Bassprobleme: Große Unterschiede je nach Sitzposition

Tag,

das ist in fast jeder Hinsicht eine Aufstellung, gegen die ITU-Norm, gewissermaßen ein Über-Alles-Worst-Case.

Rettungsversuch Nr. 1, die ITU-Norm im Hinterkopf (momentan finktionieren bei mir sämtliche versuchten Links zur Normaufstellung leider nicht): Hörfeld dahin verlegen, wo das Wort 'Fliesenboden' steht. Den Subwoofer am Ort belassen, jedoch etwas einwinkeln. Oder: Subwoofer hinter die Leinwand, zwischen Schrank und Modelleisenbahn. Oder: Subwoofer nach links oben, auf den Platz des zweiten Strichelstriches, mit Ausrichtung zum zentralen Sofa (Hörbereich).
Rettungsversuch Nr. 2: Einfach den Subwoofer auf die linke Seite, in den Bereich des dritten Strichelstriches von oben, zugleich in der Abstrahlrichtung auf die Hörer (Sessel, Sofa) richten.

Zur ITU-Norm: Die Internationale Telecommunications Union schreibt für 5.1 Surround-Aufbauten vor: Die Hauptlautsprecher sind in der üblichen Weise zu platzieren (gleichseitiges Dreieck, HD = B, Hördistanz, Basisbreite, einwickelung auf 60 Grad), die hinteren Lautsprecher sollten sich im gleichen abstand von der Hörposition befinden, aber in einem Winkel von etwa 100 bis 120 Grad. Der Center-LS sollte genau in der Mitte zwischen den Haupt_LS stehen, im gleichen abstand zur Hörposition wie die anderen LS (idealerweisw also ein wenig hinter die Linie der Haupt-LS). Daraus ergibt sich das arrangement, dass dass alle LS auf einem Kreis angeordnet sind, in dessen Mitte sich die Hörposition befindet. Mittels einer Schnur lässt sich die Qualität der eigenen aufstellung leicht kontrollieren.

In der Ecke unten rechts kommt es zur massiven Schallaufstauung, während es links alles in die Unsymmetrie des Raumes verschwindet. - Man schätzt, dass nur 10 Prozent der Surround-Arrangements wirklich gut getroffen sind. Willkommen in der Normalität.

MfG
Albus

Zufälligerweise war ich gerade dabei, bevor ich deinen Beitrag las, den Subwoofer mit einer Verlängerung likns im Raum auf einer der von dir erwähnten gestrichelten Linie zu stellen. Der Bass scheint nun wirklich gleichmäßiger zu sein. Morgen werde ich das mit einem Schallpegelmessgerät noch mal genauer ausjustieren.

Wegen der ITU-Norm:

Tja, man muss halt Kompromisse machen. Ich habe auf meiner Zeichnung mal einen Kreis eingefügt. Wenn ich die Frontlautsprecher weiter in Richtung Hörposition verschiebe, sollte das eigentlich nicht mehr ganz so problemtatisch sein:

Ich habe gerade beschlossen, das ganze um 90° nach rechts zu drehen (Leinwand an die rechte Wand). Dafür baue ich die Sitzplätze in zwei Reihen auf, verringere aber die Anzahl der nebeneinander liegenden Plätze von 4 auf 3. Dadurch habe ich dann einen größeren Abstand zu den Wänden, wodurch ich meine Probleme (nach mehrmaligem Testhören war ich nun doch nicht zufrieden) hoffentlich los sein werde.

Oder gibt es etwas Gravierendes, das dagegen spricht?


Nebenbei habe ich noch zwei Verständnisfragen:

1. Sollten alle Lautsprecherkabel gleich lang sein, egal wie seit sie vom Receiver entfernt sind?

2. Kann man Absorber grundsätzlich dort Anbringen, wo nackte, kahle Wände sind oder ist das komplizierte?


Da habe ich ja wieder ordentlich zu tun...was tut man nicht alles für guten Sound

Morgen,

der Entscheid ist vernünftig. Längenunterschiede sind nur in 'wilden' Ausnahmesituationen von Bedeutung. Absorber bringt man zweckmässig dort an, wo mit Druckmaxima zu rechnen ist: in Raumecken sowie im Bereich von mindestens zwei Begrenzungen (Decke/Wand, Wand/Boden), bei langen Wänden auch auf halber Wandlänge. Die Verteilung separierter Einheiten ist typisch wirksamer als große Flächen vollzuhängen.

