Absorber gegen zwei bis vier Raummoden?

Endlich zuhause, stelle ich mit Erschrecken fest: Ich erzähle Unsinn. Mein Subwoofer hat keinen Hochpass-Filter!

Der NF-Ausgang gibt nur das Eingangssignal weiter (ungefiltert), und von LS-Ein- oder Ausgängen: keine Spur. (Ich hege den Verdacht, dass ich eine Nubert-SW-Anleitung im Kopf hatte...)

Was nun?

Idee: Aktive Frequenzweiche à la Behringer DCX2496? Allerdings bräuchte ich dafür ja wieder einen Main-In...

Was nun?

Erstmal ohne Subwoofer messen,
mal sehen, wie sich Raum, Aufstellung und Hörplatz
verhalten

Noch aus der Reserve: Messung ohne Subwoofer (und ohne verstopfte Bassreflexrohre).

Gut,
also könnte man so den Sub nur unter 45Hz einsetzen,
keine gute Voraussetzung.

Wenn ich der Messung glauben darf, ist die Welligkeit
unter 150Hz erstmal o.k. (Kurve leider geglättet),
also wird man die Nachhallmessung abwarten, um
raumakustische Massnahmen zudiskutieren.
Einbruch bei 150Hz interessiert mich erstmal nicht,
450Hz auch nicht, da schmalbandig,
700Hz und Spitze bei 900Hz sollten so nicht sein,
lässt sich das per Aufstellungsmodifikation manipulieren?
Der Gundtonbereich erscheint insgesamt zu kräftig.
Wahrscheinlich wird man Plattenresonatoren einsetzen
müssen.
Oberhalb von 1kHz kann man grob ±3dB annehmen, da würde
ich nicht dran drehen. Später vielleicht poröse Absorber
zur Vermeidung früher Reflexionen probieren.

Aktive Frequenzweiche à la Behringer DCX2496

gut, Schauffelbagger zur Erdbeerernte, leider mit dem
Problem nicht vorhanden Lautstärkeregelung (im Forum
suchen).
Blöderweise ist die Kiste bei den Möglichkeiten derart
preisgünstig, dass Empfehlungen schwer werden.

Ich würde durchaus einen passiven Hochpass vor die KEF
bauen. Für mich wäre auch die Mod der Endstufe kein Thema.

Ansonsten, planst du ggf. später Surround?
Die Teile haben eine eingebaute Frequenzweiche.

So, nochmal weniger geglättet:



Ergebnisse nach Boxenrücken folgen.

Die Bodenplatte des Rotel lässt sich abnehmen, allerdings scheint sich da ein Garantiesiegel einzumischen. Was wären Vor- und Nachteile von Hochpass und Endstufen-Modifikation? (Ausbau auf Surround ist im übrigen nicht geplant.)

Wenn du noch Garantie auf dem Rotel hast,
selbstverständlich Finger weg.
Die Modifikation in einem Fachbetrieb würde wahrscheinlich
mehr kosten als ein DCX.
Flexibeler wäre überhaupt wirklich Vor- und Endstufe
auftrennbar zu gestalten, weil ein Hochpass mit 6dB/Okt
eben auch nicht spiegelbildlich zur Flanke des Sub's ist.
Allerdings wirst du dir bei deiner Geräteauswahl schon
etwas gedacht haben, also nicht gleich neu kaufen.

Wenn der Sub -18dB/Okt hätte, könnte man allerdings den
Trennbereich etwas ausdünnen, Trennung in der Gegend von
80..100Hz

Bezogen auf EINEN Hörplatz könnte man per EQ einiges
ausrichten, auch bei Trennungsfehlern. Leider
verkompliziert es deine Problematik.

Anderseits lässt sich mit den KEF's und entsprechenden
Messung schon einiges an raumakustischen Fehlern finden
und du könntest schon mal an der Stelle manipulieren.
ICH würde da anfangen.

Vielleicht nochmal,
messe die KEF's nicht nur am Hörplatz, sondern auch mal
im Nahfeld. Möglicherweise erkennt man dann schon
wenigstens die Reflektionen in LS-Nähe.

Im Hinterkopf habe ich noch die Multisub-Geschichten von
Harman.
Hat schon mal jemand versucht, diese "3-Kanal"-Basserzeugung
durch SUB + breitbandige Satelliten zur
Raumresonanzbearbeitung eingesetzt?
Gibt es eine Möglichkeit, durch entsprechende Platzierung
+ Manipulation des Sub per EQ die Raumresonanzen wenigstens
auf einen Hörplatz bezogen zubearbeiten?

Noch mal geschoben, gemessen, geschoben, gemessen - das Optimum im Rahmen meines Wohnzimmers sieht dann so aus:



Der Bass sieht gar nicht mehr so schlecht aus, finde ich - die Moden scheinen durch die Aufstellung einigermaßen im Griff. Das Loch im Grundtonbereich um 200Hz macht mir Sorgen, und im Mittel-/Hochtonbereich ist vor allem die rechte Seitenwand problematisch (ist schließlich auch mit allerlei munter reflektierenden Borden ausgestattet).

