ist der ideale hörraum der schalltote raum?

Richrosc schrieb:

ca. 200ms zu vernachlässigen sein. Bei dieser Nachhallzeit ist bereits ein sehr, sehr trockener Raum realisiert, der die Aufnahmeursprungsraumwahrnehmung nicht mehr nennenswert stört.

also das scheint wohl auch Geschmack zu sein. Ich empfinde 100ms nicht wirklich als pfurztrocken, sondern als angenehm ruhig.
200-300ms ist für mich sogar recht hallig. 500ms ist sogar extremst hallig für mich, in solchen Räumen halte ich es nicht lange aus (wie gut das unsere Bürogebäude eine gute Deckendämmung haben, und hier der Nachhall im gesamten Gebäude selten höher als 400ms liegt).

Zumindest selbst bei 100ms Nachhall kann ich noch signifikante Änderungen im Direktschall messen und auch hören (Direktvergleich Nahfeld - Midfield)



Zum Wahrnehmen der Töne:
Albus, du schreibt ja, dass sich erst nach 200ms die Wahrnehmung vom Ton stabilisiert hat. Hm, also ok, Eigentest. Kopfhörer auf und dann mit Sinustönen getestet. Laut deinen Angaben müsste ich also erst nach 200ms den eigentlichen Ton hören.
Dazu hab ich also angefangen und verschiedene Sinustöne bestimmter Länge erzeugt. 1000ms, 500ms, 250ms, 200ms, 150ms, 100ms, 50ms, 20ms, 10ms bei den Frequenzen: 100Hz, 500Hz, 1000Hz.

Theoretisch sollte ich bis 200ms den Ton identisch wahrnehmen und die kürzeren sollten leiser wirken? Nunja, wenn ich ehrlich bin: bis 50ms hab ich sie absolut identisch wahrgenommen. Erst bei 20ms erschien mir der Ton geringfügig leiser und bei 10ms war dann auch der Ton selbst kaum noch zu erkennen.

Habe ich nun eine andere Wahrnehmung? Oder auf was genau beziehen sich die 200ms? Wenn ich die Möglichkeit finde, teste ich mal verschieden lange Echos hinzuzufügen.




@ KSTR
ok, so kann man es stehen lassen. Ich dachte vorhin das mit Heimkino/Surround auf das bezogen, was ich mache, also Musik in Surround im Heimkino hören. Aber wenn du das auf die Filmmusik beziehst, klar, die ist ja wirklich nur dazu da, um die Stimmung anzupassen, bzw die Emotionen zu steuern.

Hallo Poison,

also das scheint wohl auch Geschmack zu sein. Ich empfinde 100ms nicht wirklich als pfurztrocken, sondern als angenehm ruhig. 200-300ms ist für mich sogar recht hallig

Warst Du schon mal in einen Raum mit linear 200ms Nachhall? Und wenn ja, warst Du auch schon mal in einen Raum mit 100ms linearen Nachhall?

Gruß - Richard

Tag erneut,
und Tag Poison Nuke,

nun, kaufe dir den mehrfach genannten führenden Standardtext von Fastl/Zwicker, Psychoacoustics, Facts and Models, Springer Verlag, dann aber die dritte Auflage 2007, weil, mit spezieller Psychoakustik-CD (54 Tracks) - und mache so angeleitet tragfähige Beobachtungen (€ 74,95).

MfG
Albus

Hallo,

Albus schrieb:

dann ist möglicherweise der KH nicht in Ordnung?

Leider wieder Fehlanzeige, es tritt/trat bei allen KH auf, allerdings, je geschlossener/kleiner, desto schlimmer. Mit InEars also ganz übel, danach geschlossene vom Schlage eines DT100, über halboffene/offene K-xyz. Auch preisklassenunabhängig und ebenso ob nun DF-entzerrt oder nicht (was bei einem rein elektrischen Signal aber recht egal ist).

Interessant wäre allerdings mal ein K-1000 oder ein andere LS/KH-Zwitter.

Vielleicht liegt es ja auch an meinen (leicht kaputten) Ohren oder ich unterliege bereits einem bedingten Reflex, aber verschiedene Musiker/Sänger haben mir den Effekt bestätigt. Im Moment verdächtige ich wieder die ganzheitliche Körperschallanregung/Knochenleitung, worauf obiges vielleicht auch hinweist. Werde wohl nochmal etwas experiemtieren, speziell mit noch nicht untersuchtem sauberen Crossfeed (also frequenz- und zeitrichtiges)...

Grüße, Klaus

Tag erneut,
und Tag Klaus,

was einem noch einfiele: wie laut wird bei derartigen Kopfhörer-Gelegenheiten gehört? Spezielle, so und nur so beim gegebenen Individuum angeregte otoakustische Emissionen (als Fall 'kaputter Ohren'), über der Hörschwelle gelegen, die dem Instrumententon den Charakter nehmen und dem Höreindruck die Deutlichkeit? Eigenverzerrungen des Ohres (bei mehr als 90 dB+) kommen eigentlich nicht in Frage (zu niedrig). Andere hören es auch = Folgefehler? Nachsatz: wie tief geht der E-Bass überhaupt in Fällen des Falles, bis unter 50 Hz? Bandbreite der ersten 5-7 Harmonischen? Nachsatz zwei, wenn schon am Sammeln: ein Phänomen des virtual pitch, Residuumhörens, bloß ergänzter Tieftoneindruck, der aber im untersten Critical Band den den Effekt macht. Auch so der Höreindruck, wenn man ab 5 Hz einen langsamen FreqSweep macht?

