Welche Glaswolle als Absorber nehmen?

Hallo,

ich denke die PB A ist besser. Nach dem das ich weiß, wird immer die Dichte genommen als der Faktor, der bestimmt, wie gut (tief) MiWo bzw. Steinwolle absorbiert.
Warum man nicht den Strömungswiderstand nimmt weiß ich nicht, er scheint aber auch meist mit der Dichte zu korrelieren.

Mit 50 kg/m³ ist die PB A in einem wirkungsvollen Bereich. Ich habe mal bei Isover angerufen und die SSP2 hat jedenfalls eine deutlich geringere Dichte (geschätzte 30kg/m³).

Wenn du sparen willst, mach die Kante nicht massiv voll, sondern installiere die Platten mit der gegebenen (ca. 60 cm) Breite und z.B. 12 oder 15cm Dicke vor der Kante. Mehr hilft insgesamt natürlich mehr, aber das zusätzliche Material im Hohlraum verändert merklich weniger gemessen an der Materialmenge.
Außerdem gilt: Je mehr Kanten man mit einer gegeben MAterialmenge zu versieht desto besser. Also z.B. 4 statt 2 Kanten und dafür halb so dick.

Viel Erfolg!

Hallo Ydope!

Danke für deine Antwort! Hab gerade mit nem Typ von Isover Deutschland telefoniert. Er sagte eigentlich dasselbe wie du, je höher der Strömungswiderstand desto grösser die Absorbtion. Er hat mir dann auch andere Wollarten angeboten, die noch höhere Strömungswiderstandswerte hatten, die aber nicht explizit für Schallabsorbtion vorgesehen sind... (Ultimate irgendwas...) Komisch finde ich nur, dass die Wolle die speziell für Schallabsorbtion angepriesen wird (SSP1/2) einen kleinen Strömungswiderstand hat als andere Wolle, die eigentlich für Aussenisollation gedacht ist...

Naja, ich denke mal, dass ich PBA nehmen werde. Auch frage ich mich ob es eine Rolle spielt wie ich die Wolle staple, hochkant oder liegend was meint ihr??

Vieleicht liegt es daran, dass sie hauptsächlich an den Frequnzbereich denken, der durch Sprache betroffen ist, in Konferenzräumen oder so ist das sicher wichtiger als Bassabsorption.

Wie man die meiner Meinung nach am besten aufstellt (hochkant), habe ich im vorherigen Post schon zu erläutern versucht.

Habe übrigens hier für meine Kantenabsorber BSP-50 genommen das ist Steinwolle mit 50kg, lieber hätte ich welche mit 100 genommen, aber die scheint extrem teuer zu sein (4-facher Preis bei gleicher Dicke).

Hallo,

zu der Dichte vs. Strömungswiderstand Diskussion erinnere ich mich an http://www.hifi-foru...um_id=72&thread=1419

Damals habe ich mit Ydope bereits darüber diskutiert.

Zu hohe Dichte ist nicht gut. Es gibt bei Rockwool auch ein Datenblatt zur Thermorock, dort sieh man, dass die Wolle mit höherer Sichte auch andere Strömungswiderstände hat. Der Strömungswiderstand soll idealerweise zwischen 12 und 15 liegen, wie auch Basotect.

Gruß

Stefan

Hmm... So wie es aussieht, ist Ydope immer noch nicht gleicher Meinung wie du:

Ydope schrieb:

ich denke die PB A ist besser. Nach dem das ich weiß, wird immer die Dichte genommen als der Faktor, der bestimmt, wie gut (tief) MiWo bzw. Steinwolle absorbiert. Warum man nicht den Strömungswiderstand nimmt weiß ich nicht, er scheint aber auch meist mit der Dichte zu korrelieren. Mit 50 kg/m³ ist die PB A in einem wirkungsvollen Bereich. Ich habe mal bei Isover angerufen und die SSP2 hat jedenfalls eine deutlich geringere Dichte (geschätzte 30kg/m³).

Der Typ von Isover meinte dasselbe... Widersprüchliche Aussaugen... Gut wäre es wenn jemand mal nen Akustiker dazu fragen könnte...

Hallo,

das habe ich doch schon gemacht. Siehe 5. Absatz unter den Bildern im Beitrag2 http://www.hifi-foru...um_id=72&thread=1244

Gruß

Stefan

Hm... Das spräche dann wieder für SSP1/2...

Barnie@work schrieb:

Hm... Das spräche dann wieder für SSP1/2... :.

Yepp.

Oder auch andere. Aber vom Preis her tutu sich da überall nicht allzu viel. Wen Du ernsthaftes Interesse an weiteren Produkten hast, suche ich sie gern raus und schreib sie hier rein.

Gruß

Stefan

Bei mir ist eigentlich nur das Problem, dass man SSP1/2 hier in der Schweiz nicht bekommt... Wie oben erwähnt, bekomme ich hier nur die PB A - mit viel höherem Strömungswiderstand...

Barnie@work schrieb:

Bei mir ist eigentlich nur das Problem, dass man SSP1/2 hier in der Schweiz nicht bekommt... Wie oben erwähnt, bekomme ich hier nur die PB A - mit viel höherem Strömungswiderstand... :.

Ja, die deutsche Akustikwolle hat einen Ströumngswiderstand >11kPa.2/m2 und die Schweizer 44kPa.2/m2 und SSP1/2 bekommt man hier in der Schweiz nicht. Ich wohne zwar im Grenzgebiet aber totzdem käst es mich an deswegen extra nach Deutschland zu fahen...

