, bzgl. surround: die mir bekannten mehrkanal-hallgeräte erzeugen tatsächlich "echte" richtungsbezogene reflexionen. ging es nicht um die beste Wiedergabeart einer Livedarbietung? Was hat das mit erzeugen von Halleffekten mittels Effektgeräten zu tun?

es ging eigentlich in diesem thread um die beste simulationsmethode von akustik - nicht zwingend von einer musik-livedarbietung.

bzgl. hallgeräten habe ich nur auf folgenden einwurf von dir reagiert:

Richrosc schrieb:

Und: Auch bei Sourroundwiedergabe mit tausenden Einzellautsprechern würde nur ein Krampf bzgl. realer Wiedergabe des Ursprungsraumes herauskommen. Wenn nicht für jede Position im Ursprungsraum mehrere richtungsbezogene Mikrofone aufgestellt werden. Denn, woher soll ein Mikrofon wissen, aus welcher Richtung die Reflektion XY gerade kommt?

einzelmikrofonierung und künstliche verhallung. eine realistische simulation benötigt keine tausend lautsprecher.

Hallo Markus,

einzelmikrofonierung und künstliche verhallung. eine realistische simulation benötigt keine tausend lautsprecher.

Und was machen wir mit den ganzen frühen Reflektionen von allüberall her? Mit den Echos (z.B. Kirche) von allüberall her; die zu hören sind bevor ein allgemeines diffuses Schallfeld entsteht.

Realistisch mit ein paar LS? Niemals!

Strenggenommen müßten alle Begrenzungsflächen eines Raumes Schallwandler sein, um eine wirklich realistische Wiedergabe zu ermöglichen.

Gruß - Richard

richtig, ein IOSONO auch auf die vertikale Ebene ausgedeht mit einem schalltoten Raum drumherum.

gibt von einer Einrichtung sogar so einen Raum, der extrem bedämpft ist und einen ganzen Haufen LS an den Wänden + für jeden LS ein Mic hat. Damit kann dieser Raum akustisch in jeden beliebigen anderen Raum umgeändert werden in Echtzeit. Weiß nicht ob der Raum AUDIO gehört oder os, hat nur mal einen Bericht darüber gelesen

richard, du kennst doch "räumliches hören" von blauert? hier wird detailliert beschrieben, wie "räumlichkeit" z.b. gezielt durch seitliche reflexionen erzeugt werden kann. dafür brauchen wir also 2 zusätzliche lautsprecher. lokalisation von einzelnen reflexionen findet nicht statt:



echos könnten notwendigerweise simuliert werden müssen - wieviel einfallsrichtungen brauchen wir da? bliebige einfallsrichtungen sind durch intensitäts- und/oder laufzeit-stereophonie in der horitontalebene möglich.
schwieriger wird's bei simulation in der medianebene (wird auch für das zu simulierende diffusschallfeld benötigt): ein oder mehrere lautsprecher über dem hörplatz werden wohl nötig werden. leider liegt mir hierzu keine literatur vor.

in der summe brauchen wir also keine 1000 lautsprecher, sondern sehr sehr viel weniger.

Hallo Markus,

was diskutieren wir hier nun denn neuestens?

Ein für den Menschen ausreichendes Schallfeld für Surround? Dann braucht man tatsächlich weit weniger als 1000 LS.

Oder ein weitgehend realistisches Abbild des Ursprungsraumes?

Dann bräuchten wir weit mehr als 1000 LS.


Du schreibst:

eine realistische simulation benötigt keine tausend lautsprecher.

was humbug ist. Wenn realistisch, dann brauchst Du so viele LS, wenn nicht noch mehr.

Wenn nur einigermaßen realistisch geht es auch mit weniger!

Gruß - Richard

hallo richard,

hast du quellen, die belegen, dass für eine realistische simulation (an einem definierten sweet spot) eine so grosse anzahl an lautsprechern nötig wäre? oder kannst du die anzahl anders herleiten? wo liegt der unterschied zwischen "einigermassen realistisch" und "realistisch"?
meine herleitung stützt sich auf die psychoakustischen erkenntnisse aus ISBN 3777604100

wie dem auch sei - 10, 1000 oder 100000 lautsprecher - für eine funktionierende akustiksimulation muss der wiedergaberaum so reflexionslos wie möglich sein. vielleicht kommen wir über diese erkenntnis wieder zurück zum eingangsthema

Hallo markus,

hast du quellen, die belegen, dass für eine realistische simulation (an einem definierten sweet spot) eine so grosse anzahl an lautsprechern nötig wäre? oder kannst du die anzahl anders herleiten?

ganz einfach. Ein realistiches Schallfeld eines Urspungsraumes wirst Du nur dann erhalten können, wenn sämtliche Reflexionen der Begrenzungsflächen des Ursprungsraumes 1:1 wiedergegeben werden können. Dies wäre aber nur dann möglich, wenn jedes einzelne Molekühl der Begrenzungsflächen des Wiedergaberaumes genau all die im Ursprungraum vorhanden gewesenen Reflektionen genauso wieder abstrahlen könnte.

Die wird natürlich auch in nächster und übernächster Zukunft nicht möglich sein, daher ist selbst ein Aufbau mit mehreren 1000 LS nur einigermaßen realistisch.

Ob es gehörmäßig ausreichend ist mit weniger als z.B. 20 LS zu arbeiten, steht auf einen anderen Blatt.

wie dem auch sei - 10, 1000 oder 100000 lautsprecher - für eine funktionierende akustiksimulation muss der wiedergaberaum so reflexionslos wie möglich sein. vielleicht kommen wir über diese erkenntnis wieder zurück zum eingangsthema

Dies ist korrekt.