MfG
Albus

Richrosc schrieb:

Warst Du schon mal in einen Raum mit linear 200ms Nachhall? Und wenn ja, warst Du auch schon mal in einen Raum mit 100ms linearen Nachhall? Gruß - Richard

dein Gedächtnis ist wohl auch nicht mehr das beste? ( ) Du hattest mich zwei Seiten vorher drum gebeten, das RT60 Diagramm von meinem Raum zu zeigen, der laut Messung linear bis 400Hz knapp über 100ms hat, was auch rechnerisch hinkommt (Berechnung der RT60 Zeit mithilfe der gemittelten Absorbtionswerte aller Oberflächen im Raum), also JA, ich bin ziemlich oft in einem Raum mit kanpp über 100ms Nachhallzeit, es ist nämlich mein Hör-Zimmer in dem ich auch schlafe


@ Albus
thx für den Tipp, vorallem wegen der CD. Werde das demnächst mal in Angriff nehmen.

Albus schrieb:

mit Simulation hat Stereophonie nichts zu tun. s

verstehe ich nicht: die aufnahme eines kirchenkonzerts versucht musik und akustik des konzertes in einem hörraum nachzubilden. das ist simulation.

Tag erneut,
und Tag markus767,

was jetzt kommt mag etwas schwer verdaulich sein, aber es gilt. Eine Stereoaufnahme bedeutet nicht, technische Abläufe nachzustellen oder abzubilden, d.i. zu simulieren; das Stereoequipment ist nicht Simulator, d.i. Gerät, mit dem bestimmte technische Abläufe nachgestellt werden.

Vielmehr ist eine Stereoaufnahme (Runfunk, CD, Schallplatte) ein musik- und medienästhetisches Konstrukt, insoweit wesentlich Ausdruck tontechnischer, tonmeisterlicher Kreativität. Die Stereoaufnahme hat ihre recht eigene Ästhetik, erster Zweck ist, das musikalische Kunstwerk als Objekt und Ereignis sinnlich erfahrbar zu machen (Kunstgenuß in den eigenen Wohnräumen anzuregen, d.h. evozieren). Die Verfassung des Hörers ist für das Gelingen oder Scheitern oder ein Versickern in Banalität des Sinnes einer Stereoaufnahme eines musikalischen Kunstwerkes von großer Bedeutung.

Freundliche Grüße
Albus

mit verlaub, es werden ausschliesslich technische abläufe nachgestellt. der kreative umgang damit ist die kunst des tonmeisters.

Hallo Albus,

Üblicherweise muss man sehr laut hören, im Rock/Pop-Bereich steht man als Bassist auch im Studio oft direkt neben dem Drummer und spielt die Rhythmusparts live ein (wobei eine Gitarrist eine Orientierungsspur gleichzeitig spielt). Oder man steht in der Regie, muss dann auch aufdrehen damit die Späßchen des Mischers einen nicht aus dem Konzept bringen. Ausserdem ist oft alles noch relativ unkomprimiert, sodass ein hoher Peakanteil im KH-Signal ist. Deswegen sind dichte KH oder InEars üblich, sonst hat man gar keine Chance. Also echter Stress für die Ohren, kein Vergleich zur Konsumentensituation.

E-Bass geht klassisch (E-A-D-G) bis 41Hz, modern (mit tiefer H-Saite) bis 31Hz. Die wesentliche Energie (auch im fertigen Mix) liegt aber im Bereich von 200Hz bis 800Hz, etwa. Problem (wie beim Klavier), die Obertonentwicklung ist etwas gespreizt, gehört und gestimmt wird eher nach den 2.ten und 4-ten Harmonischen, der recht leise Grundton ist eigentlich (gemessen) zu tief. Schlimm wird das in oberen Lagen der dickeren Saiten, wo die Spreizung stärker wird. Dazu zu kommt noch eine auslenkungsbedingte generelle Frequenzüberhöhung und Variationen in der Obertonspreizung in der Anschwingphase (so erste Sekunde, grob), etliche Unharmonsiche, angeregte Holzresonanzen usw. E-Bass ist ein klassiches Beispiel für das Residuumshören... vielleicht ist das der Schlüssel: Ist im KH der Grundton viel zu überbetont und verwirrt damit, in einer typischen KH-Einspielsituation, wo man gern den Tiefbass zusätzlich aufdreht, um eine Balance mit der Bassdrum zu bekommen und einen Abstand vom dann meist noch nicht gefilterten Gewummer einer verzerrten Rockgitarre?

Äfz, wie meinte ein Mentor von mir doch immer: der n-dimensionale Merkmalsraum...


Zu deinem letzten Beitrag sage ich mit Lynn Olson (http://nutshellhifi.com):
"What do audio systems do? At the most basic level, they are Illusion Engines. I'll repeat that: a hi-fi system is really an Illusion Engine, a type of mechanical contrivance that hypnotizes the audience into thinking musicians are somehow present (or at least nearby). If the contrivance fails in this, it fails utterly, just as a magic trick entertains or it doesn't.
Re-framed in this context, "accuracy" simply doesn't apply. It's like rating a dream, or a hallucination, on an imaginary "accuracy" scale, although the mainstreamers have come up with a series of incantations, body postures (jaw-dropping, pants-flapping, cojones, etc) and audiophile-approved test discs that purport to accomplish this feat."
Genaugenommen muss man das noch bis zu Quelle, dem Enstehen der Aufnahme, ausdehnen.