Zur "Trennungsfrage" noch die Frequenzgänge des Subs:



Mein Plan wäre jetzt:

- weiter mit porösen Absorbern optimieren
- evtl. mit FBQ auf den Hörplatz optimieren
- evtl. Hochpass vor die KEFs

Für Bassabsorber sehe ich gar nicht mehr so den Bedarf, und die anderen Optimierungsmöglichkeiten (separate Endstufe, DCX) für die Basstrennung fände ich bei näherer Betrachtung überdimensioniert.

Klingt das vernünftig?

Klingt das vernünftig?

auf dem derzeitigen Erkenntnisstand, JA

Das Loch um 200Hz würde ich ernsthaft mal per Gehör
abchecken, ob's stört.

solltest du einen aktiven Hochpass auftreiben,
vielleicht mal Signal per Tape OUT zur Weiche und zum Sub,
Hochpass zum Monitor IN. Nachteil du musst entweder an
zwei Stellen die Lautstärke regeln oder, wenn die Weiche
einen Regler besitzt, Sub und Rotel auf definiertem Pegel
einstellen und an der Weiche pegeln.

Für Bassabsorber sehe ich gar nicht mehr so den Bedarf

ich z.Z. auch nicht, aber die Nachhallmessung wird's zeigen

Noch mal dumm nachgefragt: Die Alternativen sind passiver und aktiver Hochpass, richtig? Der eine vor, der andere nach der Endstufe? Welche Option bietet welche Möglichkeiten?

ein aktiver Hochpass bietet, da einstellbar/leicht änderbar,
eine grosse Flexibilität.
Merke: elektrisch spiegelbildliche Flankensteilheiten sind
Theorie. Die Praxis verlangt nach akustisch passende Flanken

ein passiver Hochpass muss exakt auf den LS/Sub und Raum
designt werden.
Die Bauteile sind bei brauchbarer Qualität wegen der
niedrigen Trennfrequenz nicht billig, gerade wenn Flanken
mit mehr als 6dB/Okt gefordert sind.
Ich würde so ein Filter ohnehin wegen der Qualität direkt
vor den Tiefmitteltöner bauen
Alles in allem, passive Lösung sind "unschön"

(Je grösser die Flankensteilheit, desto weniger Überlappung
zwischen Sub und Sat,
und deshalb weniger gegenseitigeAbhängigkeit/Beeinflussung)

Wolfgang, es ist zwar völlig o.k. nach den Vor/Nachteilen
zufragen, aber zum einen gibt's hier im Forum für
Anlagenprobleme eigene Bereiche.
Zum anderen sehe ich in deinem Fall nur den Weg irgendwann
einen Hochpass, bzw. Weiche, zukaufen.

Das ist das Problem eines Forums,
da treffen Anfänger und (manchmal) Proviehs aufeinander,
die dann Lösungen vorschlagen, die weder korrekt
einschätzbar, noch nachvollziehbar/umsetzbar sind.
Würdest du "um die Ecke" wohnen, würde ich sagen, komm'
mit dem Rotel vorbei.

Ich persönlich denke eh nur noch auf Surroundbasis, da
erschlagen sich derart "triviale Trennungsprobleme".
Da gab es doch von Rotel zur 6-Kanal-Endstufe eine
passende Vorstufe mit Weiche. Sollte, da moderne
Surroung-Formate fehlen, günstig zubekommen sein.
Vielleicht ein weiterer Weg?

Kay, danke für Tipps & Einschätzungen! Werde mir die verschiedenen Optionen nochmal durch den Kopf gehen lassen - weiteres hier dann nur noch zu Nachhallzeiten & Co.

So, diesmal akustischeres: Habe nochmal nachgehört, und auf der rechten Seite gibt es tatsächlich ein Ortungsproblem bzw. eine gegenüber der linken Hälfte des Stereospektrums teilweise deutlich hörbare Zurückhaltung.

Frequenzgänge links und rechts getrennt:





Kann das an dem bösen Zacken unterhalb von 200Hz liegen? Wenn ja: Wie bekämpfen? Wandabstand zur Seite beträgt momentan je 134cm; an der rechten Seitenwand sind die CD-Borde angebracht, daher flächige Absorption schwierig...

Kann das an dem bösen Zacken unterhalb von 200Hz liegen

ohne Skizze vom Wohnraum inkl. Einrichtung keine Meinung

Was passiert denn, wenn du mit Balance-Regler ausgleichst?

an der rechten Seitenwand sind die CD-Borde angebracht

du hast mich oben nicht verstanden,
wenn die CD-Borde stören, dann musst du halt dafür einen
anderen Platz suchen, so einfach ist das ...