Sorry, aber ich steh auf dem Schlauch.

Das mit der Schweizproblematik hab ich schon gerallt. Aber was kann ich tun?

Stefan

Ich dachte du könntest mir ein ähnliches Konkurrenzprodukt verraten und ich schaue dann ob ich das hier bekomme, oder hab ich dich da falsch verstanden:

Verrückter schrieb:

Oder auch andere. Aber vom Preis her tutu sich da überall nicht allzu viel. Wen Du ernsthaftes Interesse an weiteren Produkten hast, suche ich sie gern raus und schreib sie hier rein.

Ich schau nachher mal.

Hallo,

nachfolgend einige Produkte, die passen sollten. Bitte jeweils in das Datenblatt schauen, ob das von dem Strömungswiderstandher passt. Und ob Du das Zeug bekommst.

Isover Akustik TP und TF
Isover SSP-1
Rockwool Thermarock 40
Rockwool Schallschluckplatte RAF


Gruß

Stefan

Hallo,

woher kommt denn die Info, dass ein Strömungswiderstand von 12 bis 15 am besten ist? Ist auf den Herrn Nocke zurückzuführen?
Ich würde raten, die dichteste MiWo zu nehmen, die du finden kannst und auch nicht die Ecken ganz aufzufüllen, sondern die Platten schräg vor den Kanten zu platzieren. Da war die Info vom Akustiker m.E. auch nicht ganz präzise.
Die empfohlenen Isover Produkte entsprechen dem Produkt 701 von hier http://www.ethanwiner.com/density/density.html und man sieht dass höhere Dichte (703 (= PBA), 705 (=90kg)) mehr bringt. Die liegen bestimmt über 15 beim Strömungswiderstand.
Ich schätze, dass es mit den Rockwool Produkten ähnlich ist.

Die Produkte die explizit von den Dämmstoffherstellen als Akustikprodukte bworben werden, sind m.E. einfach eher für Konferenzräume und Fabriken o.ä, gedacht, da kommt es auf maximale Absorption in Mitten und Höhen an und Bässe sind egal. Bei Kantenabsorbern ist es umgekehrt.

Zu guter Letzt noch der Hinweis dass du leider auch mit dem idealen Material keine Wunder erwarten darfst, denn letztendlich ist mit zwei Kanten ja immer noch einiges an Wänden/Kanten/Ecken unbehandelt.

Hallo Ydope,

ja, die Aussagen kommen von dem promovierten Herrn Nocke!

Wenn Du meinen verlinkten Thread genauer gelesen hättest, wüsstest Du, dass die Aussagen von Dr. Nocke diesbezüglich nicht schwammig waren, sondern sehr genau und fundiert waren. Außerdem warst Du nicht bei dem Gespräch dabei.

In keiner Literatur habe ich gefunden, das Deine Theorie, dass je höher die Dichte ist, desto höher die Absorbtionswirkung ist, stimmt. Mir erschließt sich diese Theorie auch nicht. Mal angenommen, man würde exorbitant viel Mineralwolle unter extremen Druck pressen und hätte dadurch eine tierisch hohe Dichte, wäre das Ergebnis so was von hart, dass da nichts, auch kein Schall rein geht. Somit also null Absorbtion, dagegen jedoch viel Reflexion. Dadurch würde also die Mineralwolle schallhart.

Sicherlich ist mein Beispiel ein extremes Beispiel, aber übertreibung verdeutlicht. Das bedeutet also, das die Dichte nicht unendlich hoch sein darf und es besteht ein Zusammenhang zwischen Dichte und Strömungswiderstand. Um auf mein Beispiel zurück zu kommen, wenn Du einen solchen schallharten und zugleich extrem dichten Block hättest, wäre der Strömungswiderstand dort auch extrem hoch, wahrscheinlich wäre er annähernd unendlich.

Meine Ausführungen werden im Übrigen durch Expertenausagen verschiedenster Herkunft untermauert. Ich habe ja kein Problem damit, dass Du anderer Meinung bist. Wirklich nicht. Aber wenn Du nicht ausdrücklich dazu sagst, dass es Deine Meinung ist und sie ausdrücklich nicht allgemeingültig ist, bzw. an der allgemeinen Meinung vorbei geht, dann ist das gemeingefährlich.

Stell Dir mal vor, jemand kauft Mineralwolle mit extrem hoher Dichte, weil er Dir vertraut, und stellt fest, dass das ein flop war. Der wird sich bei Dir bedanken und wenn er dann auch noch feststellt, dass Deine Meinung an der allgemeingültigen vorbei geht, dann wird er sich doppelt ärgern. Was ich sagen will, wenn Du eine Aussage triffst, dann trägst Du auch ein Stück weit Verantwortung dafür. Du trägst umso mehr Verantwortung, desto provokanter Deine Aussage ist.

So, nun kannst Du gegen mich meckern wie Du willst. Aber bitte erkläre mir dabei auch, wie Du auf die Theorie, dass die Dichte so hoch wie möglich sein soll, kommst und untermauere sie bitte auch fundiert.

