Frequenzmessung so richtig?

Wenn ich alles auf eine Lautstärke einstelle könnte das ja trotzdem zu Laut oder zu leise sein.

Eigendlich nicht.
Sind alle Frequenzen gleich laut dann wäre zu leise wenn man nichts hört, und zu laut wenn man nichts mehr hört.
Aber eigendlich ist "alles gleich laut" aka. "linear" die allgemein akzeptierte Zieflunktion. Bzw. gibts dann noch ein paar Abwandlungen, ich pers. höre Englisch, und das nicht nur wenn ich mir Filme im Originalton anschaue.

Allerdings könnte man mit dem EQ ev. den Eingang der Endstufe übersteuern. Um das zu vermeiden gibts den Pre-Gain. Damit dreht man zuerst das Signal insgesammt leiser und dreht dann die Bereiche die man lauter haben möchte rauf.

...In der Anleitung steht was von der Breite des spezifizierten Frequenzbandes!?

Jo, genau das ist der Q Faktor auch.
http://de.wikipedia.org/wiki/Gütefaktor
Glaub mit der Grafik ists verständlicher. Wie man dem Text leicht entnehmen kann führt ein hoher Q-Faktor zu einer schmalen Bandbreite und umgekehrt.

Meine "Lieblingsmode" liegt bei 45Hz, die -3dB Punkte bei 42Hz und 48Hz. Das ergibt eine Güte von 7.5
Sie ist etwa 12dB zu laut, das wären dann die Werte mit denen man den EQ füttern könnte.

Jetzt ists leider so, daß man mit dem Schallpegelmessgerät nur recht grob messen kann. Mindestens eine schmalbandige Mode hat man meistens, wie man am Beispiel erkennen kann muß man da auf 1Hz genau messen. Allerdings sind Moden meistens deutlich zu hören, es besteht die Möglichkeit sie nach Gehör zu ermitteln. Allerdings braucht man dazu einen Frequenzgenerator mit Anzeige, dank Software kein Problem. Die Güte und die Überhöhung kann man dann natürlich nur schätzen und probieren.

Zuguterletzt noch der übliche Hinweis. Es ist kaum möglich mit einem EQ ein Bassloch zu füllen. Das Problem ist, daß der Schall sich am Hörplatz durch Reflektionen auslöscht, wenn man diese Anteile lauter dreht strahlt der Bass zwar mehr Energie ab, diese löscht sich dann allerdings aus dem selben Grund wie zuvor wieder aus. Mitunter handelt man sich also nur mehr Hub und Klirr ein. Bei sehr genauer Abstimmung ist es allerdings möglich ein Bassloch zu verbessern, unter Laborbedigungen geht das problemlos. In normalen Räumen hab ichs bisher eher selten gesehen.
Inzwischen gibts auch auf FIR basierende Geräte die scheinbar tatsächlich Besserung bringen, allerdings fällt mir da grad kein konkretes Beispiel ein.

Außerdem ist die Nachhallzeit im Bass genauso wichtig wie der Frequenzgang. Die Überhöhung der Mode braucht Zeit um sich aufzubauen. Gemessen hat man die eingeschwungene Mode, in Musik sind aber auch kurze Impulse enthalten. Diese schwingen die Mode nicht voll ein und werden durch die EQ-Wirkung zu stark reduziert. Da muß man nach Gehör einen Kompromiss finden, bzw. sollte die Erwartungshaltung nich zu euphorisch sein.

Hallo Used2Use,

danke schon mal das Du dich meinen „dummen“ Fragen gewidmet hast! Wie schon erwähnt ist das Thema Akustik für mich komplett neu und sehr abstrakt.

Ich habe das mit dem zu laut oder zu leise auch falsch ausgedrückt. Ich hätte das ich vielleicht eher mit unter- oder übersteuern beschreiben sollen. Bin mir zwar nicht sicher ob das korrekter ausgedrückt ist aber besser bekomme ich das nicht hin.

Wie dem auch sei, ich habe in meinem Raum wirklich akute akustische Probleme und versuche diese zumindest etwas in den Griff zu bekommen. Ich möchte natürlich auch nichts verschlimmbessern aber ich entnehme deiner Antwort dass diese Gefahr doch recht groß ist.

Was die Raummoden angeht kann man das anscheinend in etwa ausrechnen aber ich habe einen recht komplizierten Hörraum. Er hat eine L-Form und an einer Seite auch noch eine Dachschräge. Reflektionen bzw. Hall war auch ein sehr großes Problem. Ich bin diesem Problem mit dicken Vorhängen, Pflanzen und einem recht dicken Teppich vor den Lautsprechern bis zum Hörplatz begegnet. Mit Basotect Platten habe ich dann noch die frühen Reflektionen bekämpft. Also ich habe hinter den Lautsprechern, Seitlich und über der Hörposition einige Platte angebracht. Das habe ich natürlich auch recht unprofessionell einfach mal ausprobiert. Das Ergebnis ist aus meiner Sicht schon OK, erstrecht wenn ich daran denke wie es sich hier angehört hat. Das war wirklich eine Strafe vor diesen Maßnahmen.

Leider bleiben diese deutlich hörbaren Basslöcher. Meine gestern durchgeführten Messungen waren sehr ernüchternd bzw. erschütternd. Ich habe von 145Hz – 70 Hz in 5Hz Schritten und ab dann in 3 Hz Schritten bis runter auf 30 Hz mit dem Schallpegelmessgerät gemessen. Wenn ich jetzt mal Messergebnisse bis +- 3 dB als Messtoleranzen ignoriere habe ich einen Einbruch ab 85-38 Hz mit -9 bis -11 dB, ab 36Hz wird es dann wieder besser, soll heißen -3 bis -4 dB! Ich denke das kann ich mit dem EQ nicht in den Griff bekommen. Gemessen natürlich mit desaktiviertem SUB also nur die Hauptlautsprecher in Stereo.

Jetzt glaube ich dass ich mit meinen Mitteln da nicht viel ausrichten kann auch weil ich zu wenig von der Materie verstehe. Bin aber von meinen Messergebnissen schockiert!

Auch wenn ich wenig Hoffnung habe das mir jemand mit einer Ferndiagnose helfen kann, wenn noch jemand etwas weiß was ich Testen könnte, würde ich mich wirklich freuen!

LG michpapa

Hi,

michPapa schrieb:

...habe ich einen Einbruch ab 85-38 Hz mit -9 bis -11 dB,...

Das ist natürlich tödlich und mit EQ nur zu verschlimmbessern.

Wenn die üblichen Maßnahmen nicht helfen musst Du Deinen Hörplatz mit zwei Subs "in die Zange nehmen", also Subs diagonal gegenüber, den Hörplatz dazwischen.
Ggfs. sogar einen davon unter die Decke schrauben , um auch die Vertikal-Mode zu erfassen.
Es reichen aber entsprechend kleinere Modelle!

Wie man das mit dem Stereo- oder 5.1-Setup verheiratet müsste noch geklärt werden.


Gruss,
Michael

Wenn die üblichen Maßnahmen nicht helfen musst Du Deinen Hörplatz mit zwei Subs "in die Zange nehmen", also Subs diagonal gegenüber, den Hörplatz dazwischen. Ggfs. sogar einen davon unter die Decke schrauben , um auch die Vertikal-Mode zu erfassen. Es reichen aber entsprechend kleinere Modelle!

Bis auf die Tatsache, daß man niemals einen Subwoofer kraftschlüssig mit der Bausubstanz verbinden sollte stimm ich da zu. Multisub fürs grobe und ev. ein Helmholtz für die lästigste Mode ist auch meine Lieblingslösung.

85-38Hz ist doch der ganze Subbereich. Ists vielleicht möglich, daß du den einfach zu leise eingestellt hast?

Meistens ist der Bass extrem wellig, das Bild erinnert eher an Berge als an einen FG. Daher kanns sein, daß du da Mode - Loch - Mode - Loch hast. Das mit einem Schallpegelmesser zu ermitteln ist halt eine Aufgabe. Ich kann dir nur raten dir ein billiges Mikro zu besorgen, meine erste Kapsel kostete nur ein paar Euro und rechte auch schon aus um die Moden genau zu indentifizieren. Man wird mich zwar irgendwann Aufgrund maßloser unprofessionalität zurechtweisen, aber eigendlich sind sogar Kohlekapselmikros im Bass schon mal besser als Blindflug. Die brauchen keinen Vorverstärker, der Mic-In des Computers reicht. So richtig abweichen tun die meist ab 500Hz, dann allerdings extrem.

In den meisten Einmessgeräten macht man sich diesen Effekt zunutze, die Kapseln sind auch nicht das gelbe vom Ei, da aber nur im Bass eingemessen wird ist das nicht weiter schlimm.