Gruß - Richard

nochmal kurz was zur realistischen Erzeugung von Raumreflexionen:

hier greift die Wellensynthese. D.h. eine Anzahl Lautsprecher erzeugt eine definierte kohärente Wellenfront, die ein DSP errechnet hat.

Die Anzahl der Lautsprecher ergibt sich nun ganz einfach daraus, dass der maximale Abstand der LS zueinander nicht größer als 1/2 Lambda sein darf (ansonsten kann keine kohärente Wellenfront erzeugt werden). Will man also angenommen 10kHz obere Grenzfrequenz noch erreichen, dürften die LS maximal 2cm voneinander entfernt sein. Wieviele LS (Hochtöner) man so braucht, kann sich ja jeder selbst ausrechnen
(für meinen Raum würde ich ~150.000 HTs brauchen )


Das es weitaus weniger benötigt, um ein für den Menschen realistisches Klangbild zu erzeugen, ist aber klar. Selbst mit 7 LS kann man horizontal schon sehr präzise die 360° ausreizen.

Richrosc schrieb:

Ob es gehörmäßig ausreichend ist mit weniger als z.B. 20 LS zu arbeiten, steht auf einen anderen Blatt.

evtl. haben wir hier ständig aneinander vorbeigeredet: mir ging es nie darum, eine physikalisch korrekte simulation zu schaffen, sondern eine, die "nur" den gesetzmässigkeiten der psychoakustik genüge tut. denn, welchen sinn macht eine messtechnische perfektionierung, wenn der fehler schon unterhalb der wahrnehmungsschwelle liegt?

Es ist zweifelsfrei interessant mal zu sinnieren, was einmal sein könnte. Und sich darauf zu freuen was kommen könnte.

Mir sind aber diese Konjunktive im Zusammenhang mit der Realität zuviel, wir leben im hier und jetzt, und wenn ich mir diese Liste

http://www.gatewaymastering.com/gwclients_list.asp

ansehe, und bedenke, dass sie hier

http://www.soundperformancelab.com/Ref/bob_ludwig_D.html

den letzten Schliff erhalten haben, mit Egglestone-Speakern, die nach Bob´s persönlichen Vorlieben modifiziert wurden, also einmalig auf der Welt sind, nebst einer einmaligen Akustik :

Auch wenn wir hier alle brav zu einer Einigung kommen, die da lautet : So und so hat der ideale Raum auszusehen, und alle bauen sich diesen Raum : Die ganzen real existierenden Studios und die Ergebnisse ihrer Arbeit in Form der vorliegenden Masterbänder sind alle nicht nach und vor allem für diese Vorstellungen gefertigt worden.

Ganz gleich, welchen Pool an akzeptierten Punkten man hier gegenseitig abnickt :

Es klingt anders. Immer. Überall.

Hochwertige Wiedergabe = Hifi findet in einem breiten Toleranzschlauch statt, siehe SSF-Forderungen.

gruß gangster

auf masteringstudios wollte ich ehrlich gesagt nicht mal ansatzweise eingehen, da hier teilweise mit mitteln gearbeitet wird, dagegen sieht die röhren-breitband-verzerrungsfraktion wie kleine schulkinder aus...
das ist aber nur möglich, da die studioreferenznormen eben dermassen viel spielraum lassen, sodass bis zum fertigen tonkonservat jeder doch wieder machen kann was er will. ausserhalb des rundfunkbereichs gilt des in ganz besonderem (un)masse.

Tag,

ein Nachwort, auch gut als eine Art Vorwort zu nehmen.

Zu unterscheiden sind technisch-physikalische Akustik (auch technische Akustik genannt), Psychoakustik und musikalische Akustik (so richtig: Zwicker/Fastl, Psychoacoustics, 2. Auflage 1999, Seite 353 f, mit ausführlichen Literaturnachweisen). In der dritten Auflage (2007) kommen die Aspekte der musikalischen Akustik bei Fastl/Zwicker etwas erweitert zur Sprache (CD auch mit Musikbeispielen).

Worum es schließlich, elektroakustisch vermittelt, erstrangig geht: Die musikalische Akustik ist musikalische Wahrnehmung.

Dementsprechend übersteigen glücklicherweise Howard/Angus (in: Acoustics and Psychoacoustics, 2. Auflage 2001) die Aspekte der bloßen Psychoakustik (deren Stimuli, Sammlung präsentiert in Track 2 auf der Fastl/Zwicker-CD: Sinusschwingungen, pure tones, noise, usw. usf.) zur musikalischen Akustik (man vergleiche insbesondere das Kapitel "Hearing Notes", mit Noten-Beispielen).

Ein Ausflug in die Musikpsychologie (z.B. Helga de la Motte-Haber) ist nützlich zum Verständnis der Hörgewohnheiten und Urteilsbildung.

MfG
Albus

prima, dann sind wir also hier wieder angelangt:

markus767 schrieb:

eben: ist der optimal geeignete raum der schalltote oder besser gesagt reflexionslose raum? stellen die bisherigen raummodelle (lede, dede, irt, etc.) nicht nur einen (schlechten?) kompromiss zwischen a) box als einzelinstrument in der akustik des abhörraumes und b) box als projektor einer nicht dem abhörraum entsprechenden akustik dar?

p.s. "a)" und "b)" habe ich mir erlaubt nachträglich einzufügen, da diese worte im bisherigen verlauf der diskussion nicht wirklich als gegensätzliche gedankenmodelle aufgefasst wurden.

So, ich habe mich mal durch die 2 sehr interessanten Seiten von euren Posts durchgelesen und finds schon beeindruckend, was hier zum Teil an Fachwissen präsentiert wird. Auf die Gefahr hin, dass mein Post dann danach igoniert wird oder sonstiges..