Gruß

Stefan

Ydope schrieb:

Hallo, woher kommt denn die Info, dass ein Strömungswiderstand von 12 bis 15 am besten ist? Ist auf den Herrn Nocke zurückzuführen? Ich würde raten, die dichteste MiWo zu nehmen, die du finden kannst und auch nicht die Ecken ganz aufzufüllen, sondern die Platten schräg vor den Kanten zu platzieren. Da war die Info vom Akustiker m.E. auch nicht ganz präzise. Die empfohlenen Isover Produkte entsprechen dem Produkt 701 von hier http://www.ethanwiner.com/density/density.html und man sieht dass höhere Dichte (703 (= PBA), 705 (=90kg)) mehr bringt. Die liegen bestimmt über 15 beim Strömungswiderstand. Ich schätze, dass es mit den Rockwool Produkten ähnlich ist. Die Produkte die explizit von den Dämmstoffherstellen als Akustikprodukte bworben werden, sind m.E. einfach eher für Konferenzräume und Fabriken o.ä, gedacht, da kommt es auf maximale Absorption in Mitten und Höhen an und Bässe sind egal. Bei Kantenabsorbern ist es umgekehrt. Zu guter Letzt noch der Hinweis dass du leider auch mit dem idealen Material keine Wunder erwarten darfst, denn letztendlich ist mit zwei Kanten ja immer noch einiges an Wänden/Kanten/Ecken unbehandelt.

Hmm... Demnach müsste es verschiedenartige poröse Absorber für Mittel-/Hochton und Bass geben. Bisher dachte ich immer, dass einzig und allein die Materialmenge darüber entscheidet, ob ein poröser Absorber nur im Mittel-/Hochton oder auch im Bass absorbiert.

...und auch nicht die Ecken ganz aufzufüllen, sondern die Platten schräg vor den Kanten zu platzieren.

Gibt es eigentlich einen anderen Grund die Ecken nicht ganz auszufüllen, ausser dass es an der Wand kaum Wirkung hat und man sich das Material deswegen sparen kann?? Und wieso muss es "schräg vor den Kanten" sein? Hersteller von Kantenabsorbern empfehlen das ja auch immer, aber eigentlich ist doch wurscht ob schräg oder nicht schräg, hauptsache so nahe am Schnellenmaximum wie möglich, oder doch nicht?! Kann man es nicht einfach parallel zu den Kanten platzieren -> einfach einen Würfel aus Glaswolle basteln und parallel zu beiden Wänden mit etwas Abstand(10 bis 20cm) zu den Wänden platzieren? Ich frage mich schon lange ob das etwas auf sich hat mit der schrägen Positionierung vor der Kante und dem dahinter eingeschlossenen Luftvolumen. Muss das Luftvolumen wirklich eingeschlossen sein oder kann man den Kantenabsorber auch etwas weiter weg in Richtung Raummitte positionieren? Theoretisch wäre das ja sogar besser, aber vielleicht gibt es ja noch andere Aspekte, die hierbei von bedeutung sind...

Grüsse
Barnie

Verrückter schrieb:

Hallo Ydope, ja, die Aussagen kommen von dem promovierten Herrn Nocke! In keiner Literatur habe ich gefunden, das Deine Theorie, dass je höher die Dichte ist, desto höher die Absorbtionswirkung ist, stimmt. Mir erschließt sich diese Theorie auch nicht. Mal angenommen, man würde exorbitant viel Mineralwolle unter extremen Druck pressen und hätte dadurch eine tierisch hohe Dichte, ... Meine Ausführungen werden im Übrigen durch Expertenausagen verschiedenster Herkunft untermauert. ... So, nun kannst Du gegen mich meckern wie Du willst. Aber bitte erkläre mir dabei auch, wie Du auf die Theorie, dass die Dichte so hoch wie möglich sein soll, kommst und untermauere sie bitte auch fundiert.

Hallo,
ich bin dir überhaupt nicht böse für dein Post, ich denke im Gegenteil, dass man über diese Themen viel mehr diskutieren sollte.

Erstmal will ich meinen Standpunkt noch präzisieren:

1. MiWo darf NICHT unendlich dicht sein, da bin ich deiner Meinung, aber aus dieser Erkenntnis lässt sich nicht ableiten, ab wann sie zu dicht ist.
2. Die hohe Dichte ist nur bei Kanten-Bassabsorbern gefragt. Wenn es um frühe Reflexionen, Flatterechos, etc. geht, sollte man ein Material nehmen, dass die Mitten und Höhen möglichst komplett absorbiert. Wenn die Dichte steigt, werden sie irgenwann teilweise reflektiert, ich schätze um die 30-40kg rum ist da der Grenzwert. Mein Verdacht ist, dass das mit dem Strömungswiderstand von 15 einhergeht.
3. Mein Wissen (das ich hier besten Gewissens kundtue) basiert weniger auf persönlichen Überlegungen, als darauf, dass ich seit ca. 5 Jahren intensiv verschiedene englischsprachige Foren und Webseiten frequentiere, um mehr über Raumakustik zu erfahren. Da hat sich mir im Lauf der Zeit halt eine andere 'allgemeingültige Meinung' eröffnet.