Grüße, Klaus

können wir uns wieder von begrifflichkeiten wie ästhetik oder kunst trennen und stereophonie weiter als naturnachbildendes werkzeug beleuchten?

Hallo MArkus,

ist doch schon ausreichend ausgeleuchtet. Wohin soll der Scheinwerfer noch strahlen?


@Poison

dein Gedächtnis ist wohl auch nicht mehr das beste? ( ) Du hattest mich zwei Seiten vorher drum gebeten, das RT60 Diagramm von meinem Raum zu zeigen, der laut Messung linear bis 400Hz knapp über 100ms hat, was auch rechnerisch hinkommt (Berechnung der RT60 Zeit mithilfe der gemittelten Absorbtionswerte aller Oberflächen im Raum), also JA, ich bin ziemlich oft in einem Raum mit kanpp über 100ms Nachhallzeit, es ist nämlich mein Hör-Zimmer in dem ich auch schlafe

Deshalb fragte ich ja nach einen linearen 200ms Nachhallraum.

Poison schrieb:

also das scheint wohl auch Geschmack zu sein. Ich empfinde 100ms nicht wirklich als pfurztrocken, sondern als angenehm ruhig.

Da Du aber scheinbar noch nicht in einen linearen 200ms Nachhallraum warst, kannst Du so einen Raum auch nicht wirklich beurteilen.

Wenn dein Raum nur bis 500Hz ca. 100ms Nachhall hat und dann frequenzfallend einen Nachhall von ca. 300ms bis ca. 400ms hat/hätte, glaube ich gerne, daß Du nicht von pfurztrocken sprechen kannst.

Gruß - Richard

Richrosc schrieb:

ist doch schon ausreichend ausgeleuchtet. Wohin soll der Scheinwerfer noch strahlen?

wahrnehmung künstlicher (auf tonträger befindlich) und natürlicher (durch den hörraum erzeugter) erster reflexionen und diffusfeld. vermischung beider.

markus767 schrieb:

Richrosc schrieb: ist doch schon ausreichend ausgeleuchtet. Wohin soll der Scheinwerfer noch strahlen? wahrnehmung künstlicher (auf tonträger befindlich) und natürlicher (durch den hörraum erzeugter) erster reflexionen und diffusfeld. vermischung beider.

Hallo Markus,

wurde doch schon alles ausdiskutiert. Die verschiedenen Standpunkte bleiben wohl. Eine große Meinungsbewegung fand nicht statt. alles nochmal diskutieren? -> wenig sinnvoll.

A ja, erste Reflexion wurde noch nicht so angeschnitten.

erste, diskrete Reflektionen, vor allem von der Seite, sollten um min. 20db gedämpft werden.

Gruß - Richard

Richrosc schrieb:

Wenn dein Raum nur bis 500Hz ca. 100ms Nachhall hat und dann frequenzfallend einen Nachhall von ca. 300ms bis ca. 400ms hat/hätte, glaube ich gerne, daß Du nicht von pfurztrocken sprechen kannst.

kennst du die Kriterien für den linearen Nachhall laut ITU? dementsprechend weicht meine Nachhallzeit um MAXIMAL 50ms von der Normlinearität ab, und das auch nur im Grundtonbereich. Im Bassbereich stimmt es wieder. D.h. ich habe nur bei 100-400Hz um wenige Millisekunden eine Abweichung von dem Kriterium linearer Nachhall.
Ich will hier nix schönreden, sondern das ist einfach so der Toleranzbereich.

Denn vollkommen linearer Nachhall ist ABSOLUT UNMÖGLICH, und zwar allein schon theoretisch betrachtet, praktisch sowieso.

also, gehen wir einfach davon aus, dass ich weiß wie reale 100ms Nachhall klingen, wenn wir jetzt um wenige ms streiten, bringt das nix, in der Wahrnehmung ändert das nämlich nicht viel





Zu den diskreten Reflektionen:
wenn man solche akustischen Maßnahmen anbringt, dass die ersten Reflektionen um 20dB gedämpft werden, weißt du was für eine Nachhallzeit hast? Für 16m² wären es exakt 0,034sek!

Ergo AUSSCHLIEßLICH in einem vollkommen schalltoten Raum könnte man dieses Kriterium erreichen. Mit normalen akustisch sinnvollen Maßnahmen erreicht man maximal 6dB Absenkung der ersten Reflektion

Morgen,
und guten Morgen Klaus,

angesichts der Grundton/Harmonischen verfolgte ich dann auch die Möglichkeit des Residuumhörens etwas weiter. Auch schon, weil die Tonhöhenerkennung unter 50 Hz theoretisch noch nicht völlig geklärt ist; offene Stellen in Place Theory, Temporal Theory, so Howard/Angus.

Zur Bedeutung der Imaginationskraft ist dann hier nichts weiter zu sagen. Die Sache ist klar.

Freundliche Grüße
Albus

Hallo Poison,

kennst du die Kriterien für den linearen Nachhall laut ITU? dementsprechend weicht meine Nachhallzeit um MAXIMAL 50ms von der Normlinearität ab, und das auch nur im Grundtonbereich. Im Bassbereich stimmt es wieder. D.h. ich habe nur bei 100-400Hz um wenige Millisekunden eine Abweichung von dem Kriterium linearer Nachhall. Ich will hier nix schönreden, sondern das ist einfach so der Toleranzbereich.

du brauchst nichts schönreden, denn es geht hier nicht um deinen Raum. Es geht um meine Frage, ob Du schon mal in einen Raum gewesen bist mit linearer Nachhallzeit von 200ms. Dabei interessierte es mich nicht, ob diese Nachallzeit nach ITU oder nach Meier oder nach Müller ist.