Die letzten paar Beiträgen gingen mehr um die mehrkanal-wiedergabe in einem Raum. Zufälliger weise konnte ich letzte Woche die IOSONO Klangfeldsynthese selbst mal anhören und muss sagen, dass das schon wirklich beeindruckend war. Zwar ist der Raum dort schon reflexionsarm ausgelegt, jedoch glaube ich kaum, dass der auch nur ansatzweise in Richtung schalltot (o.ä) ging. Gut gedämpft war der Raum schon, aber sicherlich keins von euren Extremen hier.
Einer der Mitarbeiter erklärte dort ein bischen die Funktionsweise und sagte unter anderem, dass die Wiedergabe in so einem Raum rein technisch gesehen unkritischer ist in Bezug auf Reflexionen und Abschirmung. Dies kommt daher, dass die Quellen ja nicht Punktgenau (7.1 usw), sondern (meist) als Schallwelle aus einer bestimmten Richtung oder als Punktquelle (im Raum simuliert) durch viele LS erzeugt werden. Dadruch wäre der Raum an sich schon nicht mehr zwangsläufig auf 0-Reflexion zu bringen.
Was noch interessanter (für mich) war, dass die Art, wie die Musik wahrgenommen wird vom Menschen sehr viel vom Raum abhängt (Psychoakustik..). So gab es Versuche , bei denen eine Aufnahme in Raum A unglaublich gut klang, jedoch in Raum B nicht mehr, da das menschliche Gehirn sich unterbewusst gewisse Merkmale von A gemerkt hatte und somit "konnte" die Musik in Raum B gar nicht mehr klingen. Finde ich als recht interssanten Punkt, wenn es um den "perfekten" Hörraum geht.


Naja... ich hoffe ich sprenge die Diskussion hier nicht mit meinem (noch )Pseudo-wissen

grüße!

Tag,

Nachwort Zwei.

Rigoros betrachtet: Für ein Leben mit der Musik (Musik und Hörer als erste und zweite Substanz) ist die Raumfrage nur nachrangig, somit ist die vermeintliche Idealität irgendwelcher Raumakustik-Konzepte ein Scheinproblem (Akzidenz). Schließlich ist der Wohnraum längst ein gut erforschtes Raumkonzept, auch in akustischer Hinsicht. Sämtliche Raumkonzepte sind Konstrukte im Hinblick auf einen partikularen Zweck.

Die gegenwärtige Entwicklung im Sektor der Klanginstallationen geht über das Konzept Musik (Stereophonie) hinaus. Es kommt zur Erweiterung um die Schallereignisse der figurativen Geräuschkulisse (Surround-Sound, Environmental Sound). Die Ästhetiken von Musik bzw. Klang/Geräusch-Installationen unterscheiden sich kategorial.

Illustration: Die nachfolgende Aussage schließt im Ausdruck 'systems' tatsächlich die Raumsituation ein (bis hin zum Automobil): "Many of my clients are surprised to learn that a well-mastered CD can sound warm and clear on a wide range of systems, from low-end to high-end."(Bob Katz, Mastering Audio: The Art and the Science, Focal Press 2002, Seite 75). Dickreiter (in: Handbuch der Tonstudiotechnik, Band 1) zeigt, wie die baulichen Verhältnisse von Wohnbauten mit den Konsequenzen für die Wiedergabe beim Hörer auf der Aufnahmeseite zu berücksichtigen sind. Die Integrität von Musik wird durch räumliche Verhältnisse nicht berührt, was für sowohl E-Musik gilt als auch für U-Musik. Das sprichwörtliche Küchenradio-System (wirklich in der Küche spielend) setzt die Beethoven-Sinfonie nicht herab, vielmehr ist es der Rezipient in seiner Höreinstellung, der mit sich im Hinblick auf die Musik das Entscheidende ausmacht, nämlich: was man/er der Musik graduell schuldig bleibt. Nimmt der Rezipient dumpf hin wie es eben tönt (explizite Rezeption) oder verfolgt er in vorverständnissatter Spannung den Verlauf der musikalischen Dramatik (implizite Rezeption).

Der Raum ist, in rigoroser Betrachtungsweise des Lebens mit der Musik, nichts mehr als eine Nachrangigkeit. Die Wohnraumverhältnisse sind im Hinblick auf die Rezeption akustisch längst typisiert (man vergleiche die einschlägige Literatur) - und berücksichtigt (siehe oben Bob Katz und Michael Dickreiter). Die Klang/Geräusch-Installationen, Surround-Sound, dienen nicht der Rezeption von Musik (die Pegelerfordernisse der RP 200-Norm führen erkennbar weitherum zu Schwierigkeiten im Wohnumfeld).

Mit einem Wort: Der Raum der Musikwiedergabe ist arbiträr.

MfG
Albus

ui, du kennst aber viel fremdworte

deiner aussage kann ich allerdings nicht zustimmen. es gibt räume, in denen ist z.b. die sprachverständlichkeit besser als in anderen. die dafür notwendige raumbeschaffenheit gilt auch nicht für jedes menschlein individuel, sondern für alle (ausser die mit weniger oder mehr als 2 ohren).

Danke @Albus für dieses satte Statement, welches mir als Musiker aus der Seele spricht (wenn auch etwas kompliziert). Es ist eine Frage von Haben oder Sein: will ich Genuß haben (ohne Eigenaufwand perfekt vorgesetzt bekommen) oder kann ich ihn in mir selbst entwickeln?

Unmusikalischen Menschen (nicht abwertend gemeint) bleibt nur das technisch orientierte Haben-Hören, wobei schon das gutmütige Verallgemeinerung ist wenn ich sehe, wieviele sog. HiFi-Freaks Optik, Haptik, Wertigkeit, edelste Verarbeitung etc. von Komponenten als Kriterium nehmen (mir nun völlig unnachvollziehbar). Oder die sich von "minderwertigen" Aufnahnmen und -Medien abwenden, nur weil es solche sind. Ich finde auch, dass Heimkino/Surround nun absolut nichts mit Musik erleben zu tun hat.