MfG
Albus

@ Albus:

woher hast du eigentlich dein "Wissen" über Akustik usw

allein schon das mit der ITU Norm. Wenn du dir die mal anschaust, wirst du schnell sehen, dass die LS nicht AUF dem Kreis sein müssen, sondern nur die Winkel relevant sind. Die ITU Norm lässt in Anbetracht des Abstandes der LS einen enorm großen Spielraum. Nur für Referenzhörräume sollten die Distanzunterschiede nicht zu groß sein.

Und der letzte Post mit den Absorbern...naja, sag ich jetzt lieber nix zu, außer dass es in der Praxis fast vollkommen unzutreffend ist.


@ Murmeltier:
da du dich ja eingehender mit dem Thema befasst, wäre es eigentlich nicht verkehrt, sich etwas selbst mit dem Thema zu befassen. Dafür habe ich einige Grundlagenthreads erstellt, dich sich ganz oben hier im Forum befinden, da habe ich auch erklärt, wo sinnvoll Absorber angebracht werden usw, das Thema ist leider sehr komplex, weshalb mit ein paar kurzen Antworten nicht geholfen ist (leider )

also die kabellängen sind vollkommen wurscht, zumindest von der laufzeit her gesehen.
es könnte sein, dass ein längeres kabel einen etwas anderen klang hervorruft, weil der dämpfungsfaktor anders ist, aber bei vernünftiger dimensionierung (aber um himmels willen nicht übertreiben, 4qmm dürften in allen fällen reichen) ist das auch u vernachlässigen bzw. unhörbar

und die absorber sind meines wissens nicht für den bassbereich gedacht, das sind nur plattenabsorber und hemlholtz-absorber, sondern für den mittel und hochton bereich, gegen die reflektionen. insofern sollten die dort aufgehängt werden, wo es zu unerwüsnchten reflektionen kommt. eine methode ist soweit ich weiss, die schallwellen mit lichtstrahlne zu vergleichen, wenn man also am hörplatz sitzt, sollte man über einen an der wand angebrachten spiegel die hoctöner vom lautsprecher sehen, dort kommt dann auch der absorber hin.

Ich bin im moment am Bauen und bin sehr erfreut von dir zu hören, dass man auch von der ITU-Norm abweichen kann. Dass würde nämlich sonst etwas schwer werden. Dazu fällt mir etwas ein: Bei meinem Receiver gibt es die Funktion Delay. Sollte ich diese Verzögerung nutzen, wenn ich von der ITU-Norm abweiche oder ist das eher zu vernachlässigen?

Wegen den Absorbern: Ich habe mich dort schon etwas eingelesen. Wenn ich etwas Zeit übrig habe, werde ich mich genauer damit befassen.

die ITU Norm schreibt vor, dass erstmal die Winkel in einem bestimmten Rahmen sein sollten (Center 0°, Front +-30°, Rear +-100-120°), und als Ergänzung steht drin, dass für die ausschließliche Wiedergabe von Surroundsignalen die Position der Rears von der Kreislinie abweichen darf, wobei dafür kein Rahmen vorgegeben ist (ich konnte keinen finden).
Ebenfalls der Center darf von der Kreislinie abweichen, um eine gerade Front zu bekommen.
Die auftretenden Laufzeitverzögerungen sollen über die Delay Funktion korrigiert werden.
Hier ist eine sehr gute PDF, wo man das genauer nachlesen kann:
http://www.tonmeiste...SSF_01_1_2002_v2.PDF

Ich habe mir bei Sonatech ca. 4 m² Noppenschaum bestellt (Noppenschaumstoff N 40 (anthrazit).

Nun lese ich aber auf www.r-t-f-s.de folgendes:

Der Nachteil von Noppenplatten liegt in dem sehr ungünstigen Frequenzverlauf des Absorptionsfaktors. Noppenplatten haben gerade im Bereich unter 500 Hz eine zu geringe Absorption. Dies hat ein "Aufdicken" der menschlichen Stimme zur Folge.

Ist der bestellte Absorver nun doch ungeeignet und sollte ich besser die Finger davon lassen, weil ich sonst den Ton verschlimmbessern würde oder ist das so in Ordnung?

ui, also 40er Noppenschaum ist wirklich extrem zu dünn, da ist es egal, ob man die Noppen Richtung Wand zeigen lässt oder nicht.

Die 500Hz von RTFS sind da sogar schon gut angesetzt, bei 4cm Noppenschaum dürfte man über >2000Hz untere Wirkfrequenz schon froh sein.