Aber um es konkret werden zu lasen. Warst Du schonmal in einen Raum dessen Nachhallzeit im FQ-Spektrum 30Hz bis 20000 Hz bei 200ms +- 5ms lag?

Nur wenn Du in einen solchen Raum warst, kannst Du überhaupt erst beurteilen ob diese Nachhallzeit pfurztrocken oder viel zu lange ist.

Aber diese Beurteilung wäre dann immer noch subjektiv, daher eigentlich nicht so wichtig.

Zu den diskreten Reflektionen: wenn man solche akustischen Maßnahmen anbringt, dass die ersten Reflektionen um 20dB gedämpft werden, weißt du was für eine Nachhallzeit hast? Für 16m² wären es exakt 0,034sek! Ergo AUSSCHLIEßLICH in einem vollkommen schalltoten Raum könnte man dieses Kriterium erreichen. Mit normalen akustisch sinnvollen Maßnahmen erreicht man maximal 6dB Absenkung der ersten Reflektion

Das ist völlig falsch!

Eine Dämpfung der ersten, diskreten seitlichen Reflektionen um 20db und höher ist ohne große Mühe möglich!

Zudem hat diese Dämpfung fast nichts mit der RT60 zu tun. Du kannst sgar diese ersten, diskreten seitlichen Reflektionen um 20db dämpfen, obwohl deine RT60 bei z.B. 0,5 Sekunden liegt. Das Eine hat mit dem anderen nicht arg viel zu tun.

Gruß - Richard

@ Richrosc

es KANN keinen Raum geben, der 30Hz-20000Hz bei -+5ms Nachhallzeit hat. Das ist theoretisch schon unmöglich, hab das doch extra beton. Selbst ein als schalltoter Raum eingestufter Raum hat eine DEUTLICH ansteigende Nachhallzeit im Bassbereich. Es GEHT einfach nicht anderst. Es sei denn man hat einen Raum mit aktiven Absorbern für jeden Frequenzbereich, aber rein über die Wandimpedanz ist es nicht möglich.


zu der Absenkung der ersten Reflektion:
um eine einfallen Schallwelle um 20dB zu absorbieren, ist ein wirklich enorme Menge an absorbierenden Material möglich. Keine Basotectplatte oder so schafft das. Lediglich die Absorberstärken in einem schalltoten Raum sind so dimensioniert, dass es hinkommen könnte.

Man kann zwar die Wand so gestalten, dass die erste Reflektion gar nicht erst zum Hörer kommt, aber da du ja von Dämpfung redest, nehmen wir also einen normalen rechteckigen Raum an, in dem das halt nicht möglich ist (Es sei denn man bau neue Wände ein ).
Ansonsten bleibt nur die Absorbtion übrig. Und wenn du mir jetzt sagen willst, dass man mit Absorbern das machen kann, na dann bin ich mal gespannt, wie du das realisieren willst

Richrosc schrieb:

wurde doch schon alles ausdiskutiert. Die verschiedenen Standpunkte bleiben wohl. Eine große Meinungsbewegung fand nicht statt. alles nochmal diskutieren? -> wenig sinnvoll.

da muss ich wohl einiges überlesen haben. wie beeinflussen sich denn nun gegenseitig erste reflexionen und nachhall von aufnahme und hörraum? welche parameter sind wichtig, um eine gute hörsamkeit, durchsichtigkeit und den gewünschten raumeindruck zu erhalten? es ist ein fundamentaler unterschied sich im gleichen raum wie die schallquelle zu befinden oder den aufnahmeraum durch stereophonie vermischt mit dem hörraum zu hören.

Hi ....

Thema: ist der ideale hörraum der schalltote raum?

bisher habe ich ja nur mitgelesen - und habe an dieser Stelle auch keine Probleme mich zu outen - nämlich, das ich nur Bahnhof verstehe.
Aber eine Frage an die ganzen "Experten" hier habe ich doch


Gehe ich richtig in der Annahme, das wir aus unseren LS, das was wir mit Musik bezeichnen ja eigentlich Schall hören??? Wenn ja, dann hätte sich für mich die ganze Diskussion ja schon erledigt, weil in einem wirklich schalltoden Raum könnte man ja demzufolge nix hören, oder???


Aber weiterhin viel Spaß ... ich hör wieder Musik (ähm Schall) ...


Gruß
taubeOhren

@ taubeOhren:

der fachlich korrekte Terminus für "schalltoter Raum" ist:
reflexionsarmer Raum".

also Schall hört man da drin, nur halt ohne Echo

@Poison_Nuke ...


ich will Euch ja auch nicht den Spaß an der Sache nehmen, interessant ist es allemal mitzulesen, auch als Laie ...
und immer mit dem Wissen im Hinterkopf, das auch mein Raum noch viel Platz für Akustikmaßnahmen bieten würde ...


Gruß nach Thüringen
taubeOhren

@taubeOhren: im schalltoten (luftleeren) raum ist tatsächlich nix zu hören. umgangsprachlich bezeichnet man so aber den reflexionslosen raum.

@poison: frequenzabhängig sind schon die 20db zu erreichen. siehe absorptionsvermögen basotect:



wie rechnet man eigentlich den absorptionsgrad in db um?

wie rechnet man eigentlich den absorptionsgrad in db um?