Ich habe allerdings ebenso ein Alter Ego als Elektronik-Entwickler und Hobby-Tonmensch, was mir dann möglich macht auch die Zillertaler Schürzenjäger und Dieter Bohlen mit Genuß hören zu können, da achte ich dann halt auf andere Dinge, eben die explizite Rezeption.


Albus, noch eine Frage, leicht off-topic:
Ist (dir) bekannt, wie es zu der stark veminderten Präzision der Tonhöhenerkennung bei Kopfhörerwiedergabe kommt? Ich meine, als Musiker, z.B. Einspielen von Fretless-Bass nach Gehör via Kopfhörer geht nun überhaupt nicht (wenn es zu schweben anfängt, war's schon daneben, zu spät). Am fehlenden Körperschall scheint es nicht zu liegen (den hat man ja, zumindest an Bauch/Brust), an fehlender Rauminformation irgendwie auch nicht (habe ich ausführlich probiert, per künstlichem Raumklang/Nachhall).

Grüße, Klaus

Tag erneut,
und Tag Klaus,

Kopfhörer, Diffusfeld oder Freifeld-entzerrt? Einmal beiseite gestellt.

Andeutungsweise gesagt: Nach der Literatur ergibt die Tonhöhenerkennung (hearing pitch) schon im Untersuchungsfall von reinen Tönen keine stets eindeutige Konstellation, in Fällen von Klängen (complex tones, hearing music) erst recht nicht. Gängig ist etwa die Demonstration, in der ein (tieferes) Schmalbandrauschen mit Mittenfrequenz 100 Hz und 60 dB SPL als im Tonhöhenspektrum höher gelegen wahrgenommen wird als das (höhere) Schmalbandrauschen mit Mittenfrequenz 1 000 Hz und 40 dB SPL. So kann eine Schärfe im Klangbild durch Anhebungen im Tieftonbereich gemindert werden (Fastl/Zwicker). Das Phänomen der Pitch strength unterliegt einer verwickelten Bedingungskonstellation von Frequenzgruppen (critical bands), Lautstärke (Loundness) und Dauer (Duration).

Als grundlegend gilt die Tatsache, dass die Leistungen der Separierung, Analytik und Synthese des Gehörsinns in Critical Bands (Frequenzgruppen) geschehen. Die gängigen Terzgruppenschemata verfehlen die Teilung des Hörspektrums in Critical Bands im Bereich bis 300 Hz sowie im Bereich oberhalb 5 kHz; so fallen unter 300 Hz mehrere Terzgruppen in ein CB. Erkennungsleistungen der Tonhöhe sind wesentlich bedingt durch die Relationen der Critical Bands zueinander. In die Konstellation der Tonhöhenwahrnehmung im Falle komplexer Klänge gehen von den Harmonischen überhaupt nur die ersten 5-7 Harmonischen in die Kognitionsaktivität als bestimmte Elemente ein (Forschungsstand offensichtlich). Die Summierung zu Lautstärke und Tonhöhe geschieht zunächst innerhalb eines CB, Klangelemente in benachbarten CB tragen zur Lautstärke bei, nicht mehr zur Tonhöhenerkennung. Überschreitet die Dauer (Duration) von Klangelementen die Zeit von 200 msec, so verändert sich der Lautheitseindrucl nicht weiter, darunter ist der Eindruck von Lautheit, Tonhöhe und Klangfarbe nicht stabil.

Dies deutet an, wie sehr Musik, elementar betrachtet, ein Flußgeschehen ist.

Ich weiß, Klarheit liefert dies nicht. Ganz sinnlos ist's aber auch nicht.

Freundliche Grüße!
Albus

NS: Wollte man es genau nachlesen, dann hilft nur der Griff zu Howard/Angus, Acoustics and Psychoacoustics, Focal Press 2001, Preis € 45 (bei Amazon), das Kapitel "Hearing Notes".

Hallo Albus,

Aufschlussreiche Bemerkungen, teilweise sind sie mir auch bekannt (in populärwissenschaftlicher Form, aus: "Klang, Musik mit den Ohren der Physik" von John R. Pierce, Spektrum Akademischer Verlag, ISBN 3-8274-0554-0)

Dort gibt es z.B. Tabellen mit der Tonhöhenauflösung vs. Frequenz und Pegel, für Sinustöne. Ab 500 Hz und nicht zu leise liegt alles unter 10 cent, typisch 4 cent. Bei 125 Hz sind es mindestens 50 cent bis maximal 100 cent bei geringem Pegel. Nicht bekannt ist leider, ob diese Werte per KH oder per LS ermittelt wurden.

Das frappierende ist eben der Unterschied zw. KH- und LS-Widergabe, denn obwohl im (quasi steady-state) Bassignal wirklich genug Obertöne enthalten sind, welche eine genaue Erkennung möglich machen sollten, gelingt mir dies eben viel schlechter bei KH-Widergabe. Selbes Problem beim Einspielen von E-Gitarren-Soli: Vibratos z.B. sind dann gern viel zu ausladend gestaltet...

Das ist schon eine harte Nuß, deren Knackung (wenn es sie gibt) den Studio-Alltag sehr vereinfachen würde.

Den Howard/Angus werde ich mir in jedem Fall mal besorgen. Danke für diesen Literaturtipp (und deine etlichen anderen guten).

Grüße, Klaus

Hallo Albus,

Die Summierung zu Lautstärke und Tonhöhe geschieht zunächst innerhalb eines CB, Klangelemente in benachbarten CB tragen zur Lautstärke bei, nicht mehr zur Tonhöhenerkennung. Überschreitet die Dauer (Duration) von Klangelementen die Zeit von 200 msec, so verändert sich der Lautheitseindrucl nicht weiter, darunter ist der Eindruck von Lautheit, Tonhöhe und Klangfarbe nicht stabil.

was den Höreindruck von Klaus stützt und gegen einen schalltoten Raum bei heute üblicher Mehrkanalwiedergabe spricht.

