Faustregeln für Lautsprecher

DJ_Bummbumm schrieb:

Wie lautet die präzise Faustregel für die Platzierung der Lautsprecher?

.....die gibt es nicht. Schon deshalb nicht weil jeder Lautsprecher konstruktiv oder von der Abstimmung anders ist.

Deshalb heißt es Augen oder besser Ohren auf beim Lautsprecherkauf.

Und in einem Wohnraum wird die Aufstellung der LS immer suboptimal sein. Man kann nur versuchen den bestmöglichen Kompromiss zu finden.

TShifi schrieb:

Und in einem Wohnraum wird die Aufstellung der LS immer suboptimal sein.

Aber "suboptimal" ist nicht gleich "suboptimal".

Es gibt Imperfektionen, die man kaum bemerkt, und andererseits Störungen, die einem das ganz Hören verleiden.

Für einen Perfektionisten mag dennoch beides das Gleiche sein.

BB

DJ_Bummbumm schrieb:

TShifi schrieb: Und in einem Wohnraum wird die Aufstellung der LS immer suboptimal sein. Aber "suboptimal" ist nicht gleich "suboptimal". Es gibt Imperfektionen, die man kaum bemerkt, und andererseits Störungen, die einem das ganz Hören verleiden. Für einen Perfektionisten mag dennoch beides das Gleiche sein. BB

Richtig. Und deshalb habe ich ja geschrieben:

Man kann nur versuchen den bestmöglichen Kompromiss zu finden.

Wie man das erreicht kann sehr unterschiedlich und mehr oder weniger aufwendig sein. Das geht bei der Wahl des LS Prinzips los über Raummöbilierung, Absorber, elektr. Frequenzkorrektur und, und, und.

Genau deshalb gibt es keine Faustregel.

Die Faustregel heißt: "So lange hin- und herschieben bis es paßt!"

Ansonsten kann man TShifi's Ausführungen nichts mehr hinzusetzen.

Das hängt von der Bassstärke und von den Eigenresonanzen des Raums ab.
Bei meinen relativ basskräftigen Standboxen war 1m/1m besser als 1m/0,5m, zudem noch auf ein Podest. Aber wie gesagt, es hängt auch vom Raum ab, von dessen Gestalt, Seitenverhältnissen, Wandhärte (Rigps ist anders als Stahlbeton oder Ziegelmauer, gerade im Bassbereich)

DJ_Bummbumm schrieb:

Wie lautet die präzise Faustregel für die Platzierung der Lautsprecher?

Faustregel jibbet nich!

Aufstellung nahe einer Raumbegrenzungsfläche (Wände, Fussboden) führt zu Anhebung des Basses um 2.5-3 dB unterhalb der Frequenz, die durch die Formel a/x gegeben ist (a = 34.3 m/s, x = Abstand Wand - Zentrum des Basschassis in m). Ob das einen wahrnehmbaren Effekt hat, hängt weiterhin von der unteren Grenzfrequenz der Lautsprecher ab.

Die Frequenzen der Raumresonanzen sowie die Orte der Druckmaxima und Druckminima dieser Resonanzen werden, vereinfacht gesagt, durch die Raumabmessungen vorgegeben.
In einem Raum von 3x4m wird bei gleichem Wandabstand der LS ganz anders an die Raumresonanzen ankoppeln als in einem Raum von 4x5m.

Klaus

Klaus-R. schrieb:

Aufstellung nahe einer Raumbegrenzungsfläche (Wände, Fussboden) führt zu Anhebung des Basses um 2.5-3 dB unterhalb der Frequenz, die durch die Formel a/x gegeben ist (a = 34.3 m/s, x = Abstand Wand - Zentrum des Basschassis in m).

Das Basschassis sitzt etwa 30 cm vor der Boxenrückwand, also 80 cm vor der Raumrückwand.
Die Formel liefert damit eine Erhöhung unterhalb von 43 Hz.

Klaus-R. schrieb:

Ob das einen wahrnehmbaren Effekt hat, hängt weiterhin von der unteren Grenzfrequenz der Lautsprecher ab.