Sub umstellen dürfte wohl nicht viel bringen. Man kann zwar das Schlimmste verhindern, aber mit einem Einzelsub bekommt man kaum einen wirklich guten Bass hin.

Wie man das mit dem Stereo- oder 5.1-Setup verheiratet müsste noch geklärt werden.

Mitunter braucht man ein Delay um voll davon zu profitieren. Ich mach alles über Software (foobar2000), aus Kostengründen. Ansonsten könntest den EQ gegen eine Behringer DCX tauschen, die macht dann die Weiche, den EQ und das Delay.

Bin aber von meinen Messergebnissen schockiert!

Ich hab mal spasshalber mit einem einzelnen CB-Sub meinen Raum vermessen, mich kann nichts mehr schrecken. Die gute Nachricht ist, man ist im Bass nicht auf linearität angewiesen. Erfahrungsgemäß kling ein Bass schon ausgezeichnet wenn er einigermaßen gleichmäßig ist, und vorallem nicht lange ausklingt.

Als erstes mal danke das Ihr euch meinem Problem annehmt!!!

Je mehr ich darüber nachdenke desto unglaubwürdiger kommen mir meine eigenen Messergebnisse vor.

Es sind durchaus deutlich hörbare Basslöcher vorhanden aber ohne Bass muss ich auch nicht leben. Irgendwie passt das nicht zusammen!? Vielleicht sollte ich das Schallpegelteil mal umtauschen vielleicht liegst an dem? Die Testfiles habe ich aus dem Internet, die könnten auch schuld sein. Ich glaube ich überprüfe das erstmal und mache noch mal ein paar Messungen. Kann das eigentlich selbst nicht richtig glauben. Mann das wäre aber peinlich!

Ich würde mich gern noch mal zu dem Thema melden wenn ich das überprüft habe, wenn das OK ist. Ich gehe davon aus das es da neue Ergebnisse gibt und wenn nicht ziehe ich um das wird billiger und bringt mehr!

LG michpapa

Deine Messung ist OK als Anhaltspunkt. Ich würde ihr aber nicht allzuviel vertrauen schenken..
Habe ich richtig verstanden das du den Subwoofer bei der Messung ausgeschaltet hattest!? Klar hast du dann -12dB unterhalb 80Hz!
Deine Testtöne sind, neme ich mal an, Sinuswellen? Lass mal z.B. 60 Hz laufen, und gehe dann im Raum herum.. dann wirst du feststellen, dass du diese 60 Hz an einem Hörpunkt praktisch nicht hörst am andern völlig überbetont.. Das sind die Phasenauslöschungen/verdopplungen, die schon erwähnt wurden.
Diese Auslöschungen sind aber überall im Raum verschieden, je nach dem wo du stehst!!!
Die Erstreflexionen mit einem Breitbandabsorber zu killen, wie du das gemacht hast ist richtig, bringt aber im Bassbereich praktisch nix. Breitbandabsorber lassen unterhalb ca500Hz alles durch.. Auch Vorhänge, Teppiche usw bringen im Bassbereich nicht viel, schluckt dir nur die Mitten/Höhen weg, die man eigentlich nicht allzusehr absorbieren sollte.
Basstrabs im den Ecken des Raums bringen mehr. Der ca 40cm dicke Schaumstoff schluckt bis ca.60Hz. Also auch nicht optimal.
Die optimale Lösung wäre es: Dein Haus abzureissen und zusammen mit einem Akustiker neu aufbauen. Ein Klang wie im einem Tonstudio oder Konzertsaal wirst du nur mit absorbern niemals erreichen!
Bleiben wir auf dem Boden der Tatsachen: versuch ganz einfach mal die Abstände/Position der Lautsprecher, Subwoofer und Hörpunkt zu verändern, und hör dann nochmals genau hin, oder mach ne Messung. Stell deine Lautsprechen vieleicht auch mal völlig anders hin, auch wenn dies dann nur profisorisch ist, bei extremen veränderungen kannst du besser hören was im Raum passiert, auch wenns nur schlimmer wird, du "verstehst" dann besser was im deinem Raum passiert. Bis du eine Kompromisslösung gefunden hast.


Zelo

Hallo noch mal,

habe mich jetzt entschieden mir ein Messmikrofon + Verstärker zu besorgen und den Raum mir Carma o. ä. vernünftig auszumessen. Ich denke da kommen dann auch Werte raus mit denen man etwas anfangen kann.

Jetzt habe ich noch eine Frage zum Mikrofonverstärker. Ich habe mir folgende Hardware rausgesucht. Da ich nichts Falsches bestellen möchte nur die Frage ob ich die „richtige“ Wahl getroffen habe.

Behringer ECM 8000 (Mikro) + Behringer Mic 800 (Verstärker)

Das sollte doch zusammen funktionieren oder?

Danke schon mal!

LG michpapa

Das Mikro ist mehr als ausreichend für deine Zwecke, der Vorverstärker scheint allerdings nicht geeignet zu sein. Du bräuchtes einen ohne Hochpassfilter und Röhren(simulation).

http://www.monacor.de/typo3/index.php?id=75&L=0&artid=3982&spr=DE

Der ist weit verbreitet. Ich hab mir allerdings ein kleines Mischpult besorgt, war die günstigste Lösung mit 48V Phantomspeisung und guten Werten. Das "Klangregler im Signalzweig" Problem schreckt mich da weniger, Rauschabstand ist immer noch groß genug, auch für RT60 (Nachhallmessung).

Als stolzer Besitzer eines Behringermikros muß halt unter Musikern mit dem Mal der Schande leben
Unter Lautsprecherentwicklern und Akustikern gibts keine "Probleme" - das Teil ist genau genug.

Allerdings braucht man nur ein Mic wenn man auch den Platz hat Absorber zu stellen. Im Bass bedeutet das eben viele Subs oder Helmholtzabsorber, letztere erreichen schnell einige hundert Liter Volumen. Wennst keine Ecken/Wände frei hast, resp. kein Budget, würd ich mir noch überlegen ob sich eine Bestandsaufnahme überhaupt auszahlt.

Was willst du denn mit deinen Mess-Daten anfangen?

Du siehst dann zwar wo die Probleme sind, aber angenommen du hast bei 60Hz ein Bassloch, was unternimmst du dann dagegen?
Schall ist ein Phänomen für sich. Du kannst nicht einfach mit einem Equalizer fehlende Frequenzen anheben, da hebst du nur die Phasenauslöschung bei 60Hz an (bsp: 10dB-10dB=0dB und bei anhebung: 20dB-20dB=0dB). Was aber dann passieren wird, ist das benachbarte Freuquenzen 50Hz und 70Hz, die keine Phasenprobleme aufweisen, angehoben werden. Eine Phasenauslöschung umgeben von überbetonten Frequenzen klingt ziemlich uncool..

Vergiss was du vor hast und vertrau deinem Gehör, denn mit deinen Messdaten wirst du nicht viel anfangen können.. Wenn du dir schon eine Neuanschaffung machen willst nimm etwas mehr Geld in die Finger, und besorg dir ein Referenzmikro und eine automatische Korrektur, (EQ+Phasenkorrektur) ich kenn nur ARC und KRK-Ergo aus dem Studio, aber das gibts auch für Stereoanlagen. Die holen dir das Maximum aus jedem Raum raus. ARC und KRK brauchen aber beide einen PC als Rechner, gibs aber garantiert was ähnliches auch als Stand-alone. Ich benutze ARC, der bringt mir das ganze Frequenzspektrum am Abhörpunkt bis auf 0,3dB linear hin. Ich hab aber auch den Raum etwas gepimpt, ohne Korrektur habe ich trotzdem im Bassbereich +-6dB und -3dB bei 2kHz was an den Lautsprechern liegt. Aber auch das wird korrigiert)
http://www.musik-produktiv.ch/ik-multimedia-arc.aspx
http://www.musik-produktiv.ch/krk-ergo.aspx

@Used2Use

Danke für den Tipp mit dem Monacor, werde ich beherzigen.

@Zelolitis

Ich möchte eigentlich erstmal wissen wo die Probleme liegen. Das erhoffe ich durch so eine Messung raus zu bekommen. Dann möchte ich etwas mit entsprechenden Raumkorrekturen experimentieren und nicht zu letzt eventuell das ein oder andere Problem mit dem EQ verringern. Bin mir schon im Klaren das ich so keinen linearen Verlauf hin bekomme aber es sollte doch hörbar Besserung schaffen.

So stelle ich mir das zumindest vor!?

LG michpapa

Die von Zelolitis vorgeschlagene Lösung, btw. sind das 2x800 CHF?, ist auch "nur" ein EQ. Allerdings misst er sich selbst ein und verwendet statt 20 oder 40 Bänder gleich hunderte, wenn nicht tausende.
Funzt natürlich, sollte es auch bei dem Preis.