Hier die ersten drei Threads, die ich zu der Thematik gefunden habe:
140 kg:
http://forums.musicp...2/page/2#Post1745382
35 vs. 60 kg:
http://forums.musicp...rch=true#Post1661221
200 kg:
http://forums.musicp...rch=true#Post1660416

Ausgehend davon würde ich also bis zu 200kg empfehlen, über noch höhere Dichte kann ich nichts sagen (ich weiß auch gar nicht ob es das gibt). Bei Barnie ging es ja nun nur um 30 vs. 50 kg, und da bin ich mir sehr sicher, dass 50 besser ist. Persönlich würde ich (aus Preis- und Gewichtsgründen) nicht über 100kg gehen, es dafür aber möglichst dick machen, vorallem in Anbetracht der Messergebnisse in meinem vorherigen Post. Was sagst du denn zu diesen Messergebnissen? Entweder müssten sie komplett falsch sein, oder die MiWo mit 90kg dort hätte einen Strömungswiderstand von 15. Denn sie ist der Gewinner. Beides ist sehr unwahrscheinlich.
Daher glaube ich nunmal, dass Herr Nocke da falsch liegt. Damit will ich nicht seine generelle Kompetenz in Frage stellen, das steht mir nicht zu.
Ich würde aber gerne noch mehr von den "Expertenausagen verschiedenster Herkunft" hören.

Barnie@work schrieb:

Hmm... Demnach müsste es verschiedenartige poröse Absorber für Mittel-/Hochton und Bass geben. Bisher dachte ich immer, dass einzig und allein die Materialmenge darüber entscheidet, ob ein poröser Absorber nur im Mittel-/Hochton oder auch im Bass absorbiert.

Die Materialmenge kommt an erster Stelle, aber danach kommt meiner subjektiven Meinung nach die Dichte. Unterschiedliche Dichte ergibt verschiedene Absorptionskoeffizienten.

Barnie@work schrieb:

...und auch nicht die Ecken ganz aufzufüllen, sondern die Platten schräg vor den Kanten zu platzieren. Gibt es eigentlich einen anderen Grund die Ecken nicht ganz auszufüllen, ausser dass es an der Wand kaum Wirkung hat und man sich das Material deswegen sparen kann?? Und wieso muss es "schräg vor den Kanten" sein? Hersteller von Kantenabsorbern empfehlen das ja auch immer, aber eigentlich ist doch wurscht ob schräg oder nicht schräg, hauptsache so nahe am Schnellenmaximum wie möglich, oder doch nicht?! Kann man es nicht einfach parallel zu den Kanten platzieren -> einfach einen Würfel aus Glaswolle basteln und parallel zu beiden Wänden mit etwas Abstand(10 bis 20cm) zu den Wänden platzieren? Ich frage mich schon lange ob das etwas auf sich hat mit der schrägen Positionierung vor der Kante und dem dahinter eingeschlossenen Luftvolumen. Muss das Luftvolumen wirklich eingeschlossen sein oder kann man den Kantenabsorber auch etwas weiter weg in Richtung Raummitte positionieren? Theoretisch wäre das ja sogar besser, aber vielleicht gibt es ja noch andere Aspekte, die hierbei von bedeutung sind...

Volle Zustimmung. Ich glaube, bei der Schräge ist es praktisch, dass man jeden Wandabstand mal abgedeckt hat, dass es also möglichst breitbandig ist. Und es ist halt einfacher aus den Platten zu bauen, als die Würfelvariante.
Das Luftvolumen muss an sich nicht eingeschlossen sein, nur ergibt sich das halt meist automatisch.

Ydope schrieb:

1. MiWo darf NICHT unendlich dicht sein, da bin ich deiner Meinung, aber aus dieser Erkenntnis lässt sich nicht ableiten, ab wann sie zu dicht ist.

Ydope schrieb:

Mein Verdacht ist, dass das mit dem Strömungswiderstand von 15 einhergeht.

Für mich ist es kein Verdacht, sondern eine Aussage!

Ydope schrieb:

3. Mein Wissen (das ich hier besten Gewissens kundtue) basiert weniger auf persönlichen Überlegungen, als darauf, dass ich seit ca. 5 Jahren intensiv verschiedene englischsprachige Foren und Webseiten frequentiere, um mehr über Raumakustik zu erfahren. Da hat sich mir im Lauf der Zeit halt eine andere 'allgemeingültige Meinung' eröffnet. Hier die ersten drei Threads, die ich zu der Thematik gefunden habe: 140 kg: http://forums.musicp...2/page/2#Post1745382 35 vs. 60 kg: http://forums.musicp...rch=true#Post1661221 200 kg: http://forums.musicp...rch=true#Post1660416 Ausgehend davon würde ich also bis zu 200kg empfehlen, über noch höhere Dichte kann ich nichts sagen (ich weiß auch gar nicht ob es das gibt). Bei Barnie ging es ja nun nur um 30 vs. 50 kg, und da bin ich mir sehr sicher, dass 50 besser ist. Persönlich würde ich (aus Preis- und Gewichtsgründen) nicht über 100kg gehen, es dafür aber möglichst dick machen, vorallem in Anbetracht der Messergebnisse in meinem vorherigen Post. Was sagst du denn zu diesen Messergebnissen?

Nichts, denn mein Englisch ist quasi keins

Ydope schrieb:

Entweder müssten sie komplett falsch sein, oder die MiWo mit 90kg dort hätte einen Strömungswiderstand von 15. Denn sie ist der Gewinner. Beides ist sehr unwahrscheinlich. Daher glaube ich nunmal, dass Herr Nocke da falsch liegt. Damit will ich nicht seine generelle Kompetenz in Frage stellen, das steht mir nicht zu.

Tja, welchen Strömungswiderstand sie hat, weiß ich nicht. Sollte man klären. Warum ist es unwahrscheinlich das der Strömungswiderstand ca. 15 beträgt?

Du stellst seine generelle Kompetenz nicht in Frage, aber diesen Teil! Und dementsprechend die aller "Profis", die sich dazu in der Literatur geäußert haben.