Gelesen?
http://www.hifi-foru...um_id=72&thread=1517

Skizze folgt, zur Absorption sind diverse Basotect-Platten vorrätig und werden ausgetestet, und was die Borde angeht: Das ist nun genau ein nicht-disponibler Teil der Einrichtung. Die Frage war für mich auch eher, ob die Reflexionen an ihnen für den Einbruch verantwortlich sein können und wenn ja, ob ich darauf auch anders reagieren kann (EQ, temporär Absorber davor).

Ausführlich gemessen werden kann aber ohnehin erst wieder am Wochenende.

Wolfgang,

Die Frage war für mich auch eher, ob die Reflexionen an ihnen für den Einbruch verantwortlich sein können

auf dem gegenwärtigen Erkenntnisstand kannst und musst du
es selbst herausfinden. Da du Basotect + Messtechnik da
hast, wo ist das Problem?

darauf auch anders reagieren kann

frühe Reflexionen von der Seitenwand sind mit einem EQ
nicht behandelbar. Hier geht's nicht um Amplituden,
sondern um verhunzte Einschwingvorgänge (Ortung!)

Das war auch nur zur Information gedacht, nicht als Frage an euch. Am Wochenende wird fleißig getestet, dann gibt's hier Updates.

Danke aber für den Hinweis mit den frühen Reflexionen! Dann wird also erstmal mit den Absorbern experimentiert.

Wegen eines einzelnen schmalbandigen Einbruchs würde ich mir nicht soviel Gedanken machen, wahrscheinlich verschwindet er wenn man nur ein wenig an einer anderen Stelle misst und die tatsächliche (multikausale) Ursache, warum gerade dort gerade diese Frequenz sich so verhält, ist kaum herauszufinden.

Der Einbruch ist tatsächlich auch bei Messungen an anderen Positionen um den Hörplatz herum erkennbar; er tritt links wie rechts auf, ist nur rechts viel stärker ausgeprägt. Aber sicher hast Du recht: Insbesondere in der rechten Zimmerhälfte gibt's genug Refelexionsursachen, um eine Eingrenzung schwierig zu machen...

Anyway - hier erstmal der versprochene Wasserfall:



Was meint ihr - ist der Bereich zwischen 40Hz und 100Hz kritisch und also absorberhungrig?

Hi,

Doch noch was zu dem Einbruch bei 200Hz. Ich glaube es gibt sogar eine recht wichtige Ursache: Die nahe Rückwand.

Wenn man sich in 1/4 Wellenlänge Abstand von einer reflektierenden Fläche aufhält, wird diese Frequenz da immer ein Loch haben. Das Originalsignal trifft auf die Reflektion und je nach Wandabstand löschen sie sich aus oder verstärken sich. Siehe Im FAQ die Animation zu stehenden Wellen.

Bei 40cm Wandabstand ergibt das ein Loch bei 214Hz, bei 50cm Abstand bei 171Hz. Da diese Wand viel näher an der Messposition ist, als die anderen, sollte dieser Effekt deutlich messbar sein.

Dazu kommt dann eben, dass der Bass insgesamt an der Nähe der Raumbegrenzungen stärker ist und länger nachklingt. Es ist also recht schwer zu einer Lösung zu kommen, solange die Hörposition dort ist. Zumindest, was die Bässe angeht.
Sorry, dass ich keine Lösung anbieten kann.

Das würde natürlich einiges erklären... Wird durch Messung überprüft, bin gespannt!

Was meint ihr - ist der Bereich zwischen 40Hz und 100Hz kritisch und also absorberhungrig?

im Hinterkopf behalten

jetzt erstmal eine Raumskizze mit Wänden, Fenstern,
Einrichtung, Aufstellung, usw. zeichnen
... und ein "besonderer" Vorschlag
lege unter die Zeichnung ein 1m-Raster o.ä. mit
Feldbezeichnungen wie beim Schach vertikal 1..n und
horizontal A..n
Da lässt sich dann leichter drüber reden

Ydope, guter Hinweis. Bei größerem Abstand zur Rückwand verschwindet das Loch tatsächlich - die dann auftretenden Senken sollten ebenfalls zu Deiner Erklärung passen. Da ich in diesem Frequenzbereich aber kaum "Sitzplatzkompatibel" absorbieren kann, muss ich - short of a Hörplatzverlegung - wohl mit dem Loch leben...

Und ja: Skizze folgt.

Hallo,

habe mir jetzt nicht alles durchgelesen, aber es gibt von mbakustik sehr wirkungsvolle Breitband-Absorber u. Resonanzabsorber. Schau Dir einfach mal die webseite an.

www.mbakustik.de

Danke für den Tipp - die mbakustik-Dinger habe ich mir schon mal angesehen, und für meine Moden kämen nur die Resonanzabsorber in frage - die wiederum zu "dick" für meinen Wohnraum sind. Falls Absorber gegen die Moden eingesetzt werden sollten, habe ich momentan die TB-Absorber von www.wvier.de im Auge.

Aber zuvor bin ich hier noch eine Skizze schuldig, hoffe auf Input zur Moden-/Bassabsorberfrage und bilde mich in Sachen digitale Raumkorrektur weiter.