Sowas gibts auch gratis

DRC heist die Software, dazu braucht man nur ein Mikro, einen PC mit Windows und eine Soundkarte.
Dazu gibts einen Endlosthread, allerdings auch ein anfängertaugliches Tutorial.

Heeee, nicht nur ein EQ! *beleidigtbin*
hat noch Phasenkorrektur, das ist ja das wichtige. EQ wird dann kaum mehr nötig sein.. Frag mich nicht was das ding mit der Phase genau macht, aber mit einem EQ erreichst du das niemals, und wenn er ne million Bänder hat. Der Freuquenzsalat sntsteht ja aus Phasenproblemen.
Was du meinst ist glaube ich ein Grafik Equalizer? Nicht zu verwechseln mit Parametrischer EQ der hat normalerweise nur 5 Bänder die aber in der Frequenz und Q-Wert stufenlos sind. Grafik-EQ-Bänder sind Frquenz und Q Werte fix. ARC hat ein Parametrischen EQ.

Nicht 2*800CHF, nur entweder oder 1*800CHF ca 550Euro oder so, für Mikro und Software.
unter DRC findet mein Google nur Democratic Republic of the Congo Nein im ernst ich zweifle das eine gratis-software was taugt, ein versuch ists aber sicher wert!

FIR (verwendet sowohl dein Controller wie auch DRC/BruteFIR) entzerrt den Impuls, bzw. generiert man einen Korrekturimpuls und verwendet diesen in einem Convolver.

Eine Phasenkorrektur würde strenggenommen bei einem Raumproblem nichts bringen, da besteht die übliche Verwechslung. Wenn ich die Phase des LS drehe dreht sich ja die Phase des reflektierten Schalls mit. Also wieder Interferenzen incl. Auslöschungen.

Nein im ernst ich zweifle das eine gratis-software was taugt

Davon geh ich inzwischen aus
Vorallem wenn dann noch ein ECM 8000 im Spiel ist

Bei dem Preis braucht man glaube ich nicht viel diskutieren, wens interessiert der solls mal versuchen.

http://drc-fir.sourceforge.net/

http://www.ludd.luth.se/~torger/brutefir.html
der Klassiker, aber nur für Linux

Hallo allerseits, bin mit dem Microkauf noch nicht so ganz weiter. Ich denke ich werde das Micro dann auch kalibrieren lassen um wirklich einigermaßen korrekte Werte zu bekommen.

Ich habe auf der Seite von hifi-selbstbau.de ein Komplettpacket für 149,00 EUR entdeckt + 25 EUR für die Kalibrierung. Scheint mir ein faires Angebot zu sein auch wenn das schon wieder recht viel Geld ist.

Inhalt:
1x ECM-40 Mikrofon
1x MPA-102 Vorverstärker
1x Mikrofon-Windschutz
1x Mikrofonklammer
1x 6 m Mikrofonkabel

Das sollte doch OK sein, oder!?

Ich habe aber schon mal eine Messung mit Carma und dem Yamaha-Micro das dem Verstärker beilag gemacht. Gehe davon aus das die Werte nur ein ungefährer Anhaltspunkt sind, aber das ist ja schon mal was. Demnach habe ich ganz ordentliche Überhöhungen bzw. Löcher ab 400Hz bis runter auf 32Hz. Also mal viel zu Laut und dann wieder viel zu leise. Dem Wasserfalldiagramm entnehme ich das ich ab 500 Hz auch Probleme mit der Dämpfung (Abklingen) des Basses habe. Ich werde mal mit diesen Bassfallen (Kantenabsorbern, Basotect) rumexperimentieren in wie weit ich das beeinflussen kann. Ein Kumpel leiht mir die Absorber mal für einen Test.

Werde das natürlich auch anschließend mit dem neuen Mikro ausmessen aber noch habe ich das Teil ja noch nicht.

LG michpapa

Used:
Wie gesagt ich weiss nicht was das die Phasenkorrektur genau macht.
Jein, Lautsprecher zu Wandreflexion bleiben gleich falsch, wen du von einem einzigen Lautsprecher ausgehst.
Da bei Stereo die Lautsprecher aber nicht am selben Ort stehen, entstehen zwischen L+R auch verschiedene Laufzeiten, die sich aber miteinander vermischen.
Man kann z.B links und rechts die Phase getrennt korrigieren. Das würde sicher was auslösen, sozusagen mit der linken box die rechte korrigieren und umgekeht. (Das Problem das R entsteht Phasengedreht auf den L-Kanal beimischen. Er kennt ja das Problem, wurde ja vorher eingemessen, dann kann er das 'Problem' auch selbst generieren. aber ich denk das ist ne höchst difisile Angelegenheit.

Beim Mastering wird häufig M/S Techik angewendet. Mitten und Seitensignal. Funktioniert ähnlich um Probleme im Mix zu bearbeiten.
Man braucht insgesammt 3 identische Stereospuren die absolut Latenzfrei zueinander laufen.
Das Mittensignal kriegt man wenn man der der ersten Stereospur den Panorama Regler von L+R beide in die Mitte dreht, und somit ein Monosignal erzeugt.
Das Seitensignal braucht man zweimal das identlische Stereosignal und legt die aufeinander. Beim einen vertauscht man R+L und dreht die Phase. Das andere Signal lässt man unverändert.
Nun Mischt man Mitten+Seitensignal wieder zusammen und es sollte genau gleich klingen wie bevor der Prozedur sonst hat man was falsch gemacht, oder der PC rechnet zu langsam:-). Man hat dann einmal R+L und einmal R-L aufeinander. (R+L)mono + ((R-L)+(L-R))stereo = Ausgangsposition.
Nun hat man aber auf beide Signale einzeln Zugriff und kann die beliebig bearbeiten. Im Mittensignal befindet sich normalerweise: Vocals, Bass, Bassdrum, Snare.. Im Seitensignal Hall-Effekte, Gitarren, Schlagzeug Becken und Toms...
Auf diese Art kann man die geilsten Dinge mit einem fertigen Stereomix machen. Ein 5.1 Dolbysurround-Prozessor der aber nur mit Stereomaterial gefüttert wird, funktioniert auch nach diesem Prinzip um für den Center und Rear-Lautsprecher je einen neuen Kanal zu generieren.
Aber beide Dolby5.1 und Raumkorrektur, sind vermutlich Dinge die verdammt schwer zu verstehen sind, hab das erst fürs Mastering angewendet, sonst hab ich auch keine Ahnung.


Michpapa:
Jetzt gefällts mir besser wenn du zu Bass Traps greifst. Da musst du garnicht gross ausprobieren, die gehören in die Ecken deines Raums. Auf Ohrenhöhe am effektivsten.
Das auf und ab zwischen 20 und 400Hz ist ganz Typisch, diese Wellenform.
Wenn du z.B bei 50Hz ein problem hast dan hast du auch eins bei 100Hz bei 200Hz bei 400Hz usw. das verdoppelt sich immer, weil die Phasenlänge ein vielfaches ist. Je höher Frequenz desto unproblematischer.. So könntest du dir deine Raumproblemee auch errechnen. äähm hab die Formel nicht grad im Kopf. du musst berechnen wie lange der Schall bracht um von der vorderen zur hinteren Wand zu gelangen. Der Seitenwand-abstand beinflusst dein Raum auch aber weniger. (Desshalb ist ein quadratischer Raum extrem problematisch) Nun vergleichtst zu das mit der Wellenlänge der problematischen Frequenz. Extremes auf und ab im unteren Frequenzbereich kommt von diesen 'stehenden-Wellen'.
Wie lange der Schall länger braucht wenn er erst über die Wand hinter dir zu deinen Ohren gelangt, statt das Direktsignal. Die Seitenwände und Decke haben den selben Effekt. Das alles hat ein Einfluss. Hat aber nicht viel mit dem auf und ab im Bassbereich zu tun. diese Wellen laufen quer zum Raum und können sich desshalb nicht aufbauen.

Noch ein Tipp wenn du nochmals dein Raum einmisst MIT Bassfallen, mach das erst mit dem alten Mikro, sonst hast du kein vergleich.

Da bei Stereo die Lautsprecher aber nicht am selben Ort stehen, entstehen zwischen L+R auch verschiedene Laufzeiten, die sich aber miteinander vermischen.

Es gibt eine geometrische Form, deren Punkte alle den selben Abstand = Laufzeit vom Mittelpunkt = Hörer haben. Der Kreis...
Den braucht man aber nur wenn man mehr als 2 Boxen verwendet.

Für Stereo ergibt sich eine Linie, die Hörachse. Zusammen mit der Basisbreite ergibt das das übliche Stereodreieck.