Ydope schrieb:

Ich würde aber gerne noch mehr von den "Expertenausagen verschiedenster Herkunft" hören.

Wie gesagt, Fachliteratur. Mündlich bekam ich die Aussagen weiterhin von Herrn Magi und Herrn Hunecke.


Gruß

Stefan

P.S. Über fundierte Aussagen Deiner Seite würde ich mich freuen. Sie sollten aber nicht aus irgendwelchen nichtdeutschsprachigen Foren kommen, sondern vielmehr von entsprechend gelehrten.

Die Frage ist, ob man Glas-/Mineralwolle als Schnelleabsorber oder als Schalldämmung einsetzen möchte. Als Schalldämmung kann es eigentlich nicht dicht genug sein.


Gruß Bernd

Onemore schrieb:

Die Frage ist, ob man Glas-/Mineralwolle als Schnelleabsorber oder als Schalldämmung einsetzen möchte. Als Schalldämmung kann es eigentlich nicht dicht genug sein. Gruß Bernd

Wie gesagt, bei mir gehts um Absorber bzw. verbesserung der Raumakustik.

Barnie
[quote]
Ich frage mich schon lange ob das etwas auf sich hat mit
der schrägen Positionierung vor der Kante [/quote]

jedes Material hat absorbierende und reflektierende Wirkung,
alles 'ne Frage der Frequenz und der
Oberflächenbeschaffenheit.

Anderseits, je grösser die Stärke, desto mehr Frequenzen
werden erwischt.
[quote]
und dem dahinter eingeschlossenen Luftvolumen. Muss das
Luftvolumen wirklich eingeschlossen sein oder kann man den
Kantenabsorber auch etwas weiter weg in Richtung Raummitte
positionieren? [/quote]
Hier werden gerne kaschierte Materialien diskutiert, da
sind die Effekte für mich nicht mehr durchschaubar.
Die Kaschierung behindert die Wirkung als poröser Absorber,
erhöht aber die Biegesteifigkeit, das Gewicht und die
leider auch die Reflektion.


Ydope
[quote]
.. sollte man ein Material nehmen, dass die Mitten und Höhen
möglichst komplett absorbiert [/quote]
Nein,
was soll das?
Man sollte eben nicht jede Reflexion unterbinden, sondern
im wesentlichen die, welche zu früh am Hörplatz eintreffen.
Deshalb z.B. hatte ich ja auch das wvier-Papier empfohlen.
Bist du der Meinung, es ist Unsinn, was die Leute schreiben?
Bist du schon mal in einem reflexionsarmen (Mess-)Raum
gewesen?
Dort möchte ich weder leben, noch Musikhören!

Kay* schrieb:

Bist du der Meinung, es ist Unsinn, was die Leute schreiben?

Verrückter schrieb:

Was sagst du denn zu diesen Messergebnissen? Nichts, denn mein Englisch ist quasi keins

Das ist sehr bedauerlich, denn man kann theoretisch die Sache von 1000 Seiten betrachten, aber was letztendlich zählt, sind empirische Ergebnisse. Und auch wenn sie englisch sind, sind sie trotzdem gültig. Nochmal: Die dort getesteten MiwOs haben eine Dichte von ca. 23, 45 und 90kg. 45 gibt ein besseres Ergebnis als 23 und 90 gibt ein besseres Ergebnis als 45kg. Klarer könnte es doch nicht sein.

Verrückter schrieb:

Ydope schrieb: Entweder müssten sie komplett falsch sein, oder die MiWo mit 90kg dort hätte einen Strömungswiderstand von 15. Denn sie ist der Gewinner. Beides ist sehr unwahrscheinlich. Tja, welchen Strömungswiderstand sie hat, weiß ich nicht. Sollte man klären. Warum ist es unwahrscheinlich das der Strömungswiderstand ca. 15 beträgt?

Weil er definitv viel höher liegt. Ich habe nochmal nach konkrekten Zahlen für dieses Produkt gesucht, aber keinen Strömungswiderstand gefunden. Aber es hat etwa die dreifache Dichte von den vier Produkten, die du vorgeschlagen hast. Meinst du echt, dass es trotzdem keinen höheren SW hat? So kannst du nicht argumentieren. Oder sagen wir so: Nur wenn es keinen Zusammenhang zwischen Dichte und SW gibt, kann die Aussage richtig sein.

Verrückter schrieb:

Ydope schrieb: Ich würde aber gerne noch mehr von den "Expertenausagen verschiedenster Herkunft" hören. Wie gesagt, Fachliteratur. Mündlich bekam ich die Aussagen weiterhin von Herrn Magi und Herrn Hunecke.

Nicht sehr präzise. In welcher Fachliteratur wird überhaupt auf poröse Absorber zur Bassabsorption eingegangen? Wo wird auf den Strömungswiderstand eingegangen? Wo steht, dass für eine porösen Kantenabsorber der SW nicht über 15 liegen sollte?

Jemand, der einen konkreten empirischen Test sauber durchgeführt und gut dokumentiert hat, ist für mich in diesem Bereich ein 'Gelehrter'. Zumindest erzeugt er Erkenntnisgewinn. Es gibt bestimmt auch zwei (promovierte) Akustiker, die sich in dem ein oder anderen Punkt widersprechen, d.h. man kann nicht jede einzelne Zahl oder Aussage für bares Gold nehmen.