7-10cm Platten OHNE Noppen sind Minimum, was man seiner Akustik antun sollte. Oder man nimmt 100er Noppenschaumplatten und lässt die Noppen in Richtung Wand zeigen oder man legt 2 100er Noppenplatten ineinander.


Ich experimentiere gerade mit mehreren (4) 50cm Kantenabsorbern, da hat man wenigstens eine sinnvolle Wirkung bis 100Hz, aber auch nicht weniger.

was haltet ihr von einer Aktiv absorber kassete???

ihr der link:

http://www.ibp.fhg.de/literatur/ibpmitt/308.pdf

gebt doch bitte mal eine antwort.

michele

hey, das ist gar nicht mal übel sowas, um nicht zu sagen genial.

Das bringt mich auf die Idee, das ganze mal mit meinem DBA zu testen, also vor jedes der hinteren Chassis montiere ich ein Mikrofon und lass jeden der hinteren Subs dann ein Gegenfeld erzeugen. Würde mich mal interessieren, wie gut das funktioniert.

Klick mal auf einen der Links in meiner signatur, dahinter verbirgt sich ein Thread "Der offizielle Thread zum Bau meines Double Bass Arrays".
Dort werde ich meine Ergebenisse dokumentieren, wenn ich die notwendige Hardware gekauft habe (ohje, hoffentlich reicht mein Geld )

hi poison

Endlich versteht mich einer...

Das selbe hab ich mir auch gedacht,mein erster gedanke wo ich das gelesen habe war (WIE GEIL IST DENN DAS)...

du hast schon recht das ganze funtioniert so änlich wie ein dba oder sba oder wie das nochmal heist???

einziger unterschied ist das,das Delay was eingestellt werden mus durch das messsmicrofon ersetzt wird,so habe ich das aufjedenfall verstannden.

hast du dir bitte mal die werte angeschaut bezüglich der nachhallzeit, das ist geil mit drei AAK`s von 25s auf 5s,meiner meinung nach,der hammer oder???

die dinnger sollen weniger Liter verbrauchen als ein helmholtz oder plattenresonator,und besser wirken.
Und leichter abzustimmen ein...

also ich habe das so verstanden.
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in ein gehäuse von einem bestimmten volumen=(Resonasfrequenz)
wird eine bassmembran eingebaut größe=(Resonasfrequenz)
unmittelbar vor der membran sitz das messmicro das im verstärker )))PHASENGEDREHT((( wird und das aufgenommene signal
an die Bassmembran weiter gibt.FERTIG.

hast du das auch so in etwa verstannden,pioson???

was wichtig ist (denke ich) ist dann!!!

a.Das Volumen der Box = Resonazfrequenz
b.Die größe der membran = Resonazfrequenz
c.Der abstand vom micro ))vor(( der membran = Delay
d.Die Mic emfpindlichkeit = Wirkungsgrad
e.Die Verstärker lautstärke = Wirkungsgrad
f.Dämmung in der box = Breitbandigkeit
g.Position des AAK = Wirkungsgrad (Raumecken)

ich werde das heute mal ausprobieren mit einer Behringer 2030a Box,einem ECM 8000 messmicro und einem Roland vs1880 um die PHASE zu drehen,hoffendlich klappt das???



Hier noch ein link dazu:

http://www.ibp.fraun...ktivklein/index.html


Bitte um antwort.

Michele

nene, die Parameter, die du nennst, sind nun nicht alle wichtig:

Die Gehäusegröße + Membraneigenschaften bestimmten lediglich die untere Grenzfrequenz, bis zu der der Absorber wirken kann. Ist ja das gleiche Gemache wie bei einem Subwoofer.

Der Abstand des Mics kann nicht variiert werden, er muss exakt so groß sein, wie die elektrische Signallaufzeit ist, damit der vom Mic aufgenommene Schall genau dann abgestrahlt wird, wenn der Schall die Membran erreicht. Diese elektrische Laufzeit muss man messen.

Und die Empfindlichkeit vom Mic und der Verstärkungsfaktor ist im Rahmen auch irrelevant, das Signal muss so angepasst werden in der Lautstärke, dass es exakt mit dem einfallenden Signal korreliert.

Die Dämmung in der Box hat nichts mit der Breitbandigkeit zu tun, sondern nur dafür, dass die Box keine unerwünschten Resonanzen ausbildet, die bei bestimmten Frequenzen die Wirkung verschlechtern. Die Breitbandigkeit wir nur über die Abstrahleigenschaften der Membran und über die untere Grenzfrequenz des Membran-Gehäuse Systems bestimmt.

und der Wirkungsgrad ist auch nicht soo direkt mit der Position abhängig, in den Raumecken könnte es sogar weniger sein, beim DBA müssen die Subs ja auch einen bestimmten Abstand zur Wand haben, damit es funktioniert.


ich muss jetzt nur erstmal einen 4 Kanal MicPre Amp finden, der die phase drehen kann und eventuell sogar einen PEQ drin hat.