Ich denke nicht, dass man den so einfach umrechnen kann.

Eine Abschätzung erhält man wohl so:

a=0.5 : - 6dB
a=0.9 : -20dB
a=0.99: -40dB
...

-20dB sollte demnach ab ca. 400 hz möglich sein. Aber dazu müsste man schon die Ganze Raumoberfläche mit 10cm Basotect zupflastern. Poison Nuke's Raum dürfte sich in diesem Bereich bewegen.
Aber wie Gesagt, nur eine sehr grobe Abschätzung, vielleicht liege ich auch daneben.


@ Albus:

Auch schon, weil die Tonhöhenerkennung unter 50 Hz theoretisch noch nicht völlig geklärt ist

Ich habe die Erfahrung gemacht, dass unter 40 hz ziemlich fertig ist. 25 hz und 35 hz tönt irgendwie gleich
Könnte man sich das nicht zu Nutze machen, und Anteile unter z.B. 40hz intermodulieren, um Membranhub einzusparen?

Gruss deathlord

Tag erneut,
und Tag deathlord,

man kann den Grundton schlicht weglassen, diesen als Residuum (virtual pitch, residue pitch, low pitch) zu den gegebenen Harmonischen dennoch mithören (z.B. bei Fastl/Zwicker, Seite 122 ff., mit Tonbeispiel auf der CD).

MfG
Albus

Hallo Poison,

es KANN keinen Raum geben, der 30Hz-20000Hz bei -+5ms Nachhallzeit hat

hab ich auch nicht behauptet. Ich schrieb 200ms +-5ms, d.h. 150 bis 250 ms Nachhallzeit zwischen 30Hz und 20000Hz. Und das ist druchaus mit Absorbern jederzeit möglich, wenn man will .

zu der Absenkung der ersten Reflektion: um eine einfallen Schallwelle um 20dB zu absorbieren, ist ein wirklich enorme Menge an absorbierenden Material möglich. Keine Basotectplatte oder so schafft das. Lediglich die Absorberstärken in einem schalltoten Raum sind so dimensioniert, dass es hinkommen könnte.

Nein!

Hier mal eine Messung an meinem Hörplatz. Man sieht die Ernergie der ersten seitlichen Reflektionen (3,5ms bis 4ms Verzögerung zum Direktschall) sind bereits um ca. -40db gedämpft.





Hier habe ich eine 22mm dicke MDF-PLatte zur Reflektion der ersten seitlichen Schallwellen aufgestellt.





Man sieht den Unterschied.


Absorbermaterial: ca. 2 Meter unterschiedlich geschichtete Mineralwolle, zudem Reflektionskammern.

Nun, wie reden ja nur über -20db, was einer RT20 von Dämpfunswert entspräche, ginge es um den Nachhall.

Gruß - Richard

Albus schrieb:

man kann den Grundton schlicht weglassen, diesen als Residuum (virtual pitch, residue pitch, low pitch) zu den gegebenen Harmonischen dennoch mithören (z.B. bei Fastl/Zwicker, Seite 122 ff., mit Tonbeispiel auf der CD).

bei menschen ohne entsprechende hörerfahrung wird dies aber nicht funktionieren. nachdem 20-30 hz aber trotzdem wahrgenommen werden kann, sollte es auch wiedergegeben werden.

Richrosc schrieb:

Absorbermaterial: ca. 2 Meter unterschiedlich geschichtete Mineralwolle, zudem Reflektionskammern.

2m breit, tief, hoch??

Hallo Markus,

wie beeinflussen sich denn nun gegenseitig erste reflexionen und nachhall von aufnahme und hörraum?

Durch den sog. Kammfiltereffekt. Wobei zu beachten ist, dass die Reflektionen in der Aufnahme für den Hörer erstmal auch nur Direktschall ist (hier wiederhole ich mich). Daher wird der komplette Schall dem Kammfiltereffekt unterworfen.

welche parameter sind wichtig, um eine gute hörsamkeit, durchsichtigkeit und den gewünschten raumeindruck zu erhalten?

Symmetrische Abhörsituation, Nachall ca. 200ms bis 250ms (möglichst linear ). Unverzerrte und neutrale Wiedergabe der Abhörkette, sofern die Daten auf CD zum Maßsatb genommen werden.

es ist ein fundamentaler unterschied sich im gleichen raum wie die schallquelle zu befinden oder den aufnahmeraum durch stereophonie vermischt mit dem hörraum zu hören.

Was versteht Du unter Fundamental? Es ist ein Unterschied! Für den einen mehr, für den anderen weniger. Stehst man z.B. in einen mittel bedämpften Studio und dann in einem fast totgedämmten Wiedergaberaum, wird der Unterschied, auch schon ohne Musik fundamental sein, für den einen, für den anderern eben nicht.

Gruß - Richard

Hallo Markus,

2m breit, tief, hoch??

Der Schall muss einen zwei Meter langen Weg durch das Dämmmaterial überwinden, bevor er bei mir am Hörplatz ankommt.

Gruß - Richard

@ Richard:

Warst Du schonmal in einen Raum dessen Nachhallzeit im FQ-Spektrum 30Hz bis 20000 Hz bei 200ms +- 5ms lag

also bei 30Hz wegen mir 205ms und bei 20000kHz halt 195ms, so ungefähr als Beispiel. Kannste drehen und wenden wie du willst, DAS ist nichtmal in der Theorie mit passiven Absorbern realiserbar, nur mit aktiven Absorbern (so ca 10-500Mio € für so ein Unterfangen) wäre sowas realisierbar.