Ich habe im letzten Jahr spaßeshalber mit einem Sinusgenerator Frequenzen getestet: ab 38 Hz fällt es spektakulär ab, bei 43 Hz wurde eine bei 42,785 Hz berechnete fiese Raummode (der Raum ist 4m schmal) bestätigt.
Und die soll jetzt noch verstärkt werden?

Die Formel wäre also eine Katastrophe und gehört daher ins Reich der grauen Theorie verbannt.

Aber 2,5-3 Dezibel sind doch nicht so wahnsinnig viel, oder?

BB

DJ_Bummbumm schrieb:

Ich habe im letzten Jahr spaßeshalber mit einem Sinusgenerator Frequenzen getestet: ab 38 Hz fällt es spektakulär ab, bei 43 Hz wurde eine bei 42,785 Hz berechnete fiese Raummode (der Raum ist 4m schmal) bestätigt. Und die soll jetzt noch verstärkt werden?

Was genau bei Überlagerung zweier Phänomene (Wandnähe, Anregung einer Raummode) passiert, weiss ich nicht.

Die Formel wäre also eine Katastrophe und gehört daher ins Reich der grauen Theorie verbannt.

Keine Theorie, sondern bittere Wirklichkeit, Lautsprecher, die für wandnahe, ecknahe Aufstellung oder Wandeinbau konzipiert sind, tragen dem Rechnung, entweder durch Auslegung der Frequenzweiche oder durch elektronische Ortsanpassung bei aktiven Lautsprechern:

http://www.aes.org/e-lib/browse.cfm?elib=2540

Aber 2,5-3 Dezibel sind doch nicht so wahnsinnig viel, oder?

Siehe hierzu

http://www.sengpielaudio.com/Rechner-pegelaenderung.htm

insbesondere die Schallpegel-Vergleichstabelle.


Klaus

2 Punkte:

1) durch den Abstand der LS zu den Wänden wird ja nicht nur der Bass, sondern auch die Auflösung beeinflusst (größerer Abstand -> mehr Zeit zwischen Direkt-Schall und Reflexionen von den Wänden). Daher kommt auch die Aussage: mindestens 0,8...1m zu allen Wänden!

2) Theorie und Praxis stimmen nicht immer überein!

Ich habe meinen Raum so gut wie möglich modelliert und mit Cara2 berechnen lassen. Dazu auch ein kurzer Cross-Check mit LS-Rechner
Beide kommen zu ähnlichen Ergebnissen, aber wenn ich die LS stelle wie berechnet, habe ich nahezu komplette Auslöschung des gesamten Bass am Hörplatz!
Vielleicht stimmt mein Modell nicht, oder die Poroton Wände verhalten sich anders als erwartet, oder, oder, oder

Auf jeden Fall wäre eine Aufstellung, so wie es zwei Programme unabhängig voneinander errechnet haben, völlig sub-optimal!

Mickey_Mouse schrieb:

Durch den Abstand der LS zu den Wänden wird ja nicht nur der Bass, sondern auch die Auflösung beeinflusst (größerer Abstand -> mehr Zeit zwischen Direkt-Schall und Reflexionen von den Wänden).

Dies mit der Auflösung lese ich zum ersten Mal, wie bitte soll das vor sich gehen, und hast Du eine Quellenangabe dafür?

Daher kommt auch die Aussage: mindestens 0,8...1m zu allen Wänden!

Die 0.8-1m sind wahrscheinlich darauf zurückzuführen, daß dann der Bereich, in dem Bassanhebung stattfindet, unterhalb von 30 Hz liegt, was für die meisten Lautsprecher ausreichend ist.


Klaus

Klaus-R. schrieb:

Dies mit der Auflösung lese ich zum ersten Mal, wie bitte soll das vor sich gehen, und hast Du eine Quellenangabe dafür?

wenn die Quelle der Reflexionen weit genug entfernt ist, kann das Ohr/Gehirn aufgrund der Laufzeitunterschiede zwischen Driektschall und Reflexionen unterscheiden. Bei einer Wand direkt neben/hinter den LS reicht der Laufzeitunterschied nicht aus und die Reflexionen werden vom Gehirn als Direktschall interpretiert was die Bühnendarstellung deutlich aufweicht!