Falls du asymetrische Impulsverzerrung meinst, das ist eben nicht die Phase.

Die Geschichte mit M/S kenn ich, plan mir in nächster Zeit mal eine Trinauralanlage zu basteln.

Und Basstraps können viel, nur Bass absorbieren sie nicht. Wers nicht glaubt soll nachrechnen. Mit extremen Dicken kommt man gerademal auf 60Hz. Am HH kommt man für die unteren Moden kaum vorbei. Außer man verwendet 4 Subs.

Für Plattenschwinger aus 4mm HDF gibts verlässliche Formeln. Die machen auch einen schlanken Fuß und gehen genausoweit runter wie dicke poröse Absorber.
Optimalerweise verwendet man Plattenschwinger, und davor eine Schicht Steinwolle oder einen dünneren Diffusor.

Deine Raummodenerklärung ist da und dort zumindest etwas missverständlich.
http://www.hifi-foru...um_id=72&thread=1358
Dem ist eigendlich eh nichts hinzuzufügen, was ich die ganze Zeit von den 4 Subs schwafel wird da auch erklärt.

Zu dem Thema Raummoden habe hier im Forum schon einiges gelesen. Ich glaube das Grundprinzip habe ich verstanden. Leider hat mein Raum eine L-Form und an einer Seite eine Schräge, da konnte ich mit den üblichen Raummodenrechnern nicht viel anfangen.

Ich habe eben leider von manchen Bassfreqenzen zu viel und von anderen viel zu wenig oder auch gar nichts. Das hallige in meinem Hörraum habe ich soweit in den Griff bekommen zumindest bis 500Hz. Das sagen meine „Messergebnisse“ soweit man denen trauen kann. Es deckt sich aber schon mit meinem Höreindruck. Ich erhoffe mir von den Basstraps den Verlauf vielleicht bis 200-150Hz beruhigen zu können und vielleicht auch die eine oder andere Mode weniger anzuregen. Wie gesagt das Thema Akustik ist sehr neu für mich und ich bin mir mit meinen Rückschlüssen nicht sicher.

Ich kann mich ja bald davon überzeugen lassen! Bin schon sehr gespannt auf das Ergebnis, muss mich aber wohl noch bis Dienstag gedulden.

Ach ja, habe mal meinen Raum gemessen, vielleicht könnt Ihr so mehr erkennen?

http://s12.directupload.net/file/d/1971/wxh22rvo_jpg.htm

LG michpapa

Hi,

michPapa schrieb:

...Ach ja, habe mal meinen Raum gemessen, vielleicht könnt Ihr so mehr erkennen?

Pack einen 2. Sub nach hinten links (*),
und 80 - 90% Deiner Bass-Probleme sind gelöst, zumindest gehörmäßig

G.
Michael


(*) = gleiches Signal + Pegel wie vorne rechts, Übergangsfrequenz rel. hoch, z.B. 80 - 100 Hz,
sodass die Problembereiche tendenziell auch von beiden Subs wiedergegeben werden.
Eventuell noch ein bischen EQ (Bass runter), damit es mit 4 oder gar 6 Bass-Quellen nicht überpowert.

Used: so entstehen garantiert Phasenversiebungen da die Latenz vom rechten Lautsprecher länger ist als von links, und umgekerhrt über die rechte Wand, auch im symmetrischen Räumen! Diese Latenz meine ich könnte man ev für die Korrektur nutzen.

mich Papa: Versuch mal dein Raum künstlich etwas symmetrischer zu machen. Du brauchst nicht gleich ne Wand reinzuziehen, wenn du am Reflexionspunkt auf der linken Seite ein massivies Brett ca. 1m2 hinstellst verändert das schon vieles, natürlich mit absorbern versehen. (verändert aber nur mitten und Hochtonbereich.) Deine Dachschräge ist nur problematisch weils nicht symmetrisch ist, wenn du auf der andern seite auch angeschrägt hättest wäre das sicher besser als ganz ohne..
Subwoofer gehören eigentlich in die mitte des Raums (vorne oder hinten) und sollte den gleichen Abstand zum Hörpunkt haben wie die Frontlautsprecher. Im deinen speziellen Raum, gehe ich mit Mwf einig das hinten links ev besser ist.
http://s7.directupload.net/images/091107/mtqm3v54.jpg

Used: so entstehen garantiert Phasenversiebungen

Phase trifft nur bei periodischen Signalen zu, aber ich weis was du meinst.

hmmm? entweder wir reden wieder aneinander vorbei, oder du weisst nicht was eine Phasenverschiebung ist.. Das Wort sagt es ja, Verschiebung. Verschoben weil verzögert..

Wir reden nicht aneinander vorbei.
Ist eine weit verbreitete Begriffsunschärfe, tatsächlich redest du von einer Laufzeitverschiebung.

Noch Fragen..?

2 periodische Schwingungen mit verschiedener Startzeit. Schön und gut, der springende Punkt ist allerdings, daß Musik nicht periodisch ist und vorallem aus mehr als einer einzelnen Ton besteht.

Meine Seitenwandreflektion ist z.B 5.8ms verzögert. Aber deswegen gibts nicht eine Auslöschung sondern eine ganze geometrische Reihe davon (die Obertonreihe). Ebenso bei den Überhöhungen.

Den Effekt einer Reflektion nur für einen Sinuston anzugeben, auch wenn du in der Sache recht hast, ist etwas ungenau. Die erste Wellenfront kann man recht gut mit einem Phasengang verstehen, die frühen Reflektionen noch bedingt. Die späten schon nicht mehr, die erkennt unser Gehör als Reflektion. Auf dem FG ist sie mit dem Rest vermischt, daher entspricht die Messung auch nicht dem Gehörten. Nein, ich bin nicht gegen Messen im Allgemeinen, ich hab nur einen Spezialfall genannt, wo man an Grenzen stößt.

hmmmmmmhhhhhhhh?

also die schwarze Wellenform ist der Direktschall, der graue die Erst-Reflexion.
Das sieht so aus, wenn dus mir nicht glaubst nimm 2 Mikrofone im verschieden abstand zum Lautsprecher nimm das auf, und schaus dir grafisch an.

Mehrere Töne zusammengemischt gibt immer nur eine einzige Wellenform! Meine Skizze ist vieleicht nicht so schön gezeichnet:-) Was du siehst ist nur der Bassbereich. Wenn man näher heranzoomen würde, sieht man auf der Auf der grossen Wellenform kleinere und noch kleinere Wellenformen. Die Mitten und die Höhen. Wie soll ein einziger Lautsprecher sonst mehrere Instrumente gleichzeitig vervorbringen?

Der Bassbereich wird immer dann ausgelöscht, wenn Direktschall im + steht und die Reflexion im -
Das hat nichts mit Sinus oder nicht sinus zu tun.

Klar kommen nach der Erstreflexion die späten Reflexionen wild durcheinander an, was aber nicht so schlimm ist eben weil sie wild durcheinander ankommen, und weil sie mittlerweile an Energie verloren haben.

Meine Skizze ist insofern nicht genau, weil es in einen normalen Raum 4 Erstreflexionen gibt. Seitenwände kommen gleichzeitig an, Front und Rückwand etwas später aber je nach Sitzposition auch praktisch gleichzeitig.

Noch nie was von Kammfiltereffekt gehört? Google das mal!

Was ist ein FG?
Wir empfinden das gemessene nicht gleich wies gehörte weil wir Stereo hören, weil wir von Ohr zu Ohr 18cm Laufzeitunterschiede haben, und weil wir nicht linear hören.

Ich merke das du dich sehr intressierst und informierst über das Thema Akustik, aber ich denk du hast einiges falsch verstanden. glaub mir,ich weiss von was ich rede, das ist alltag für mich, jedesmal wenn ich für eine Aufnahme das Mikrofon irgendwowo hin stelle werde ich damit konfrontiert.. aber meinetwegen glaub was du willst..

Wir empfinden das gemessene nicht gleich wies gehörte weil...

Psychoakustik ist zu komplex um sie in einem Satz unterbringen zu wollen. Z.B ein wesendliche Punkt fehlt: Die Zeit. Das Gehör erkennt u.a. an der Laufzeit der Reflektionen wie der Raum beschaffen ist.

Bitte versuche nicht aus der Ferne zu beurteilen, was ich weis, und was nicht. Vorher solltest du zumindest mal meine Argumente überprüfen. Der Punkt mit dem Kammfilter war ein eindrucksvolles Beispiel. Ich habe genau ihn beschrieben, und du fragst mich, ob ich ihn kenne?