Gruß - Richard

Richrosc schrieb:

Hallo Albus, Die Summierung zu Lautstärke und Tonhöhe geschieht zunächst innerhalb eines CB, Klangelemente in benachbarten CB tragen zur Lautstärke bei, nicht mehr zur Tonhöhenerkennung. Überschreitet die Dauer (Duration) von Klangelementen die Zeit von 200 msec, so verändert sich der Lautheitseindrucl nicht weiter, darunter ist der Eindruck von Lautheit, Tonhöhe und Klangfarbe nicht stabil. was den Höreindruck von Klaus stützt und gegen einen schalltoten Raum bei heute üblicher Mehrkanalwiedergabe spricht. Gruß - Richard

Das verstehe ich nicht. Die Richtigkeit der Aussage stelle ich nicht in Frage. Aber dieser Nachhall, 200ms oder was auch immer, der für eine natürliche Wahrnehmung nötig ist, ist doch schon auf der Aufnahme drauf, gerade bei Mehrkanal. Demzufolge ist eine natürliche Wahrnehmung auch in einem schalltoten Raum ohne Einschränkungen möglich, wenn man von der Diskrepanz zwischen den optischen und den akustischen Reizen absieht, bzw. sich daran angepasst hat.

Was kann der nachhallbehaftete Raum mit einer Mehrkanalaufnahme machen, was man nicht auch einfach in die Aufnahme integrieren könnte

Gruss deathlord

machts euch doch nicht so schwer und behandelt den nachhall doch bitte wie salz: so viel, wie man verträgt (es soll auch leute geben, die salzarm essen).

gruß


p.s. immer diese diskussionen um geschmack ...

deathlord schrieb:

Aber dieser Nachhall, 200ms oder was auch immer, der für eine natürliche Wahrnehmung nötig ist, ist doch schon auf der Aufnahme drauf, gerade bei Mehrkanal.

Eben nicht, gerade z.B. bei den üblichen "trockenen" Pop-Produktionen, oder wegen mir bei "U-Musik" generell. Das wird absichtlich so produziert, dass es in einer typischen eher halligen Consumer-Umgebung gut klingt.

[WORTKLAUB]
2-Kanal-Stereo ist übrigens auch schon Mehrkanal, genauso wie 5-Kanal- oder was-weiß-ich-wieviel-Kanal-Stereo (vulgo: Surround). Stereo ist alles >= 2-Kanal.
[/WORTKLAUB]

Grüße, Klaus

womit wir dann mal wieder am anfang der diskussion angelangt sind: nachhall ja, aber wer soll ihn erzeugen? der raum oder die aufnahme?

Ich habe mich ja vorhin vor allem auf Mehrkanal bezogen. Hier ist die Antwort wohl klar. Wozu sonst die hinteren LS, wenn nicht für Nachhall?

Das wird absichtlich so produziert, dass es in einer typischen eher halligen Consumer-Umgebung gut klingt.

Das mag für CD's gelten, aber auch für Mehrkanalaufnahmen?

Zu den CD's: Hier ist es natürlich schwieriger. Das Problem ist, dass man aus der CD etwas herausholen will, was sie gar nicht kann. Wenn man überhaupt keinen Nachhall dazumischt, dann hat man halt Hörraumakustik. Eine Orgelaufnahme wird dann aber bei den wenigsten realistisch rüberkommen und nach Kirche klingen.
Die Frage, wo der Nachhall dazukommen soll ,lässt sich nicht wirklich beantworten. Kommt schlussendlich darauf an was der Toningenieur überhaupt bieten will. Ich halte Nachhall auf der CD und stark bedämpfte Hörräume für wesentlich sinnvoller, da sie viel mehr Möglichkeiten zu Gestaltung der Aufnahme bieten.

Ist es wirklich so, dass die meisten Aufnahmen ohne Nachhall gemacht werden? Ich habe eher den Eindruck, dass die allermeisten Aufnahmen Nachhall enthalten. Der Toleranzschlauch, nach dem der Grossteil der Studios aufgebaut ist, spricht auch gegen den Verzicht auf Nachhall. Immerhin sind so aufgebaute Studios schon recht stark bedämpft. Eine ausgeprägte Räumlichkeit kann hier nicht mehr aufkommen.

Gruss deathlord

Hallo deathlord,

Eine Orgelaufnahme wird dann aber bei den wenigsten realistisch rüberkommen und nach Kirche klingen.

Na aber Hallo, eine Orgelaufnahme in einer Kirche aufgenommen, wird sich selbst über das Küchenradio abgespielt eindeutig als eine solche anhören .

M.m. kommt es nicht darauf an, ob die CD mit Nachhall angereichert ist oder nicht, bzgl. dem > 200ms / richtige Tonhöhe Problem.

Es wird bei der Wiedergabe kontinuirlich zu jedem Zeitpunkt X Schall abgestrahlt, ob vormals aufgenommener/zugemischter Nachhall oder "Direktsignal" ist völlig egal!

Nehmen wir das Tongemisch, welches zum Zeitpunkt X abgestrahlt wird. Darunter z.B. Violine und der Nachhall der Violine. Beides wird zum gleichen Zeitpunkt bei der Wiedergabe über LS abgestrahlt. Ist nun die Raumnachhallzeit < 200ms wird sowohl die Violine als auch der Nachall der Violine vom menschlichen Gehör verfärbt ggü. Raumnachhallzeit > 200ms wahrgenommen.

So meinen jedenfalls, die von Albus zitierten Fachleute, wie ich dies interpretiere.