Kay* schrieb:

.. sollte man ein Material nehmen, dass die Mitten und Höhen möglichst komplett absorbiert Nein, was soll das?

Die gleiche Frage stelle ich mir auch, der entscheidende Teil, den du abgeschnitten hast lautet. "Wenn es um frühe Reflexionen, Flatterechos, etc. geht, ..."
Ich habe nie gesagt, man sollte alle Wände damit komplett bedecken. Das wäre tatsächlich Unsinn.

Gruß

Wie gesagt, ich kann kein Englisch und dementsprechend auch den Test, den der Kollege im anderen Forum gemacht hat, nicht nachvollziehen und dementsprechend keine Aussage/Beurteilung dazu machen.

Du sagst, dass meine Aussage zu den "Profis" etwas dünn sind. Wenn sie dünn sind, dann hast Du bisher keine fundierte Aussage getroffen. Auch hast Du m.E. bis jetzt in diesem Thread nicht begründet,warum Deine Theorie richtig ist, bzw. warum MiWo mit einem Strömungswiderstand >15 besser ist, bzw. warum der Strömungswiderstand für Dich völlig egal ist. Bitte mach das. Danke.

Gruß

Stefan

P.S. Ich habe eine Aussage zu dem Strömungswiderstand bei einer Dichte von 100Kg gefunden, nämlich 43! http://www1.rockwool...rmarock_24_09_04.pdf

Der Test zeigt völlig unzweifelhaft, dass das Material mit 90kg der Gewinner ist. Dazu reicht schon die Betrachtung der Graphen dort und meine Erklärung, welche Dichte welche der dort getesten 3 MiWos hat.
Gleichzeitig zeigt dein Postscriptum, dass die 90kg MiWo offensichtlich einen SW > 15 hat.
Somit muss man nur beide Fakten zusammen betrachten und sieht, dass in diesem Fall ein höherer Strömungswiderstand als 15 besser war.
Wenn du jetzt meine Aussagen noch immer als 'gemeingefährlich' und/oder unbegründet ansiehst, werde ich wohl damit leben müssen.

Ich finde es einfach nur schade, dass Du die Behauptung in den Raum stellst und nicht begründest.

Mach uns schlau und begründe sie endlich, anstatt auf etwas zu verweisen. Selbst Grafen lesen sagt nichts über die Umstände aus. Wie wurde gemessen...

Stefan

Edit: Ich habe bei Deinen drei Links keine Grafen gefunden...

Nicht begründet? Doch, mit Empirik und Logik.

Alles was du zur Untermauerung deiner Aussagen gebracht hast, bestand übrigens auch aus Verweisen, nämlich auf "die Fachliteratur" oder "Die Herren XYZ".
Vielleicht könntest du ja mal auf deren konkrete Begründungen darlegen, um hier weiterzukommen. Die drei Forum-Posts die ich verlinkt habe, sind auch von Profis beantwortet worden, bei 200kg ist auch nochmal eine konkrete Messung dabei.

Soll ich dir nun den ganzen Artikel übersetzen? Das würde dich doch trotzdem nicht überzeugen.
Oder soll ich irgendwelche halbgaren theoretischen Betrachtungen über die genaue Wirkung des längenspezifischen Strömungswiderstand von MiWo auf die Absorption tieffrequenten Schalls in Raumkanten anstellen?
Oder soll ich das selber nochmal messen?
Alles nicht sinnvoll/möglich.
Wenn du meinen letzten Beitrag nicht als Begründung akzeptierst, ist es aussichtslos. Offensichtlicher und logischer kann man (ich) es nicht begründen.
Vielleicht konnte ich ja zumindest Barnie überzeugen.

Gruß

PS: Hier ist der Artikel mit den Graphen, http://www.ethanwiner.com/density/density.html

Ydope schrieb:

Nicht begründet? Doch, mit Empirik und Logik.

Wo

Verrückter schrieb:

Ydope schrieb: Nicht begründet? Doch, mit Empirik und Logik. Wo :?

Ist die Frage ernstgemeint?
http://www.hifi-foru...ad=1484&postID=28#28
Der Teil vor dem Fettgedruckten sind empirische Daten, der fettdruckte Teil ist Logik.

OK. Du hast Recht, wir kommen nicht zusammen. Ich verstehe Deine Denke nicht und Du meine nicht.

Vielleicht gibt es hier jemanden, der mitliest und Dein und/oder meine Denke versteht und entsprechend erklären kann.

Ich finde keine fachliche Erklärung deinerseits in diesem Thread. Lediglich Verweise.

Gruß

Stefan

P.S. Vielleicht hilft es mir weiter, wenn Du einen Link zu einem Produkt setzt, welches Deiner Meinung nach gut ist.

Verrückter schrieb:

P.S. Vielleicht hilft es mir weiter, wenn Du einen Link zu einem Produkt setzt, welches Deiner Meinung nach gut ist.

Für Kantenabsorber halte ich jede MiWo/Steinwolle ab 50 kg/m³ für gut. Z.B. Isover BSP-50 oder BSP-100 oder Rockwool Termarock 50 bzw. 100. Wie gesagt halte ich die dichteren für besser, aber sie kosten auch meist deutlich mehr, dann lieber das Ganze dafür dicker machen oder an mehr Kanten anbringen.

Ob noch jemand mitliest, fragt ich mich auch....