Ich bin bei der Dialektik nicht so bewandert. Ich erkenne sie wenn ich sie sehe, allerdings fällt mir auser weiterer fundierter Argumente nichts ein um dem zu begegnen.
Aber ich kann dir versichern, ich spiele 2 Instrumente, habe Studioerfahrung und kenne mich mit der Physik kleiner Hörräume halbwegs aus. Da gibts eine Menge Potenzial für Missverständnisse. Beim Recording sieht man normalerweise die Welle. Die FFT (aka. Frequence Analysis) ist bei Musik eher unineressant. Daher vermute ich mal, du denkst in "Wellen" und rechnest die Zeit in "Phase".

Die Phase ist eine Zeitangabe, die abhängig ist von einer Periode. Anstatt die Zeit also als einen Bruchteil der Erdrotation anzugeben bevorzugst du es, sie als Vielfaches einer Periode anzugeben.

Wenn du ein Bassloch siehst sagst du "der um 180° phasenverschobene Schall der Reflektion löscht den Direktschall aus."
Stimmt rein physikalisch, aber nur für periodische Schwingungen. Und außerdem entgeht einem da ein sehr wesendlicher Effekt, der Nachhall.

Genauer betrachtet handelt es sich hier um Moden. Die haben für sich schon ein Zeitverhalten. Sie schwingen ein, und schwingen leider endlos lange aus. Daher betrachtet man besser den Impuls. Der hat eine Zeitachse, man kann also die Reflektionen als kleinere, spätere Impulse sehen. Im Impuls ist auch das Zeitverhalten des ganzen Raumes enthalten, berechnet man daraus mittels FIR einen Korrekturimpuls, hätte man einen linearen FG und ein perfektes Ausschwingverhalten.

Du hast doch sicher einen Convolver im Studio

@michPapa:

Ich habe in meinem Raum auch ein paar Quick&Dirty-Messungen auf die gleiche Art und Weise wie du gemacht, also YPAO-Messmikro an PC, und Signalerzeugung und Auswertung mit Carma. Ich fand die Ergebnisse ganz plausibel und habe mit ein wenig Tuning am PEQ (für mein Empfinden) gute Verbesserungen im Bassbereich (Raummoden, Abstimmung Übergang Sub/Fronts) hinbekommen. Allerdings bin ich auch noch am überlegen, mir "richtiges" Messwerkzeug zuzulegen.
Was mich interessieren würde, wenn dein Messequipment da ist: Sind die Ergebnisse halbwegs mit der o.g. Messung vergleichbar? ich meine, mir ist schon klar, dass das Yamaha-Beipack-Mikro wahrscheinlich ein Billigteil ist, dass nicht unbedingt linear ist (was bei der AVR-internen Messung ja halbwegs mit einer Korrekturkurve ausgeglichen werden kann), aber zum Ausmessen des Raumeinflusses und erste Korrekturansätze/-versuche sollte es doch reichen... Für das Feintuning entscheidet imho am Ende das Gehör und der persönliche Geschmack, auch wenn ein wenig Grundlagenwissen sicherlich hilfreich ist
Also wäre toll, wenn du mal berichten kannst, wieweit die Messergebnisse vergleichbar sind

Übrigens: Wenn du die Einstellungen des PEQs bequem vom PC aus machen willst, gibt es ein tolles Tool namens PEQedit.exe für den RX-V1900/3900/Z7. Musst du hier mal nach dem Download-Link suchen, kann ich dir aber auch per Mail schicken. PC/Laptop mit der seriellen Schnittstelle des AVR verbinden, und du hast Zugriff auf alle Parameter des PEQ inkl. Up- und Downloadmöglichkeit. Und du kannst dir die entstandene Korrekturkurve (wie in Carma) direkt anschauen. Ich finde es super!

Gruß, Thomas

Hallo Thomas,

das ist kein Problem, das wollte ich eh machen. Allerdings habe ich das Messmikro noch nicht bestellt da ich erstmal in Basotect investiert habe. Damit wollte ich jetzt erstmal etwas experimentieren. Da ich gerade erst einen neuen Verstärker und neue Lautsprecher gekauft habe muss das Mikro bis nächsten Monat warten aber dann ….

Also bis dahin muss ich noch mit dem Yamaha Teil vorlieb nehmen. Mache Messungen mit und ohne Basotect und stelle die dann mal hier ein. Das gleiche werde ich dann auch mit dem neuen Messmikro machen, dann kann man das ganz gut vergleichen. Hoffe dass ich die ersten Messungen bald machen kann aber ich habe momentan leider wenig Zeit.

@Used2Use & Zelolitis

Wollte mich noch mal für eure Hilfe bedanke und hoffe ich kann da auch noch den einen oder anderen Tipp von euch bekommen! Ich sehe Ihr seid beide sehr aktiv in diesem Akustik-Bereich aber seid doch friedlich. Ist doch alles halb so wild!


LG michpapa

Kennst du niemand der dir so ein Mikro ausleihen könnte? das brauchst du ja nur einmal..

gern geschehn!

wir verstehen uns Used und ich:-)

Ahaaaaaa jetzt hab ich kapiert was du mit 'Periodisch' meinst Used.
Stimmt! natürlich ist die daraufvolgende Welle nicht identisch, nur ähnlich.
ja, ich denke in "Wellen" und rechne die Zeit in "Phase".:)
aber ich mach immer eine Kontrolle von gehör! Ich bin ein ziemlicher Theoretiker, stimmt! Ich habs bei mir selbst schon zu oft bemerkt. Wenn ich zu lange ausprobiere, wo die beste mikrofonposition ist, ermüden meine Ohren. Irgendwann finde ich: Da ists gut.
Einen Tag später, wenn ich mir die Aufnahme mit 'frischen Ohren' anhöre merke ich das die position alles andere als gut war.
Ich greif nicht immer zum Taschenrechner, machmal schon, meistens überleg ich mir einfach ob eine Mikrofonierung 'logisch' ist.
Ab und zu wähle ich sogar eine theoretisch unlogische position, weils dort trotzdem 'besser' klingt.
(Besser ist ja immer relativ)

"hätte man einen linearen FG und ein perfektes Ausschwingverhalten" allzu perfekt solls zuhause auch nicht sein, in einer Studioumgebung aber muss die Abhöre möglichst neutral sein, um den Mix richtig beurteilen zu können.
Rein vom klang her würde ich meine Stereoanlage zuhause dem Studiomonitoring vorziehen trotzdem die nicht linear ist..

Studio und Zuhause sind von den anforderungen her zwei völlig verschiedene paar schuhe:-)
Wenn man Zuhause aber Raumprobleme hat, ist es sicherlich nicht falsch Kammfiltereffekte so gut wie möglich zu beseitigen.

wir verstehen uns Used und ich:-)

Seh ich auch so

Ich bin ein ziemlicher Theoretiker, stimmt!

Ich vermutlich ein noch viel schlimmerer. Das Gehör entscheidet natürlich bei mir auch mit. Allerdings hab ich auch schon öfter rein nach Gehör abgestimmt und kenne den Effekt mit dem nächsten Tag nur zu gut. Eigendlich könnte man je nach Tagesform, Musikmaterial und Pegel den EQ nachstellen.
Da mess ich lieber ein, wenn dann was nicht passt hab ich zumindest die Gewissheit, daß die Aufnahme schuld ist bzw. mit meiner Anlage nicht ganz kompatibel.

Wenn man Zuhause aber Raumprobleme hat, ist es sicherlich nicht falsch Kammfiltereffekte so gut wie möglich zu beseitigen.

Nicht bös sein, aber den Begriff "Kammfilter" benutzt im Forum auch kaum wer. Und wenn, dann meint er damit nicht die Wirkung einer Reflektion. Meistens bezeichnet man damit die Interferenzen zwischen den beiden Stereokanälen, oder zwischen den einzelnen Treibern eines Linearrays.

In der Sache wie immer richtig, starke Kammfiltereffekte durch Reflektionen verfärben arg den Klang. Zum Glück kann man da recht einfach mit Absorbern Abhilfe schaffen.
Ich habs allerdings für meinen Geschmack schon übertrieben, ich mag einen anständigen Seitenschallanteil und die daraus resultierende (viel zu) breite Bühne.
Sollten die Seitenwände also symetrisch und halbwegs entfernt sein kann man sie mitunter so lassen wie sie sind (wenn der Nachhall kurz genug ist).

Tonstudioklang kann ich auch keinem empfehlen. Es gibt zwar eine Reihe von Aufnahmen, die in einem sehr reflektionsarmen Raum gut klingen, aber viele sind einfach nicht dafür geschaffen. Eine IMHO gut gemachte Aufnahme ist eine, die in einem Wohnzimmer stimmig klingt.