Man bedenke, 200ms Nachhallzeit bedeutet schon einen pfurztrockenen Raum. Diese Nachhallzeit linear zu erreichen werden auch nicht viele Studios schaffen.


Gruß - Richard


Gruß - Richard

Morgen,
guten Morgen Klaus,

ich komme auf die Undeutlichkeit der Tonhöhenerkennung bei eingespieltem E-Bass über Kopfhörer zurück. - Die psychoakustischen Untersuchungen zur Tonhöhenerkennung sind per Kopfhörer (Fastl/Zwicker verwenden Beyerdynamic DT 48 und Telephonics TDH 39, je mit spezieller Freifeldentzerrung). Die sogenannte Just-noticeable Difference of Frequency (JNDF) ist im Bereich bis 500 Hz nicht besonders hochentwickelt, darüber liegt die Schwelle der Merklichkeit bei 0,007f; bis 500 Hz ist eine Differenz von 10 Hz noch merklich, 3 Hz nicht mehr (dazu auf der CD Track 28). Auch können im Einzelfall partielle Maskierungseffekte nicht ausgeschlossen werden, mit der Folge, dass das ganze Gebilde als etwas höher wahrgenommen wird. Der E-Bass wird ja Gegebenem zugemischt.

Aber, eine Bemerkung aus Perspektive der Gestalttheorie (wesentlich für das Begreifen von Tongestalten, s.a. dazu schon Fastl/Zwicker, auch in Howard/Angus, die Experimentbefunde von Daniela Deutsch). Also: Aus der Ganzbestimmtheit der Teile (einer der Hauptsätze der Gestalttheorie) folgt, dass das (noch) Hinzutretende im bereits gegebenen Bezugsrahmen des Klanggefüges keinen Figur-Charakter mehr annehmen kann, sondern nur zum Grund der Figur-Grund-Gestalt beiträgt. Die Eigenschaften als Einzelnes werden im ganzen der Gestalt aufgehoben (und so verändert). [Man kann das am Klavier leicht nachbilden, zunächst setzt der Diskant den Bezugsrahmen, der Bass liefert nur noch die eingehende Fülle. Es ist ein Fall von Tragen-und-Getragenwerden.]

Richard, ganz recht von dir begriffen! Ich höre Buxtehude, Orgelaufnahmen, mit großem Vergnügen in der Küche, alles ist da.

Freundliche Grüße
Albus

KSTR schrieb:

Unmusikalischen Menschen (nicht abwertend gemeint) bleibt nur das technisch orientierte Haben-Hören, wobei schon das gutmütige Verallgemeinerung ist wenn ich sehe, wieviele sog. HiFi-Freaks Optik, Haptik, Wertigkeit, edelste Verarbeitung etc. von Komponenten als Kriterium nehmen (mir nun völlig unnachvollziehbar). Oder die sich von "minderwertigen" Aufnahnmen und -Medien abwenden, nur weil es solche sind. Ich finde auch, dass Heimkino/Surround nun absolut nichts mit Musik erleben zu tun hat.

was ist denn das für ein widersprüchliches Posting

erstmal: ich selbst bin schon seit vielen Jahren Musiker. Dennoch habe ich einen Grundsatz: warum mit minderwertigen Dingen zufrieden geben, wenn es besser geht? Ich will die Musik "richtig" hören, und nicht zusätzlich durch Dinge verfälscht, welche ich beseitigen kann.

Desweiteren wird weiter oben geschrieben, dass das Musik-Hören nix mit den Bedinungen zu tun hat, den Grundton, die Grundaussage der Musik wird man immer mitbekommen und erleben können. Dem stimmst du ja zu.
Nur dann schreibst du, dass Heimkino/Surround nichts mit Musik erleben zu tun haben kann?
Sorry, das wiederspricht sich total.
Ich habe den Satz in meiner Signatur "Hörst du noch, oder erlebst du schon" nicht ohne Grund da rein geschrieben, es geht um das Erleben der Musik, und der eine kann es halt mit nem Küchenradio, ich kann es halt nur in einem möglichst schalltoten Raum mit technisch idealisierten Wiedergabebedingungen.




@ Albus und Richrosc
was hat die Nachhallzeit mit der Tonwahrnehmung zu tun bei der Musikwiedergabe? NICHTS. Das Instrument spielt nicht in Impulsen. Habt ihr schonmal eine Geige Impulsartig spielen hören
Jegliche Musik ist ein Fluss, wurde ja weiter oben genannt. Sogut wie jeder Ton dauert meist deutlich länger als 200ms. Und wie deathlord schon gesagt hat: normalerweise ist immer eine Form von Nachhall in den Aufnahmen drin, auch wenn diese meist nicht natürlichem Raumnachhall entspricht, sondern eher ein künstliches Nachklingen bestimmter Töne usw. Und ich kenne keine Aufnahme, wo es nicht so ist, dass die Töne absolut trocken rüberkommen. Falls es so eine Aufnahme gibt, würde ich mich über ein Beispiel freuen.

Zumindest ist es aber so, dass fast jedes Instrument eine gewissen Nachklingzeit seiner Töne hat, bei Streichinstrumenten ist es ganz extrem, bei Bläsern bedingt durch den Bläser selbst (und hier sind die Töne ja auch meist sseeeehr lang im Vergleich zu anderen Instrumenten), selbst eine Drum hat DEUTLICH mehr als 200ms Nachklingzeit. D.h. selbst wenn die Aufnahme in einem schalltoten Raum gemacht worden wäre, die Töne an sich würden korrekt wahrgenommen werden. Und da allein die Aufnahmeräume sicherlich mindestens 200ms Nachhallzeit haben (ich überleg nur mal, wie die Aufnahmeräume aussahen, in den ich bisher gespielt hatte , da waren selbst 400ms noch wenig), ist also die Wahrnehmung der Töne schon so oder so richtig.
Alles was nun noch der Raum hinzumischt durch seinen Nachhall, ist zusätzlich zu dem was eh schon vorhanden ist, wodurch die Wahrnehmung wieder verändert wird.
Vorallem aber ist es in wenigen Räumen DEFINIERBAR. Denn jeder Raum hat bedingt durch seine Bauart einen anderen Nachhall, weil auch wenn die RT60 Zeit fast identisch mit einem anderen Raum ist, bedingt durch Eigenschaften der Reflektionsflächen ergeben sich immer Unterschiede.