Ydope,

Kay* schrieb: .. sollte man ein Material nehmen, dass die Mitten und Höhen möglichst komplett absorbiert Nein, was soll das? Die gleiche Frage stelle ich mir auch, der entscheidende Teil, den du abgeschnitten hast lautet. "Wenn es um frühe Reflexionen, Flatterechos, etc. geht, ..."

Korrekt,
entschuldige bitte,
da hätte ich besser genauer hingesehen!

Barnie@work schrieb:

Onemore schrieb: Die Frage ist, ob man Glas-/Mineralwolle als Schnelleabsorber oder als Schalldämmung einsetzen möchte. Als Schalldämmung kann es eigentlich nicht dicht genug sein. Gruß Bernd Wie gesagt, bei mir gehts um Absorber bzw. verbesserung der Raumakustik.

Das ist mir klar.
Andererseits ist der Wirkungsgrad bei tiefen Frequenzen mit solchen Mitteln eben nicht sonderlich groß. Im Vergleich zu Plattenabsorbern eher schlecht. Aber das hatten wir alles schon mal.


Gruß Bernd

kleiner Spass am Rande

http://www.pykaonline.de/schall/schall.htm

Wer findet die Fehler?

Verrückter

In keiner Literatur habe ich gefunden, das Deine Theorie, dass je höher die Dichte ist, desto höher die Absorbtionswirkung ist, stimmt.

is abba so, wenn auch ungenau formuliert.
Du findest sicherlich leicht Kurven zum Vergleich div.
offenporiger Schaumstoffe mit unterschiedlichem Raumgewicht.
Je höher das Raumgewicht, desto weiter verschiebt sich
die absorbierende Wirkung in Richtung tiefer Frequenzen.
Anderes Beispiel, nehme eine LS-Box. Je grösser die Dichte
des gefüllten Materials, desto grösser ist messtechnisch
das Volumen.
Nebenbei gehören Dichte und Strömungswiderstand zusammen.

Unter "Lesenswerte Grundlagen der Raumakustik" findest du
einen Link zur Uni-Essen. Schaue dir mal die Formel
zum Plattenabsorber an "dynamische Steifigkeit der
Zwischenschicht für Luft". Die Geschichte mit dem
Strömungswiderstand ist vergleichbar, es fehlen aber die
Resonanz und entsprechend die Abflachung.

Wenn das Material zu dicht wird, ist es eben entsprechend
weniger porös und es treten vorrangig andere Wirkungen auf,
z.B. Reflektion und/oder Resonanz.

Problem bei einem porösen Absorber bleibt, dass nur dort
eine Wirkung auftreten kann, wo sich Luft bewegt,
deshalb verbessert sich die absorbierende Wirkung für alle
Frequenzen mit Schalldruckmaxima vor einer Wand auch mit
der Schichtdicke.

Dann haben wir jetzt also zwei Leute(Kay* & Ydope), die denken, dass eine höhere Dichte für Absorbtion tiefer Frequenzen besser ist und einen, der denkt, dass der Strömungswiderstand nicht über 15 sein sollte sollte.

Ich bin gerade über diese Seite hier gestolpert und da werden auch nur Produkte mit einer Dichte bis zu 35 kg/m3 für Schallabsorbtion empfohlen:

http://www.zzwancor....79&sl=zzw_ch_home_de

Könnte bedeuten, dass höhere Dichte nicht mehr gut absorbiert oder eben auch, dass sie mittlere und hohe Frequenzen nicht gut, dafür aber Bässe besser absorbiert.

Mir geht es darum, den Nachhall ab 80Hz aufwärts in meinem Raum etwas zu minimieren. Für den Bereich <80Hz ist eh das DBA zuständig...

Grüsse
Barnie

Könnte bedeuten, dass höhere Dichte nicht mehr gut absorbiert oder eben auch, dass sie mittlere und hohe Frequenzen nicht gut, dafür aber Bässe besser absorbiert

Barnie,
ich wiederhole mich gerne nochmals.

Wenn das Material zu dicht wird, ist es eben entsprechend weniger porös und es treten vorrangig andere Wirkungen auf, z.B. Reflektion und/oder Resonanz, zumindest undefinierbares Mitschwingen.

Ich bleibe bei meiner Einschäzung, es dass kaum möglich ist,
mit porösen Absorbern sehr tiefe Frequenzen zubearbeiten.
Entsprechend wird bei Trennwänden eher die Wandstärke
und/oder der Anstand der Schalen erhöht, als die Dichte
der MiWo und damit den Strömungswiderstand zuerhöhen.

Anderseits werden fast alle Akustikmassnahmen in Richtung
der Empfindlichkeitskurve der Ohren optimiert,
wohl auch, weil die einschlägigen MiWo-Hersteller nicht
Heimkinos als Aufgabe sehen. So werden dann auch alle
Messwerte A-bewertet angegeben.

Ich kann dir nicht sagen, ob jetzt der Strömungswiderstand
nicht über 15 sein sollte. Daneben ist es für mich ein
Unterschied, ob ich das Zeuchs in eine "Druckkammer"
einbringe oder einfach vor die Wand klatsche.

Im Grundtonbereich oberhalb 80Hz erscheinen mir nur
Plattenresonatoren sinnvoll. Da wird man sich die Formeln
nehmen und danach aufbauen.
Aber das hatten wir alles schon mal.

Hallo,

ich sehe das ähnlich wie Kay.

Ich würde sogar noch weiter gehen und erst einmal feststellen, wie es aktuell aussieht. Also Messungen müssen her. Dann kan man weiter sehen.