Die 0.8-1m sind wahrscheinlich darauf zurückzuführen, daß dann der Bereich, in dem Bassanhebung stattfindet, unterhalb von 30 Hz liegt, was für die meisten Lautsprecher ausreichend ist.

nein bzw. nicht nur! (s.o.)

ein paar Details (ganz nett beschrieben) gibt es z.B. hier: Audio Physic (auch mal rechts oben auf die beiden etwas unscheinbaren Links klicken)

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Mickey_Mouse schrieb:

wenn die Quelle der Reflexionen weit genug entfernt ist, kann das Ohr/Gehirn aufgrund der Laufzeitunterschiede zwischen Driektschall und Reflexionen unterscheiden. Bei einer Wand direkt neben/hinter den LS reicht der Laufzeitunterschied nicht aus und die Reflexionen werden vom Gehirn als Direktschall interpretiert was die Bühnendarstellung deutlich aufweicht!

Innerhalb des Zeitfensters, in dem der Präzedenzeffekt wirksam ist, werden Reflexionen bei der Schallquellenortung sozusagen ausgeblendet, die Quelle ist dort, wo der zeitlich frühere Schall herkommt. Die Obergrenze dieses Zeitfensters wird als Echoschwelle bezeichnet, weil dann die Reflexion als eigenständiges Schallereignis (Echo) wahrgenommen wird. Die Echoschwelle hängt vom Signaltyp ab und liegt zw. ca. 2 ms (Klicklaute) und 80 ms (langsame Musik). In Konzertsälen kommen die Reflexionen sehr spät (80 ms sind 27 m Weglängenunterschied), trotzdem sitzt das Orchester vorne, und nicht irgenwo im Saal. Obiges gilt für natürliche Schallquellen.

Stereophonie beruht auf der Tatsache, daß bei zeitlich gleichzeitig eintreffenden gleichen Signalen zweier Quellen die Quelle mittig zw. den beiden Quellen wahrgenommen wird: Summenlokalisation und Phantomschallquelle. Zeitliche Obergrenze für Summenlokalisation ist 0.6 - 1 ms, danach fängt der Bereich des Präzedenzeffektes an.

Aufgeweichte Bühnendarstellung: die Genauigkeit bei der Schallquellenortung ist mit 1-4 Grad ziemlich schlecht, verglichen mit dem Sehsinn, wo die Genauigkeit im Bereich von Winkelminuten liegt. Etwaige "Aufweichungen" dürften also weniger auf das Vorhandensein von Reflexionen, als auf die natürliche Ungenauigkeit des Hörsinns zurückzuführen sein.

Man hat also eine von den LS erzeugte mittige Phantomschallquelle. Nimmt man die beiden seitlichen Reflexionen, dann müssten die logischerweise auch eine mittige Phantomschallquelle erzeugen. Im Rahmen der Lokalisationsungenauigkeit des Gehörs dürften diese beiden Quelle zusammenfallen. Was genau passiert mit Klangfarbe und räumlicher Darstellung einer 2-Kanal-Phantomschallquelle, wenn seitliche Reflexionen sowie Boden- und Deckenreflexion vorhanden sind, wurde bisher nicht untersucht. Ist also alles Spekulation bzw. unbewiesene Behauptungen.

ein paar Details (ganz nett beschrieben) gibt es z.B. hier: Audio Physic (auch mal rechts oben auf die beiden etwas unscheinbaren Links klicken)

Audio Physik sagt, daß Reflexionen später als 5 ms kommen müssen, um die Ortung nicht zu stören. Wo die diesen Wert herhaben, ist mir ein Rätsel. Steht nicht im Blauert, steht nicht in Fachartikeln zum Thema Präzedenzeffekt. Summenlokalisation hört bei ca. 1 ms auf, danach stören Reflexionen nicht mehr.