Und ich bin der Meinung, eine gute Aufnahme klingt in einem schalltoten Raum definitiv nicht schlecht als in einem normalen Raum, wenn nicht sogar besser. Klar Klang ist subjektiv, aber wenn man ihn mal etwas objektiv an der möglichst geringen Veränderung des Orginalsignals misst, dann wäre der schalltote Raum mit einer Mehrkanalanlage im Vorteil

Hallo Poison,

Jegliche Musik ist ein Fluss, wurde ja weiter oben genannt. Sogut wie jeder Ton dauert meist deutlich länger als 200ms. Und wie deathlord schon gesagt hat: normalerweise ist immer eine Form von Nachhall in den Aufnahmen drin, auch wenn diese meist nicht natürlichem Raumnachhall entspricht, sondern eher ein künstliches Nachklingen bestimmter Töne usw. Und ich kenne keine Aufnahme, wo es nicht so ist, dass die Töne absolut trocken rüberkommen. Falls es so eine Aufnahme gibt, würde ich mich über ein Beispiel freuen.

Schlicht interpretiere ich die von Albus genannten Auszüge aus den Büchern von Fachmännern so:


Der Mensch ist erst ab einer Raumnachhalllänge von > 200ms in der Lage gerhörrichtig zu hören. Unter 200ms Raumnachhall kann der Hörmechnanismus des Menschen nicht den vollen Pegel/FQ erfassen, was somit zu Klangverfälschungen führt.

Dabei ist es egal, ob in der Aufnahme schon Nachhall steckt oder nicht. Dies ist bei dieser Betrachtung nicht relevant, da es um den Raumnachhall geht.

Wenn also, nach den Fachmännern Meinung, richtig gehört werden will, muß die Raumnachhallzeit > 200ms sein, am besten natürlich linear von 200 bis 300ms, wie ich meine.

Nur meine Interpretation.

Was meinst Du Albus?



Auch mal Interessant. Die Firma MEG führte bei einem Forumsmitglied eine LS-Einmessung durch, und kam zu den Schluß, dass der Raum weiter zu verbessern sei, da die Nachhallzeiten zu gering wären! Auch hier die 200ms untere Grenze für den Raumnachhall.

Die Firma MEG ist einer der Neutralhersteller dieser Republik, die keinesfalls im Verdacht stehen sollten Hifi-Quatsch zu verzapfen.

Wem es interessiert?

http://mws.hifi-forum.de/Hueb/megmessbericht.pdf

Gruß - Richard

Der Mensch ist erst ab einer Raumnachhalllänge von > 200ms in der Lage gerhörrichtig zu hören.

Dagegen wehrt sich ja gar niemand. Nur wo ist der Unterschied, ob dieser Raumnachhall vom Raum selbst kommt, oder von den LS? Der Untschied liegt, zumindest bei einer gut eingestellten Mehrkanalanlage, einzig und alleine in der Diskrepanz zwischen optischen und akustischen Reizen, die es zu überwinden gilt. Gelingt das, kann man jeden Raum hören. Gelingt es nicht, hört man immer den eigenen Hörraum, ob er nun tot ist, oder nicht.
Bei der CD ist es, wie schon öfter diskutiert, etwas speziell. Keinenfalls kann es aber sein, dass der räumliche Eindruck eines anderen Raumes ald des Hörraumes durch diesen bewirkt wird. Deshalb müssen gewisse Halleffekte in der CD integriert sein, wenn ein anderer Raum als der Hörraum dargestellt werden soll.

Tag erneut,

einige Hinweise doch noch.

1. Für Audio/Video-Studios gilt eine T60 von 0,3 sec als "vernünftiger" Wert (vgl. etwa in Everest: The Master Handbook of Acoustics, 4. Edition). Für eine stabile Pitch Recognition ist allein schon eine Duration vom >200 msec nötig (vgl. etwa: Fastl/Zwicker, Psychoacoutics, 3. Edition), sicher sind dann 500 msec (so die Loundness-Kurven in Konstruktion).
2. Mankovsky (Nachweis, siehe eine frühere Aussage) hilft, den Zwang zum Nahfeldhören unter Bedingungen ohne Nachhall-Feld zu verstehen. Bei elektroakustischer Kopplung von Räumen stellen sich diese Verhältnisse ein:
a. A und B in Kombination ergeben einen T60 größer als A, B allein.
b. Wenn A die längere Dauer hat, dann ist das Resultat näher beim Wert von A.
c. Die Verlaufskurve des Abfalls ist nicht mehr eine Gerade.
d. Weist einer der Räume eine sehr kurze Nachhallzeit auf, dann ist das Resultat sehr dicht bei dem sehr kurzen Wert.
e. Wenn beide annähernd gleiche Werte haben, dann ist das Resultat um 20 Prozent größer.
Merke: Die genannten Resultate gelten sowohl für das Verhältnis von Studio : Schalltotem Raum als auch für das Verhältnis elektroakustischer Kopplung von Studio : Hörsituation (Listening unter Wohnraumbedingungen).
3. Unter den Bedingungen von d. besteht das Direktfeld nur im Bereich unterhalb der Critical Distance (Berechnungsmodi und Beispiele bei Howard/Angus). Die Critical Distance liegt für übliche LS-Aufstellungen (keine Wandeinlassung), typische Raumgrößen und Raumkonstanten unterhalb bzw. um 100 cm (17 qm = ca. 60 cm bzw. 40 qm = 1,10 m). Das ist der praktisch wirksame Zwang zum Nahfeldhören.