Was mit passiven Absorbern machbar wäre, sind 200Hz bis 20000kHz +-50ms, nur unter 200Hz wirst du definitiv nicht weniger als +-100ms realisieren können




zu der ersten Reflexion:
am Hörplatz hast du noch ein "wenig" mehr Diffusschall, sodass man nicht nur die erste Reflexion drin hat, sondern einiges mehr, ansonsten wäre die Kurbe auch nicht so extrem unruhig.
Wenn man mal 10cm Basotect direkt misst (zwischen Mic und LS), dann hat man maximal 6dB weniger im oberen Frequenzbereich. Bei einer stehenden Welle hat man noch eine geringe Verstärkung des Effekt, die aber kaum einer Verdoppelung gleichkommen kann.

Nehmen wir doch mein Zimmer mal als Beispiel. Bei 5000Hz sollte man wohl bei mir fast jede Oberfläche mit einem für Basotect typischen maximalen Wirkungsgrad annehmen können. D.h. bei 5000Hz hätte ich in meinem Raum ~98% wirksame Absorptionsfläche. Würde nun jede Reflektion um 40dB minimiert werden, dann wäre bereits nach der zweiten Reflektion jegliche Energie eines 5000Hz Tons deutlich unterhalb des RT60 Wertes, somit hätte ich maximal 10ms Nachhall in meinem Raum. Selbst wenn es nur 20dB je Reflektion wären, hätte ich immernoch 20ms in meinem Raum.
Real hab ich aber auch bei 10000Hz noch 100ms Nachhall. Somit muss der Schall also deutlich öfter reflektiert werden, was den Schluss zulässt, dass die gemessenen 6dB Dämpfung auch an der Wand nicht viel höher sein können.

Hallo Poison,

klar +-50ms (150 bis 250ms). Ein Schreibfehler von mir. Nimm einen Raum mit ca. 5 Meter Schaumstoff(keilen) an allen Begrenzungsflächen und es werden auch noch 20 Hz absorbiert. Derjenige, oder das Studio, die es ernst meinen, können dahinter noch Resonatoresysteme installieren, also kein Problem ein Nahchallzeit von 200ms +-50ms hinzubekommen.

Aber darum geht es nicht. Ich fragte , ob Du schonmal in einen 200ms +-50ms Raum warst, weil Du diesen ja beurteilst hast und Du sagst darauf, na ja, war ich nicht, weil es ihn gar nicht gibt. Wenn es ihn aber laut deiner Meinung gar nicht gibt, kannst Du ihn auch nicht beurteilen.

zu der ersten Reflexion: am Hörplatz hast du noch ein "wenig" mehr Diffusschall, sodass man nicht nur die erste Reflexion drin hat, sondern einiges mehr, ansonsten wäre die Kurbe auch nicht so extrem unruhig.

Ein- und Auschwinger der Systeme, Interferenzen.

Nehmen wir doch mein Zimmer mal als Beispiel. Bei 5000Hz sollte man wohl bei mir fast jede Oberfläche mit einem für Basotect typischen maximalen Wirkungsgrad annehmen können. D.h. bei 5000Hz hätte ich in meinem Raum ~98% wirksame Absorptionsfläche. Würde nun jede Reflektion um 40dB minimiert werden, dann wäre bereits nach der zweiten Reflektion jegliche Energie eines 5000Hz Tons deutlich unterhalb des RT60 Wertes, somit hätte ich maximal 10ms Nachhall in meinem Raum. Selbst wenn es nur 20dB je Reflektion wären, hätte ich immernoch 20ms in meinem Raum. Real hab ich aber auch bei 10000Hz noch 100ms Nachhall. Somit muss der Schall also deutlich öfter reflektiert werden, was den Schluss zulässt, dass die gemessenen 6dB Dämpfung auch an der Wand nicht viel höher sein können.

Vielleicht liegt es daran, dass deine Platten nur 6db schlucken und dein Raum ziemlich groß ist und der Schall für jede weitere Reflektion (im Durchschnitt) 6 Meter zurücklegen muss. Das ergäbe 10 Reflektionen (-6db*10R=-60db) * 6 Meter = 60 Meter Laufweg = ca. 176ms bis RT60 erreicht wird.


Gruß - Richard

offensichtlich scheint deathlords umrechnung, absorptionsgrad in db, etwas zu optimistisch gewesen zu sein.

@richard: die auf einer aufnahme von einem hallgerät (oder auch vom raum) erzeugten ersten reflexionen (im bereich >15ms) werden dem direktschall zugeordnet?

Hallo Markus,

@richard: die auf einer aufnahme von einem hallgerät (oder auch vom raum) erzeugten ersten reflexionen (im bereich >15ms) werden dem direktschall zugeordnet?

auch dieser Schall kommt als Direktschall aus der Box heraus. Muss ja, da er ja nirgends anders her kommen kann.

Natürlich nimmt das Gehör diesen Hall dann im großen und ganzen auch als solchen wahr.

Besteht hier etwa ein grundsätzliches Verständnisproblem?

Auch Hall der bei der Aufnahme zugefügt wurde, kommt erstmal als Direktschall aus dem LS.

Der Direktschall wird später im Raum durch Reflektionen zum Diffusschall.