Also ich wäre sehr interessiert an den Ergebnisses des Vergleichs: Messung mit und ohne die Basotect-Platten. Die Ergebisse im Vergleich (insbesondere Nachhall) sollten ja auch mit dem vorhandenen Messequipment nachvollziehbar sein. Also ein paar WF-Diagramme und Schilderung der Wirkung wäre toll. Ich habe bei mir auch zu lange Nachhallzeiten, und überlege auch, mit Absorbern z.B. hinter den Boxen mal Versuche zu machen. Kann aber die Wirkung in der Praxis nicht einschätzen.

Gruß, Thomas

So, ich habe eigentlich heute vor ein paar Messungen mit dem Yamaha Mikro zu machen. Das setzt allerdings voraus dass ich heute mal früher meinen Arbeitsplatz verlassen kann!?
Das mit dem täglichen Arbeiten ist doch ganz schön lästig!

Ein Mikro leihen geht leider nicht, die meisten meiner Kollegen denke sowieso schon das ich einen kleinen Dachschaden habe! Ist mir aber egal, ich möchte jetzt die neue teure Technik auch ordentlich klingen hören!

Wie schon gesagt stelle ich die Ergebnisse dann auch online. Mal sehen ob das heute noch was wird aber morgen auf jeden Fall!

LG michpapa

PS: Schön das ich eure fachliche Diskussion falsch interpretiert habe!

Zur fachlichen Diskussion gehören meinungsverschiedenheiten dazu. Das meiste, muss ich im nachhinein sagen, waren Missverständnisse..

Egal, ich hab jetztnicht viel Zeit, aber ein anderes mal muss ich noch n'paar Dinge richtig stellen

So, habe die ersten Messungen gemacht. Wie schon angekündigt vorerst mit dem Yamaha Mikro vom Verstärker.

Erste Messreihe ohne Absorber (Basotect), mit und ohne Sub, jeweils linker und rechter Lautsprecher.

Zweite Messreihe mit Absorber, ebenfalls mit und ohne Subwoofer, jeweils linker und rechter Lautsprecher.


Aufbau für die Messreihe:

Die Frontlautsprecher und der Sub stehen auf eine Linie mit ca. 1,20 m Wandabstand nach hinten. Das ist dann 1/4 der seitlichen Wandlänge.

In drei Raumecken habe ich selbstgebastelte Kantenabsorber aus Basotect vom Boden bis auf 1 m Höhe gestellt. (Fotos von meiner Eigenkonstruktion kann ich bei Interesse gern einstellen. Ist ein wenig Arbeit die zu basteln aber so halten sich die Kosten für die Kantenabsorber in grenzen)

Dann habe ich noch zwei 50x100x6 cm Basotect Plattenabsorber seitlich und an die Stirnwand gestellt.

Zuletzt noch 6 Platten je 50x50x3 cm lose mit Fäden an die Decke gehängt.

In die Ecke hinten links konnte ich keinen Kantenabsorber stellen da dort zu wenig Platz ist wegen der Heizung.

Das sollte für einen ersten Test reichen.


Raumskizze (Absorber sind blau eingezeichnet)
http://s7.directupload.net/file/d/1978/ehkg7bj8_jpg.htm

Messergebnisse linker Lautsprecher ohne SUB
Gegenüberstellung mit und ohne Absorber
http://s7.directupload.net/file/d/1978/dglxazkn_jpg.htm

Messergebnisse rechter Lautsprecher ohne SUB
Gegenüberstellung mit und ohne Absorber
http://s6.directupload.net/file/d/1978/gmrbzra3_jpg.htm

Messergebnisse linker Lautsprecher mit SUB
Gegenüberstellung mit und ohne Absorber
http://s6.directupload.net/file/d/1978/i6hrdk9x_jpg.htm

Messergebnisse rechter Lautsprecher mit SUB
Gegenüberstellung mit und ohne Absorber
http://s12.directupload.net/file/d/1978/kt3mnifv_jpg.htm


Man kann doch recht deutlich die Auswirkungen der Absorber erkennen. Das der Sub mit den Lautsprecher auf einer Linie steht ist nicht sehr vorteilhaft da er die Moden nur verstärkt. Da muss ich mir was einfallen lassen. Ansonsten wie erwartet, böse Moden die mich ärgern!

Vielleicht könnt Ihr auch noch mehr aus den Messungen lesen?! Wasserfalldiagramme kann ich morgen nachreichen. Vielleicht könnt Ihr mir sagen zu welcher Messung das Diagramm für euch interessant wäre, damit ich nicht alle einstellen muss. Das wird sonst so unübersichtlich.

So gehe jetzt in die Heia, ich brauche eine Mütze voll Schlaf, bei mir kommt nichts Vernünftiges mehr raus!

LG michpapa

Hallo,

man, die Raummoden sehen nicht gut aus Und da helfen die Absorber erwartungsgemäß gar nichts... Aber ich glaube, so ungewöhnlich ist der Verlauf nicht, die tatsächlichen klanglichen Auswirkungen sollte man (wie ja auch schon gesagt wurde) nicht überbewerten.

Ich würde folgende Vorgehensweise vorschlagen:

1. Carma auf den Modus "Sub" stellen und eine Messung mit allen Lautsprechern gleichzeitig machen, also Rechts+Links+Sub. Dann hast du schon mal ein Gesamtbild für den problematischsten Bereich <100...150Hz. In dem Bereich ist es eh ziemlich egal, woher der Schall kommt, und du hast auch alle Überlagerungen etc mit erfasst.

2. Den Sub verschieben. Mir scheint es auch ungünstig, dass alle LS vorne auf einer Höhe stehen. Vielleicht sogar mal nach hinten stellen oder mit verschiedenen Übergangsfrequenzen experimentieren. Hier eine Position finden, in der die Berge und Täler am wenigsten ausgeprägt sind. Vielleicht hilft es auch, das Sofa etwas zu verschieben.

3. Mit den PEQ des Z7 kann man schon nochmal eine Verbesserung erreichen. Mit übermäßigen Anhebungen sollte man sparsam sein, aber die Spitzen etwas Glattbügeln geht schon, indem zu z.B. einen schmalbandigen Filter (Hoher Wert für Q) auf die 32Hz legst und um 5 bis 10dB absenkst. Der Berg braucht nicht weg sein, da der FG ja nur für den eingeschwungenen Zustand gilt. Also Probehören. Wenn die Spitzen weniger ausgeprägt sind, kannst du den Sub evtl. insgesamt etwas lauter stellen.

4. Wenn das Ergebnis dann immer noch nicht zufriedenstellend ist, hilft wohl nur mindestens ein weiterer Sub, oder ein Helmholtzresonator, oder ein neues Haus

Mich würde noch interessieren, wie sich mit den Absorbern der Klangeindruck SUBJEKTIV verändert hat. Hab schon häufiger gelesen, dass es dann etwas "tot" klang. Und hat sich der Wasserfall geändert? Falls ja, wäre auch hier mal ein "Vorher/Nachher-Vergleich" interessant. Ich dachte, im wesentlichen ändern sich duch Absorber die Nachhallzeiten.

Also, nicht verzagen, so schlimm ist es meiner Meinung nach nicht
Gruß, Thomas

Wie Thomas erwähnt hat, mach deine Messung mit ALLEN Lautsprechern eingeschaltet! Die beeinflussen einander gegenseitig..
Was mich noch intressiert, hast du kein HighPassfilter auf den Frontlautsprechern? Oder wieso sind da Frequenzen bis 30Hz tief mit drauf, auch wenn du den Subwoofer ausgeschaltet hast?
So schlimm ises wirklich nicht.. +/- 6dB hab ich bei mir auch wenn ich die Softwarekorrektur ausschalte..

So habe heute noch mal gemessen, auch Stereo mit Sub. Ich habe einzeln gemessen um anschließen auch die entsprechenden Daten für die EQ Anpassung mit dem Z7 machen zu können. Hier wird ja jeder Lautsprecher für sich korrigiert. Das scheint mir auch eigentlich recht sinnvoll, denn durch die ungleichen Aufstellbedingungen klingen Sie ja auch nicht gleich!? Wie dem auch sei, ist ja kein Problem auch Stereo zu messen!

Ich möchte aber morgen noch einige Versuche mit unterschiedlichen Standorten des Subs machen. Hatte ja auch schon bemerkt das eine Linie nicht wirklich optimal ist. Bin leider etwas eingeschränkt was die Kabellänge angeht, na ja mal sehen.

Die Fronts sind im Setup des Yamahas auf groß eingestellt und werden ab 40Hz durch den Sub unterstützt. (Es spielen also dann beide ab diesem Bereich) Auch damit könnte ich noch etwas spielen. Vielleicht mal ab 60Hz oder 80 Hz unterstützen?!