Es ist wie es ist.

MfG
Albus

Hallo,

deathlord schrieb:

Wozu sonst die hinteren LS, wenn nicht für Nachhall?

Z.B. für eine Möglichkeit zur nicht kompromissbehafteten 360°-Lokalisation von beliebigen Inhalten, seien es nun "Direktschall-"Phantomquellen oder Nachhalle...

Das wird absichtlich so produziert, dass es in einer typischen eher halligen Consumer-Umgebung gut klingt. Das mag für CD's gelten, aber auch für Mehrkanalaufnahmen?

Hängt davon ab, ob es Effektsound (Filmton) sein soll oder nicht. Filmton ist (schon traditionell, weil für Kinos) für trockene Umgebung gedacht.

Die Frage, wo der Nachhall dazukommen soll ,lässt sich nicht wirklich beantworten. Kommt schlussendlich darauf an was der Toningenieur überhaupt bieten will. Ich halte Nachhall auf der CD und stark bedämpfte Hörräume für wesentlich sinnvoller, da sie viel mehr Möglichkeiten zu Gestaltung der Aufnahme bieten.

Sehe ich auch so. Mir sind trockene Aufnahmen und Räume am liebsten, dann kann ich nämlich bei Bedarf ("remastering") soviel Ambience dazumachen wie ich haben will.

Ist es wirklich so, dass die meisten Aufnahmen ohne Nachhall gemacht werden? Ich habe eher den Eindruck, dass die allermeisten Aufnahmen Nachhall enthalten.

Das ist auch sehr modeabhängig. Derzeit sind wieder sehr trockene Abmischungen beliebt (aber natürlich nie ganz ohne Ambience), früher war das anders. Vergleiche mal den Snare-Sound auf stilistisch gleichen Rock/Pop-Platten von heute und von 1980.

Grüße, Klaus

Hallo,

Albus schrieb:

Auch können im Einzelfall partielle Maskierungseffekte nicht ausgeschlossen werden, mit der Folge, dass das ganze Gebilde als etwas höher wahrgenommen wird. Der E-Bass wird ja Gegebenem zugemischt. [...] Aus der Ganzbestimmtheit der Teile (einer der Hauptsätze der Gestalttheorie) folgt, dass das (noch) Hinzutretende im bereits gegebenen Bezugsrahmen des Klanggefüges keinen Figur-Charakter mehr annehmen kann, sondern nur zum Grund der Figur-Grund-Gestalt beiträgt. Die Eigenschaften als Einzelnes werden im ganzen der Gestalt aufgehoben (und so verändert). [Man kann das am Klavier leicht nachbilden, zunächst setzt der Diskant den Bezugsrahmen, der Bass liefert nur noch die eingehende Fülle. Es ist ein Fall von Tragen-und-Getragenwerden.]

Äh, das Problem besteht auch beim Solo-Spiel, sogar noch stärker. Wie gesagt, das ist eine echt harte Nuß...

Grüße, Klaus

Hallo,

Poison_Nuke schrieb:

KSTR schrieb: Unmusikalischen Menschen (nicht abwertend gemeint) bleibt nur das technisch orientierte Haben-Hören, wobei schon das gutmütige Verallgemeinerung ist wenn ich sehe, wieviele sog. HiFi-Freaks Optik, Haptik, Wertigkeit, edelste Verarbeitung etc. von Komponenten als Kriterium nehmen (mir nun völlig unnachvollziehbar). Oder die sich von "minderwertigen" Aufnahnmen und -Medien abwenden, nur weil es solche sind. Ich finde auch, dass Heimkino/Surround nun absolut nichts mit Musik erleben zu tun hat. was ist denn das für ein widersprüchliches Posting :cut

Ist es das?

Desweiteren wird weiter oben geschrieben, dass das Musik-Hören nix mit den Bedinungen zu tun hat, den Grundton, die Grundaussage der Musik wird man immer mitbekommen und erleben können. Dem stimmst du ja zu. Nur dann schreibst du, dass Heimkino/Surround nichts mit Musik erleben zu tun haben kann? Sorry, das wiederspricht sich total.

OK, ich mache eine Rückzieher: Ich lasse nur Heimkino stehen und nehme auch dabei (Live-)Musik-DVD raus. Was ich meinte ist (z.B.) folgendes: Kennst du den Effekt, dass man sich beim (nachgekauft) gehörten Soundtrack eines Filmes bei manchen Stücken gar nicht erinnern kann, dass sie vorkamen, geschweige denn an welcher Stelle? Man hat also in der Konstellation Video+Audio den Audio-Teil gestaltmäßig aus der bewussten Wahrnehmung ausgeblendet (aus der unterbewussten natürlich nicht). Man hat den Klang erlebt, die Wirkung von Musik auf die Stimmung, aber nicht unabhängig die Musik selbst.

Grüße, Klaus

Tag erneut Klaus,

dann ist möglicherweise der KH nicht in Ordnung?

MfG
Albus

hallo albus,

welche konsequenz haben die beobachtungen von mankovsky? stereophonie wird auch als simulation von nicht dem hörraum entsprechender akustik benutzt. um zusätzlich eine "richtige wahrnehmung" der musik zu garantieren müsste der hörraum doch bestenfalls reflexionslos gestaltet sein. nur so können die benötigten parameter bei aufnahme und mischung zuverlässig bestimmt werden. andernfalls vermischen sich der hörraum und der raum auf einem tonträger zu einem unvorhersehbaren hörergebnis.

Tag erneut,

mit Simulation hat Stereophonie nichts zu tun.

MfG
Albus