Stefan

P.S. Auch müssen nähere Angaben her, wie z.B. Aufbau des Raumes etc.

Aber gernde doch! Ich hoffe ihr habt Zeit :

Hier geht's um Bässe:
http://mb.abovenet.de/allabout-hifi/index.php/topic,266.0.html

Hier geht's um Mitten/Höhen:
http://mb.abovenet.de/allabout-hifi/index.php/topic,408.0.html

Und hier um Glaswolle vs. Basotect:
http://mb.abovenet.de/allabout-hifi/index.php/topic,429.0.html

Ihr könnt ja mal bei Gelegenheit da reinschauen... Da sind u.A. auch Skizzen von meinem Raum drin. Ich hab euch glaube ich nicht präzise genug gesagt was ich will, ich will wie gesagt den Bereich ab 80Hz aufwärts etwas trockener machen. Ab 80Hz bedeutet bei mir 80Hz bis 500Hz und dabei ist das Hauptaugenmerkt im Bereich zwischen 100Hz und 500Hz. Dass das mit MiWo gut geht, zeigt auch der Thread von Richrosc hier:

http://www.hifi-foru...um_id=72&thread=1170

Man sieht da gut, dass auch der Nachhall unterhalb 100Hz noch davon profitiert. Für den Bereich unter 80Hz ist wie gesagt das DBA zuständig. Auch werde ich mir sowieso noch einen Plattenschwinger für den Bereich 70Hz ~ 80Hz bauen.

Grüsse
Barnie

Hauptaugenmerkt im Bereich zwischen 80Hz und 500Hz

heisst für mich, Plattenresonatoren mit Miwo dahinter bauen

Ich glaube nicht, dass man Plattenresos so breibandig hinbekommt. Man müsste dann für mehrere Frequenzen mehrere Plattenschwinger bauen und da finde ich es einfacher zwei Stapel MiWo in den Raum zu stellen und gut ist.

Barnie@work schrieb:

Ab 80Hz bedeutet bei mir 80Hz bis 500Hz und dabei ist das Hauptaugenmerkt im Bereich zwischen 100Hz und 500Hz.

Hab ich schon erwähnt, dass ich richtig gebaute Kantenabsorber für diesen Bereich als ideal ansehe?
Gerade in so einem großen Frequenzbereich ist Breitbandabsorption the way to go.

Kay* schrieb:

... Plattenresonatoren mit Miwo dahinter bauen

Wenn, dann doch wohl eher Miwo mit Reso dahinter, oder? Dann sind beide effektiver.

Ich glaube er wollte sagen, Plattenreso mit MiWo darin.

Ydope schrieb:

Hab ich schon erwähnt, dass ich richtig gebaute Kantenabsorber für diesen Bereich als ideal ansehe?

Was meinst du mit "richtig" gebaut? Ich würde einfach zwei raumhohe ~60x60cm Würfel/Säulen in die Kanten hinter den Boxen reinstellen, mit je 10cm ~ 20cm Abstand zu jeder Wand. So müsste ich die ~120x60cm MiWo-Platten nur jeweils einmal in der Mitte durchschneiden und gut ist. Schräg geht leider nicht, da an einer Wand die Heizung in der Ecke ist und ich sowieso ca. 20cm Wandabstand einhalten muss. Aber ich denke das spielt keine Rolle ob schräg oder parallel...

Das klingt sehr sehr gut.
Wenn du das so ernom groß machst, kannst du übrigens auch perfekt jede nicht ganz so dichte MiWo nehmen, d.h. z.b. alle Produkte die Verrückter vorgeschlagen hat. Solange du nicht das ganz fluffige Zeug nimmst, würd ich einfach zum billigsten greifen.
Und wie gesagt würds sichs lohnen, das Material auf 4 Kanten zu verteilen statt auf zwei.

Barnie@work schrieb:

Ich glaube er wollte sagen, Plattenreso mit MiWo darin. ;)

korrekt,
denn damit werden die Dinger breitbandiger.

Man kann abstimmen,
u.a. auch durch nachträgliches Aufbringen von Gewichten
auf den Platten

Kay* schrieb:

Barnie@work schrieb: Ich glaube er wollte sagen, Plattenreso mit MiWo darin. ;) korrekt, denn damit werden die Dinger breitbandiger. Man kann abstimmen, u.a. auch durch nachträgliches Aufbringen von Gewichten auf den Platten

Genau. Und auf die Tüfftlerei/Bastlerei hab ich nicht wirklich Bok. MiWo funktioniert auch ohne Abstimmung und "nachträgliches Aufbringen von Gewichten"...


@Ydope
Die Kanten hinter dem Hörplatz sind nicht möglich weil begehbare Türen/Heizung...(siehe Fotos im anderen Forum) Ausserdem brauchts bei mir auch nicht mehr wirklich viel. Notfalls werde ich wie gesagt noch die Leinwand als Plattenschwinger ausführen... Auf den Seiten und hinter dem Hörplatz setze ich mehr auf Diffusion. (Bücher-/DVD-/CD-Regale) Ist für Stereo eh besser imho, wenn hinter den Boxen Absorbiert und hinter bzw. neben dem Hörplatz diffudiert wird. Die ersten Reflexionen von der Decke und Seitenwänden werde ich versuchen mit Basotect-Platten (jeweils hinter den Regalen) etwas zu mildern. Auf dem Boden zwischen den Boxen ist schon eine 5cm dicke Teppichschicht.

Grüsse
Barnie