Gruß - Richard

Richrosc schrieb:

klar +-50ms (150 bis 250ms). Ein Schreibfehler von mir. Nimm einen Raum mit ca. 5 Meter Schaumstoff(keilen) an allen Begrenzungsflächen und es werden auch noch 20 Hz absorbiert. Derjenige, oder das Studio, die es ernst meinen, können dahinter noch Resonatoresysteme installieren, also kein Problem ein Nahchallzeit von 200ms +-50ms hinzubekommen. Aber darum geht es nicht. Ich fragte , ob Du schonmal in einen 200ms +-50ms Raum warst, weil Du diesen ja beurteilst hast und Du sagst darauf, na ja, war ich nicht, weil es ihn gar nicht gibt. Wenn es ihn aber laut deiner Meinung gar nicht gibt, kannst Du ihn auch nicht beurteilen.

also, sobald du entsprechende Absorber nimmst, dass du bei 20Hz 200ms RT60 hast, hast du automatisch und unweigerlich bei den höher liegenden Frequenzen deutlich mehr. poröse Absorber absorbieren IMMER nach oben hin im Frequenzbereich mehr (auch wenn man Keile nimmt, weil die haben wieder weniger Wirkung im TT Bereich), deswegen ist es ja nicht ohne extremen Aufwand möglich, eine lineare Nachhallzeit nach DEINER Einschätzung zu bekommen. Selbst mit extremst heftigen Resonatorsystemen wird es schon ne wahre Kunst, einen Raum auf so eine Linearität zu bekommen.

Allgemein wird AB 200Hz aufwärts die Nachhallzeit bewertet. Wenn also bis 200Hz die Nachhallzeit im Rahmen +-50ms verläuft und darunter um maximal 300ms bis 20Hz ansteigt, dann ist diese Nachhallzeit linear! Dies ist von der ITU und anderen so akzeptiert und allgemeingültig definiert.
Wenn du nun der Meinung bist, du müsstest die lineare Nachhallzeit anderst definieren, dann ist das ausschließlich dein Ding und solltest es dementsprechend nicht für Vergleiche verwenden.

Also, ich nehme einfach den Maßstab der ITU, und dementsprechend weiß ich wie ein 100ms (beinah) linearer Nachhallraum klingt. Wenn du das nicht einsehen willst, dann solltest am besten auch nicht darüber diskutieren, weil ohne einen allgemeingültigen Maßstab ist eine Diskussion mit Vergleichen wenig sinnvoll

Vielleicht liegt es daran, dass deine Platten nur 6db schlucken

kein Material schluckt mehr Schall als Basotect. Es gehört zu den Materialien mit der größten Oberfläche pro Volumeneinheit, wodurch es ideal als poröser Absorber funktioniert. Einzig die Dicke vom Material ist noch ausschlaggebend für den Wirkungsgrad. Je dicker, desto mehr Schall wird auch in höheren Frequenzbereichen absorbiert. Man müsste also 20cm haben um dann 16dB Dämpfung zu haben, 40cm für 26dB usw.
Und ich glaub kaum, dass dein Seitenwände von über 1m dicken Absorbern geziert werden?

Hallo Poison,

Und ich glaub kaum, dass dein Seitenwände von über 1m dicken Absorbern geziert werden?

Nein natürlich nicht, aber im Bereich der ersten seitlichen Reflektionen habe ich 2 Meter Absobermaterial für die Schallwellen parat, wie oben erklärt.


Gruß - Richard

naja, wie soll das aussehen? Seitenwand mit einem 2m breiten Absorber? Oder ein 2m breiter freistehender Absorber wie ich sie einsetze?

Und wie groß ist die Materialdicke?

Richrosc schrieb:

Hallo Markus, @richard: die auf einer aufnahme von einem hallgerät (oder auch vom raum) erzeugten ersten reflexionen (im bereich >15ms) werden dem direktschall zugeordnet? auch dieser Schall kommt als Direktschall aus der Box heraus. Muss ja, da er ja nirgends anders her kommen kann. Natürlich nimmt das Gehör diesen Hall dann im großen und ganzen auch als solchen wahr.

und da sind wir endlich am punkt: was ist "im grossen und ganzen" denn nun genau? sprich: welche wahrnehmung erzeugt man mit diesem schallfeld? was sind die parameter? wo liegen die grenzen? wie ändert sich die wahrnehmung, wenn das schallfeld der aufnahme auf das schallfeld des hörraumes trifft?

Hallo Poison,

was ist "im grossen und ganzen" denn nun genau?

das müßten im jew. Fall ganz spezielle Messungen aufzeigen.

sprich: welche wahrnehmung erzeugt man mit dieser art von hall?

Das ist von Mensch zu Mensch verschieden. Für gewöhnlich in einem 200ms Nachhallraum hört man in etwa das was auf den Tonträger drau ist, neutrale Abhöre vorausgesetzt.

was sind die parameter?

Weiß jetzt nicht was meinst Du meinst?

wo liegen die grenzen?

Müßte man im speziellen Fall durch Messungen / Untersuchungen herausfinden.

wie ändert sich die wahrnehmung, wenn hall der aufnahme auf den hall des hörraumes trifft?

Klangfärbung durch Kammfiltereffekte und bei Unsymetrie, Deplatzierung der Phantomschallquellen innerhalb der Klangbühne uvm. Ist übrigens bei allen restlichen Schallanteilen auf der Aufnahme genauso. Ist völlig egal, der gesamte Schall wird durch den Raumnachhall beeinflußt.


So, jetzt muß ich aber meinen, gerade auch China frisch eingetroffenen, Dussun V8i mal auspacken usw.