Zum Aktiv-Absorber (aktiver akustischer Sumpf):

Das ist nicht ganz unheikel, wenn man das mit Hausmitteln reproduzieren will: Erreicht die Phasenverschiebung des Gesamtsystems -180° und ist die Systemverstärkung dann noch größer als 1, gibt es volle Rückkopplung! Kenntnisse über Kompensation von Regelkreisen sind da schon erforderlich. An sich natürlich eine prima Idee.

Gesteuerte (also nicht selbst ausregelnde) aktive Sümpfe sind dagegen völlig unproblematisch, wenn man sie erst einmal abgestimmt hat. Besonders gut wird's mit zwei Bass-Arrays an den Stirnseiten des Raumes (stirnwandbündig!), wobei das hintere ein invertiertes, passend verzögertes und passend pegelreduziertes Signal erhält: Längsmoden killt der Sumpf, andere werden wg. der Arrays nicht groß angeregt.
Siehe:Optimierung der Tieftonwiedergabe in Tonstudios und Abhörräumen

Grüße, Klaus

das was du nennst ist ein Double Bass Array und ein genau solches hab ich hier im Einsatz, da es nur nich perfekt funktioniert, wollte ich das hintere Bass Array nicht mehr per Weiche steuern, sonder den Test machen, es per Mic zu steuern

Ein Aktiv-Absorber...interessant ^^

Bezüglich der Absorber und der Akustik, was jetzt nicht das Bassproblem betrifft, das durch meine Umräumaktion ja schon gelöst ist, werde ich besser einen neuen Thread aufmachen.

Poison_Nuke schrieb:

ich muss jetzt nur erstmal einen 4 Kanal MicPre Amp finden, der die phase drehen kann und eventuell sogar einen PEQ drin hat.

Wenn ich davon ausgehe, das Rechner unterstützte Systeme und Mischpulte nicht in Betracht kommen und du sozusagen solitäre Hardware suchst, ist mir nichts bekannt was deine Wünsche zu lau verwirklicht.

Wenn ich nicht irre, willst du auch getrennt 4x rein und 4x raus, oder?

http://www.smproaudio.de/index.php?option=content&task=view&id=42
allerdings nur unsymm. Ausgänge.

http://www.rme-audio.de/micpreamps/quadmic.htm
teurer, dafür auch symm. raus.

dazu dann
PEQs digital

2x http://www.altoproau...eequalizer/index.php

http://www.behringer.com/DEQ2496/index.cfm?lang=GER

analog
4x http://www.behringer.com/PEQ2200/index.cfm?lang=GER

Alto Q http://www.altoproau...eequalizer/index.php

oder 4x http://www.thomann.d...ischer_equalizer.htm

Grüsse Gerd

danke für die Tipps Gerd

ich werde mir das mal in einer ruhigen Minute anschauen

(obwohl das doch ganz schön teuer aussieht...allein 375€ für einen MicPre :L, hätte ich gar nicht erwartet).

Poison_Nuke schrieb:

(obwohl das doch ganz schön teuer aussieht...allein 375€ für einen MicPre :L, hätte ich gar nicht erwartet).

Bei Mic-Pre-Amps wird immer sehr viel Wert auf Linearität und Musikalität gelegt, deshalb sind sie so teuer. Digitale MicPres sind noch teurer da selten gebraucht.

Aber eigentlich müsste für diese Zwecke das unterste Niveau von PreAmps reichen.

Wie wäre es denn, wenn man einen Pre-Amp nimmt, der nicht für Mikrophone gebaut ist?


Da gibt es in 4-Kanal-Ausführung z.B. den Behringer HA-400, kostet 20,- Euro:
HA-400 - Stereo-Kopfhörerverstärker

Wenns wirklich digital und Mic-Pre-Amps sein müssen, geht es immer hin für ca. 240,- Euro:


Problem bei dem Behringer Ultragain Pro-8 Digital ADA-8000 ist für Leute, die kein Recording betreiben, die ADAT-Schnittstelle. Aber Soundkarten mit ADAT-Eingang gibt es auch schon preiswert und ein ADAT-Eingang reicht für 8 Kanäle.