Wenn ich die Einstellung auf klein ändern würde, werden die Frequenzen ab der eingestellten Übernahmefrequenz abgeschnitten und nur vom Sub wiedergegeben. Wenn Ihr meint kann ich auch das mal testen, auch wenn mir das irgendwie gedanklich nicht gefällt! Ich habe ja doch reichlich Euronen für die Teile ausgegeben und dann soll ich die bescheiden?! Es kommt auch noch dazu dass der Sub schon einige Jahre auf dem Buckel hat und qualitativ mit Sicherheit nicht mithalten kann??? Der muss bei nächster Gelegenheit auch gehen.

Die Wasserfalldiagramme kann ich auch noch nicht richtig deuten, ich stelle morgen mal welche rein. Wie weit soll ich denn da mal reinzoomen? Die ändern sich ja doch erheblich durchs vergrößern!

Wie gesagt, morgen mache ich noch ein paar Versuche, wenn meine Nachbarn mich nicht erschlagen und dann mal sehen! Das Ihr beide die Ergebnisse nicht so dramatisch findet wundert mich aber ich bin auch nicht wirklich ein Experte!

Auch wenn ich schon viel hier mitgelesen habe mache ich mit Sicherheit noch viele Denkfehler!

Für heute erstmal schönen Abend noch! Ich glaube ich gieße mir heute mal ausnahmsweise einen auf die Lampe, habs irgendwie nötig!

LG michpapa

Also den Sub auf 60 oder 80Hz stellen, solltest du auf JEDEN Fall mal probieren! Bei 40Hz trägt er nicht wirklich viel zum Geschehen bei, bei normaler Musik. Wahrscheinlich würdest du bei den meisten Titeln nicht mal merken, ob er an ist oder nicht, behaupte ich mal. Zumal wenn du (wie es ausschaut) potente Fronts hast, die auf Large stehen.
Ob es mit Fronts auf Large oder Small besser klingt, kommt wohl auch auf einen Versuch an. Large muss imho nicht unbedingt besser sein, weil du drei Schallquellen hast, und du es erstmal schaffen musst, dass sie sich auch über einen weiten Frequenzbereich ergänzen (d.h. die Summe Fronts+Sub ist 6dB höher als jeweils einzeln gemessen), und nicht gegenseitig evtl sogar auslöschen... Außerdem entlastest du die Fronts und den AVR leistungsmäßig.
Andererseits kann eine Bassanregung durch mehrere Quellen positiv sein. Dazu musst du aber den Sub wohl anders platzzieren, und Phase (Sub) bzw. Abstand (Z7) so einstellen, dass sich eine möglichst optimale Summierung (+6dB) über den gesamten gemeinsam übertragenen Frequenzbereich ergibt, was aus eigener Erfahrung eine sehr diffizile Angelegenheit ist.
Dazu wäre es hilfreich, den Sub auch mal ohne Fronts zu messen (dazu ggf. einfach einen Stecker bzw. Kabel an den Fronts rausziehen).

Bei mir habe ich am Ende die Fronts auch auf small gestellt und bei 80Hz getrennt (nach Messung bei ca. 65Hz), obwohl ich auch dachte, anders müsste es besser sein, da sie auch viel tiefer kommen.

Viel Erfolg, und lass dich nicht stressen, wird schon und soll ja auch Spaß machen

Thomas

Hallo Thomas, ich werde mal mit den verschiedenen Einstellungen experimentieren. Stressen lasse ich mich nicht unbedingt aber ich habe leider sehr wenig Zeit da ich ca. 55-60 Std. die Woche arbeite. Seid ich die neuen Lautsprecher habe versuche ich diese in meinen Räumlichkeiten vernünftig erklingen zu lassen aber die deutlich hörbaren Löcher machen mir einen Strich durch die Rechnung. Wenn dieses Problem nicht wäre würde ich für Musik gar keinen Sub mitlaufen lassen denn die Lautsprecher können das eigentlich locker bis 30 Hz und dass super sauber. Ich habe bis jetzt noch keinen Sub gehört der das so sauber kann, musikalisch gesehen. Fürs Heimkino ist natürlich ein Sub von Nöten. Laut Canton sollten die Lautsprecher bis 22 Hz sauber spielen aber na ja? Ich habe meine Lautsprecher letztens mal in einen ordentlichen Hörraum gehört und war völlig platt!

In meinem Hörraum ist das leider anders. Es gibt Musikstücke bei denen das nicht so auffällt, bei anderen Stücken fallen diese Löcher deutlich ins Gewicht. Weil ich weiß dass es, für meinen Geschmack, ein genial klingender Lautsprecher ist, tue ich mich wirklich schwer Sie zu beschneiden. Also mein Sub ist auf keinen Fall in der Lage das so sauber zu bewerkstelligen. Ist halt nicht die gleiche Liga und dann auch schon etwas in die Jahre gekommen. Für Ersatz wird auf jeden Fall gesorgt aber das wird wohl noch etwas dauern bis ich wieder die Wirtschaft ankurbeln kann.

Na ja, ich teste weiter auch mit den Sub-Einstellungen und dann mal sehen!

LG michpapa

@michpapa

du sollst dich am wochenende erholen und nich die ganze zeit die boxen hin und her schieben...du bist dann wieder so unausgeglichen am montag

Wenn dich dein Loch so nervt, stell den Sub ins Nahfeld. Z.B knapp hinter dem Sofa. Im unmittelbaren Nahfeld gibts oft keine größeren Probleme mit dem Bass.
Am Schreibtisch komm ich so ohne Entzerrung auf +/- 2.5dB.

Blöderweise ist das Nahfeld meist winzig, jeder cm zählt.
Netter Nebeneffekt, Shaker braucht man auch keinen mehr.

Im extremen Nahfeld braucht man nichmal mehr ein Gehäuse, der Schall löscht sich erst ab einen gewissen Abstand aus.
Das sind allerdings unter 30cm, je nach Durchmesser des Basses. Mit einem 18-21" Bass direkt hinter dem Sofa bekommt man einen sehr sauberen Bass, und eine sehr sonderbare Optik.

Multisub ala SBA funzt nur mit 4 identischen Subs. Die arbeiten im Raum dann wie ein einzelner, sie können also kleiner dimensioniert werden. Zb statt 1x30cm 4x16cm

Wenn mans nach Geddes macht gibts je nach Einstellung auch Verluste, da braucht man mitunter was größeres. Außerdem braucht jeder Sub einen eigenen Kanal. Dafür reichen mitunter schon 3 aus. Das könntest du leicht mit deinen 2 StandLS und dem Sub ausprobieren.

Also den Sub auf 60 oder 80Hz stellen, solltest du auf JEDEN Fall mal probieren! Bei 40Hz trägt er nicht wirklich viel zum Geschehen bei

Jein.
Stimmt schon, aber nur für gute Räume. Hätte man z.B so wie vermutlich alle Anwesenden eine kräftige Mode zwischen 35-45Hz regt man die mit der tiefen Trennung weniger an. Trennt man nach Lehrbuch kanns sein, daß man außer der Mode nicht mehr viel vom Sub hört. Über der untersten Mode liegt normalerweise das tiefste Bassloch, daher gehen die 50-70Hz oft voll ins Leere. Außer das der Sub ortbar wird hat man also nichts erreicht.
Die Probleme beginnen meist wenn sich Leute lauten und sauberen Tiefbass wünschen. Bei Hörtests schneiden Anlagen mit sehr dünnem Bass in kleinen Räumen besser ab (ab 80Hz fallend ist da meist der Gewinner). Man gewöhnt sich recht leicht an einen dezenten Bass, an laute Moden und Basslöcher eher weniger.

Die Probleme beginnen meist wenn sich Leute lauten und sauberen Tiefbass wünschen. Bei Hörtests schneiden Anlagen mit sehr dünnem Bass in kleinen Räumen besser ab (ab 80Hz fallend ist da meist der Gewinner). Man gewöhnt sich recht leicht an einen dezenten Bass, an laute Moden und Basslöcher eher weniger.

Tja, wenn man sich auf die Frequenzen >80Hz bechränkt, hat man einen haufen Probleme weniger, das wäre für mich aber auch unbefriedigend (genauso wie Michpapa, schätze ich), weil doch eine ganze Menge fehlt, auch wenn man sich dran gewöhnt und es sauberer klingt...

Stimmt schon, aber nur für gute Räume. Hätte man z.B so wie vermutlich alle Anwesenden eine kräftige Mode zwischen 35-45Hz regt man die mit der tiefen Trennung weniger an. Trennt man nach Lehrbuch kanns sein, daß man außer der Mode nicht mehr viel vom Sub hört. Über der untersten Mode liegt normalerweise das tiefste Bassloch, daher gehen die 50-70Hz oft voll ins Leere. Außer das der Sub ortbar wird hat man also nichts erreicht.