Gruß - Richard

ähm, über was reden wir seit über 100 posts? wenn man selbst zum forscher werden muss, dann hätte ich diesen thread nicht eröffnet. gibt es denn keine fundierten untersuchungen dazu? oder befinden wir uns noch in der psychoakustischen steinzeit?

Hallo Markus,

nimm halt einfach das, und sei damit zufrieden.

Das ist von Mensch zu Mensch verschieden. Für gewöhnlich in einem 200ms Nachhallraum hört man in etwa das was auf den Tonträger drauf ist, neutrale Abhöre vorausgesetzt.

Oder besser, kauf dir Bücher von Zwicker etc. Quellen hat ja Albus genannt.


Gruß - Richard

blauert liegt hier, dickreiter liegt hier, howard/angus kam heute an

Hallo Markus,

dann ist ja alles palletti und wir dürfen uns auf weitere Fakten freuen. Denn ein jeder hier will ja wohl noch dazulernen.

@Poison

bin ich Dir noch schuldig. Ein paar Bilder meiner 2 Meter Schallscklucker.

Die Schallschlucker, die die seitlichen Reflektionen vermindern.



Hinten links und rechts stehen jeweils zwei Plattenschwinger mit 3 verschiedenen Bautiefen.



Ab dem kleinen Absatz hinter der linken Box bis zur rechten Seite, ist ein Schlitzabsorbersystem mit hintendran montierten Plattenschwingern verbaut.



Gruß - Richard

Was für ein potthässlicher Raum. Darin könnte ich gar nichts geniessen .
Sieht aus wie das Klanglabor einer Schule aus den 1970er Jahren, *schauder*.

Nichts für ungut
HB

PS: Ist das Nadelfilz in blau?

Hallo HB,

PS: Ist das Nadelfilz in blau?

Ja, in Blau und in echt sieht der Raum noch schlimmer aus .

Aber Musik höre ich sowieso im Dunkeln.

Gruß - Richard

markus767 schrieb:

ähm, über was reden wir seit über 100 posts? wenn man selbst zum forscher werden muss, dann hätte ich diesen thread nicht eröffnet. gibt es denn keine fundierten untersuchungen dazu? oder befinden wir uns noch in der psychoakustischen steinzeit?

Tja, hättest du dir das mal überlegt, bevor du fragst.

Sowenig, wie es DEN idealen Hörraum gibt, so wenig gibt es DEN idealen Lautsprecher.

Es gibt physikalisch sinnvolle Grenzen, die SSF-Spezifikationen zeigen einen großen Pool an Punkten, an denen man ansetzen/arbeiten kann.

Der Gedanke, der der Fragestellung innwohnt, hier aufgrund der Fragestellung den Stein der Weisen in Bezug auf Abhörsituationen zu finden : Schöne Utopie.

Jaja, ich weiß ja, Fastl/Zwicker haben aber doch die Antwort auf alles; so, wie die Allwissende Müllhalde bei den Fraggles. Alle Fragen sind bereits beantwortet.

gruß gangster

@ Richrosc

ui, na das ist ja ein interessanter Raum. Kannst du mal einen Thread machen, wo du das genauer darlegst, würde mich schon interessieren, was genau du da alles gemacht hast, weil so genau erkennen tut man erstmal nix.

Hallo Poison,

hier ist vieles beschrieben. Brauchst aber schnelles DSL, sonst ist langes warten angesagt.

http://www.hifi-foru...ack=1&sort=lpost&z=1


Gruß - Richard

Morgen,

die Erklärungsskizzenlinie ist mittlerweile mehrfach gezogen. Von der Akustik der Musikinstrumente herkommend über Aufnahmetechnisches, die elektroakustische Kopplung von Räumen bei Stereophonie, Raumoutput-Modi, schließlich zum Rezipienten und seiner Situation. Ein praktisches Beispiel aus dem kommerziellen Alltag wurde mitgeteilt. So also kommt es zu schwacher, fahler, dünner Klangintensität (Seite des Hörereignisses) infolge zu geringer Energiedichte (Seite des Schallereignisses). Das Scheinproblem ist begreifbar geworden. Der Bogen war von der Musik her gespannt zur Rezeption. Von der Musik her, das ist es.

Man versuche nur einmal, unter der überkopfgezogenen Bettdecke zu singen; man wechselt dann doch lieber ins Bad. Ja, darum.

Sich der Literatur zu widmen ist gut. Es fehlt noch der Everest (F. Alton Everest, The Master Handbook of Acoustics, 4. Ed. 2000, McGraw-Hill).

Freundliche Grüße
Albus

Nachsatz (Gangster): Fastl/Zwicker ist ein solides und weiterführendes Fundament im Horizont von Musik und Hören.
A.

Hallo Albus,

die Erklärungsskizzenlinie ist mittlerweile mehrfach gezogen. Von der Akustik der Musikinstrumente herkommend über Aufnahmetechnisches, die elektroakustische Kopplung von Räumen bei Stereophonie, Raumoutput-Modi, schließlich zum Rezipienten und seiner Situation. Ein praktisches Beispiel aus dem kommerziellen Alltag wurde mitgeteilt. So also kommt es zu schwacher, fahler, dünner Klangintensität (Seite des Hörereignisses) infolge zu geringer Energiedichte (Seite des Schallereignisses). Das Scheinproblem ist begreifbar geworden. Der Bogen war von der Musik her gespannt zur Rezeption. Von der Musik her, das ist es.

dies werd ich mir ausdrucken und einrahmen. Dein Text ist diesmal, ohne Mühe zu verstehen :).

Gruß - Richard