Zum Thema Reflexionen hab ich eine Literaturauswertung verfasst:

http://www.casakustik.de/down/Fruehe_Reflexionen_+_Abb..pdf

Klaus

Zum Thema Reflexionen hab ich eine Literaturauswertung verfasst

Du hast dieses komische Pamphlet verfasst?
Was ist das? Diplom-Arbeit? ABM? ich habe mal bei wikipedia nachgucken wollen, was eine "Literaturauswertung" ist, kennt Wiki aber nicht, mein (zugegeben nicht gerade hochwertiges und leicht veraltetes) DTV Lexikon (20 Bände) auch nicht...

ich habe mich schon beim ersten Mal als ich das hier gefunden habe halb krank gelacht! Nach dem ganzen BlaBla ist ja alleine der eine Satz aus dem Fazit göttlich: "Es gibt einige wenige Indizien dafür, daß frühe Reflexionen einen hörbaren Einfluss haben auf die räumliche Darstellung."

Allerdings verstehe ich dann diese Aussage von dir nicht so ganz:

Dies mit der Auflösung lese ich zum ersten Mal

Mickey_Mouse schrieb:

Du hast dieses komische Pamphlet verfasst?

Ich mach Dir 'nen Vorschlag: ich schicke Dir die Literatur, und den Blauert, und den Toole, und Du verfasst ein Pamphlet, das nicht komisch ist!

Mit sachlich begründeter Kritik an meinem Schrieb setze ich mich gerne auseinander, mit dummem Gerede nicht. So Du erstere vorbringen kannst, her damit, ansonsten ist Schicht.

Klaus

da muss ich dem KlausR völlig recht geben !!!

ich unterhalte einen ziemlich aufwendig gestalteten Musik-Hörraum...die Akustik ist dem entsprechend

ich habe ein ganzes Jahr mit der Aufstellung meiner Speaker experimentiert -dabei muss ich keine Rücksicht auf irdend welche Umstände nehmen-

...der Klang - Sound - Tonalität (für Haienter auch die Bühne - Tiefe - Auflösung ) veränderte sich keinerweise , auch nicht im Blindtest !

die Empfehlungen der Hersteller kann man gtrost A!ndersweitig verwenden,dienen sie doch eher der eigenen Verwertbarkeit ...man denke an die "Einspielzeit" für Lautsprecher
...was dem Hersteller viel und dem Käufer nichts bringt !

re21

referenz21 schrieb:

ich habe ein ganzes Jahr mit der Aufstellung meiner Speaker experimentiert ..... ...der Klang - Sound - Tonalität (für Haienter auch die Bühne - Tiefe - Auflösung ) veränderte sich keinerweise , auch nicht im Blindtest !

Verstehe ich das richtig: Egal wo und wie die Lautsprecher im Raum standen, es hat sich nichts am Klang geändert?

aktivposten schrieb:

referenz21 schrieb: ich habe ein ganzes Jahr mit der Aufstellung meiner Speaker experimentiert ..... ...der Klang - Sound - Tonalität (für Haienter auch die Bühne - Tiefe - Auflösung ) veränderte sich keinerweise , auch nicht im Blindtest ! Verstehe ich das richtig: Egal wo und wie die Lautsprecher im Raum standen, es hat sich nichts am Klang geändert?

nein ,nicht egal wo
sondern die Dimension zur Seitenbegrenzung (die Tiefe ist Modenentzerrt)
also die üblichen Spielreien...10 - 20 - 30 cm mehr oder weniger ...

und dabei erschlägst Einen vom Reflektierschall
ein klarer Fall der Un-Gewichtung !

re21

referenz21 schrieb:

also die üblichen Spielreien...10 - 20 - 30 cm mehr oder weniger ...

Ah, OK. Wie weit waren sie dann von der Seitenwand entfernt? Also mit welchen genauen Abständen hast du getestet?

aktivposten schrieb:

referenz21 schrieb: also die üblichen Spielreien...10 - 20 - 30 cm mehr oder weniger ... Ah, OK. Wie weit waren sie dann von der Seitenwand entfernt? Also mit welchen genauen Abständen hast du getestet?

bündig bis 50 cm
angewinkelt oder gerade stehend

aber wie geschrieben
die Tonalität ändert sich nicht auffallend
und der F-Gang ist sehr ausgewogen !

re21

referenz21 schrieb:

bündig bis 50 cm ...... die Tonalität ändert sich nicht auffallend

Das habe ich genau so festgestellt. Erst ab ca. 80 - 100 cm ändert sich was, es wird meiner Meinung nach dramatisch besser. Also bedämpfe ich die frühen Reflexionen wenn ich näher an die Seitenwand muss.