...wie man ja an den Messungen sieht, ist genau das hier der Fall. Allerdings wird die unterste Mode ja auch schon bei Trennung bei 40Hz angeregt, das Loch darüber aber nicht aufgefüllt (was man ja irgendwie versuchen sollte, auch wenn die Physik es zu verhindern versucht I, sodass das jetziger Setup mit dem Sub meiner Meinung nach nichts bringt, außer die Mode noch zu verstärken. Ich würde eine höhere Trennung auf jeden Fall mal probieren.

Das die Fronts dem Sub überlegen sind, was Basspräzision betrifft, glaube ich auch, da sind die Cantons schon wirklich gut (habe selbst Vento 807DC), aber ich glaube nicht, dass es sich bei den ganz tiefen Frequenzen auswirkt, da hier der Raum das bestimmende Element ist. Da hört man eher bei den höheren Bässen raus. Ich würde wirklich mal versuchen, der 32Hz-Mode mit dem PEQ schmalbandig zuleibe zu rücken, sowohl bei den Fronts also auch beim Sub.
btw: Auch wenn die Reference 7.2 sicher absolute Top-LS sind, halte ich die 22Hz doch eher für einen Fantasiewert...

Gruß, Thomas

...wie man ja an den Messungen sieht, ist genau das hier der Fall. Allerdings wird die unterste Mode ja auch schon bei Trennung bei 40Hz angeregt, das Loch darüber aber nicht aufgefüllt (was man ja irgendwie versuchen sollte, auch wenn die Physik es zu verhindern versucht I, sodass das jetziger Setup mit dem Sub meiner Meinung nach nichts bringt, außer die Mode noch zu verstärken. Ich würde eine höhere Trennung auf jeden Fall mal probieren.

Das Loch und die Mode hängen von der Lage der Quelle und des Hörplatztes ab. Höchstwahrscheinlich müsste man beides verlegen um da was auszurichten. Nur den Sub verschieben bringt vermutlich nix.

Bei Stehwellen kann man sich mit der Lage des Abhörortes aussuchen, ob man eher im Maximum oder im Minimum sitzen will. Bei irgendeiner Mode sitzt man sowieso im Loch, aber durch Verschieben des Hörplatzes könnte man einen Ort finden bei dem sich die Löcher in Grenzen halten oder an einer Stelle auftreten wo sie einen nicht stören.

Allerdings ist der Hörplatz dann aussermittig, das ist in dem Fall für die tiefste Mode prinzipbedingt. Mittig an einer Wand ist immer ein Loch. Blöderweise verträgt sich das nicht ganz mit der nötigen Raumsymetrie im Mittelton.

Moin moin, habe mit meinen Tests gestern nicht mehr wirklich viel erreicht. Es hat sich nur wenig geändert, immer noch ein Böses Loch von 40 bis 70Hz. Werde heute nach der Arbeit aber mal den alten Trick mit dem Sub auf den Hörplatz stellen und hören wo er am besten klingt versuchen. Vielleicht finde ich dann einen Aufstellort der Besserung schafft. Hoffe meine Kabellänge macht mir dann nicht wieder Schwierigkeiten, sind nur 5m.

Habe noch eine Frage, diesen Ausläufer meines Raumes habe ich noch gar nicht beachtet bis jetzt. Hier hallt es noch ordentlich, wahrscheinlich muss ich da auch noch rann was?

Habe gestern bemerkt dass bei 90 Hz in diesem Teil des Raums eine ordentliche Überhöhung ist, da schwingt auch irgendetwas mit! Was muss ich noch ausfindig machen. Man das nimmt echt kein ende!

LG michpapa

Nein, das nimmt kein Ende wenn man mal angefangen hat.. Hat man ein Problem behoben kommt das nächste zum Vorschein.. Das gute ist das die Probleme immer kleiner werden (wenn man alles richtig macht)
Ich kenne mehrere Regieräume, von deren Akustik ich nur Träumen kann. Trotzdem, der Engineer der da arbeitet ist NIE zufrieden:-)

Also wenn du so gute Lautsprecher hast, dann frage ich mich, warum den Sound mit einen Subwoofer 'versauen'?
Subs sind eigentlich dazu da, tiefe Frequenzen die die normalen LS nicht hervorbringen können zu unterstützen.
Da deine LS bis 30Hz runtergehn, ist ein Sub unnötig!
Ich weiss nicht wie bei Filmen gemischt wird, aber bei Musik kommt zwischen 30 und 50Hz sowieso ein Lo-Cut zum Einsatz. Das heisst, das auf einer CD normalerweise keine Frequenzen unter 30-50Hz sind.. Unser Gehör nimmt das nur als undefiniertes Wummern war. Ich könnte mir aber vorstellen das in einem Film überhaupt nichts beschnitten wird, z.B. bei einem Erdbeben da muss es Wummern:-)

Wegen deinem L-Ausläufer, also ich denk wenn du zu lange Nachhallzeiten hast würde ich mir das mal unter die Lupe nehmen. Wenn nicht dann würd ichs belassen.. Die asymetrie des L's macht vermutlich eher probleme. Du könntest links am theoretischen Erstreflexionspunkt den Raum mit einem Brett begrenzen um symmetrischer zu werden..

Also wenn du so gute Lautsprecher hast, dann frage ich mich, warum den Sound mit einen Subwoofer 'versauen'?

Wegen der ungleichmäßigen Modenanregung die Anlass zu diesem Thread war.

Wenn die guten Lautsprecher 1-2 Oktaven im Bass nicht anregen können hilft einem die Qualität des Basstreibers da auch nicht.

@Thomas

Du hattest doch Interesse an den Wasserfalldiagrammen. Ich stelle mal die Diagramme von meinen ersten Messungen also mit und ohne Absorber als ach mit und ohne Sub rein. Ich kann da ehrlich gesagt nicht viel mit anfangen. Die Messungen waren ja leider auch noch rechts und links getrennt. Vielleicht sind Sie ja trotzdem interessant für dich!?

Wasserfall ohne Sub und ohne Absorber
http://s7.directupload.net/file/d/1981/g9n2sdxk_jpg.htm

Wasserfall mit Sub und ohne Absorber
http://s5.directupload.net/file/d/1981/tr3ag8tz_jpg.htm

Wasserfall ohne Sub und mit Absorber
http://s8.directupload.net/file/d/1981/4h4s5wll_jpg.htm

Wasserfall mit Sub und mit Absorber
http://s12.directupload.net/file/d/1981/z2ptj4sk_jpg.htm

Wenn Du da etwas Besonderes erkennen kannst würde ich mich freuen wenn Du deine Erkenntnisse mit mir teilen könntest. Ich kann da bestimmt noch einiges lernen.

@all

Ich habe gestern noch ein wenig den Sub durch die Bude geschoben. Habe jetzt einen Aufstellort der etwas Besserung gebracht hat. Mit dem EQ habe ich auch noch etwas geschraubt aber so richtig zufrieden bin ich nicht. Gehe davon aus das die Ergebnisse des Yamaha Mikros vielleicht doch zu ungenau sind um mit hohen Q-Werten zu korrigieren. Da sollte man ja schon recht genau wissen welche Frequenz da jetzt nicht passt. Auch habe ich jetzt die Übernahmefrequenz auf 60 Hz gestellt.

Ich habe festgestellt dass manche Frequenzen sowohl über als auch unter meiner Hörposition besser ankommen, soll heißen wenn ich mich setzte verschwinden die Töne! Auch ein netter Effekt aber stehen möchte ich eigentlich nicht!

Gleiches gilt für den Ausläufer links von meinem Raum. Setzte ich mich näher an die Lautsprecher werden einige Probleme gelöst aber die Räumlichkeit verschwindet fast total. Setzte ich mich Richtung Fenster also von den Lautsprechern weg, nimmt die Räumlichkeit zu aber das Loch wird wieder größer. Praktisch genau dort wo die Wand links von mir beginnt ist dieser Effekt sehr gut zu beobachten. Sehr frustrierend das Ganze!

Ich habe natürlich auch noch Messungen von der neuen Aufstellung, muss die aber erst noch zusammenstellen. Hoffe ich schaffe das gleich noch aber erstmal muss ich jetzt was essen!

LG michpapa

Used, findest du wenn du dir das diagramm ansiehst, dass da zuwenig Bässe sind, mit bis zu 10dB im plus?? Bei 45 und 60Hz sind wenig Bässe da weil dort Phasenauslöschungen sind. Seine Messung hat Raummodenmässig mit oder ohne Subwoofer nur ganz geringe abweichungen, vergleichs mal..

Links bei ca. 35Hz OHNE Sub +1dB (fast optimal)
Bassloch -7dB bei 45 und 60Hz

MIT Sub bei ca.35Hz +5dB
Bassloch ist auch -7dB bei 45 und 60Hz

Rechts ists noch extremer.
klare verschlechterung der Kurve MIT Subwoofer..