so weit kann ich von der Seitenwand nicht wesch

ich habe also keinen Vergleich
weil mein Wohnzimmer (Hörraum 2)in der Akustik eher kränkt !

für mich ist mein Sound natürlich gut
weil einen A - B Vergleich geht ja schlecht

ich arbeite aber fortwährend am Sound
zunächst im Tieftonbereich...

so jtzt fahr ich zum RING die Ohren säubern..

re21

Meine LS stehen (nach Nachwuchsbedingten Umbaumaßnahmen) der Theorie nach Suboptimal, um nicht zu sagen besch***!
Allerdings klingt die Sache so um einiges besser als vorher, wo die Dinger nach Theorethischen Grundsätzen aufgestellt waren...

eben,

da spielen schon einige Gegebenheiten mit

z.B. die Bündelung der Speaker

der Hörplatz

die Mikrophonierung der Aufnahme

die spezielle Absorbation im Ü-Bereich

...mittlerweile lache ich über "Hersteller-Empfehlungen",
dienen sie nicht unbedingt der Leistungssteigerung der Heimbeschallung...

re21

Klaus-R. schrieb:

Mit sachlich begründeter Kritik an meinem Schrieb setze ich mich gerne auseinander, mit dummem Gerede nicht. So Du erstere vorbringen kannst, her damit, ansonsten ist Schicht.

naja, du könntest mir drei Fragen beantworten:
1) warum hast du denn vor zwei oder drei Tagen noch nie davon gehört, dass die Aufstellung der Lautsprecher die räumliche Auflösung beeinflussen soll?
(Zitat: "Dies mit der Auflösung lese ich zum ersten Mal, wie bitte soll das vor sich gehen, und hast Du eine Quellenangabe dafür?")

2) Nach all dem Literatur Zitieren, was GENAU heißt der Satz:
"Es gibt einige wenige Indizien dafür, daß frühe Reflexionen einen hörbaren Einfluss haben auf die räumliche Darstellung."
Gibt es nun Auswirkungen der Entfernung der LS zu den Wänden auf die räumliche Darstellung? Antwort bitte mit einem der beiden Worte: Ja/Nein?

3) Was ist das? Das kann eine reine Freizeitbeschäftigung sein, oder eine Studie im Auftrag eines Hörgeräte Herstellers oder sonstwas. Das ist aber für die Wertung solch eines PDF maßgeblich zu wissen.
In dem PDF kann ich auf die Schnelle keinen "ordentlichen" Hinweis darauf finden. Wenn man nur die von einem selber ausgewählten Literatur Quellen zulässt und andere (z.B.die von AP) ablehnt mit den Worten: das habe ich woanders noch nicht gelesen, klar, dann kommt man zu dem gewollten Ergebnis.

Mickey_Mouse schrieb:

Klaus-R. schrieb: Mit sachlich begründeter Kritik an meinem Schrieb setze ich mich gerne auseinander, mit dummem Gerede nicht. So Du erstere vorbringen kannst, her damit, ansonsten ist Schicht. naja, du könntest mir drei Fragen beantworten:

Keine sachlich begründete Kritik, dann hast Du an meinem Pamphlet also nichts auszusetzen!!!

1) warum hast du denn vor zwei oder drei Tagen noch nie davon gehört, dass die Aufstellung der Lautsprecher die räumliche Auflösung beeinflussen soll? (Zitat: "Dies mit der Auflösung lese ich zum ersten Mal, wie bitte soll das vor sich gehen, und hast Du eine Quellenangabe dafür?")

Der Begriff “räumliche Auflösung” ist in keinem Fachbuch, in keinem Fachartikel zu finde, so einfach ist das!!! Daher die Frage, aus welcher Quelle dieser terminus stammt.

2) Nach all dem Literatur Zitieren, was GENAU heißt der Satz: "Es gibt einige wenige Indizien dafür, daß frühe Reflexionen einen hörbaren Einfluss haben auf die räumliche Darstellung."

Genau, was da steht: es gibt nur Indizien, keine ausführlichen und systematischen Untersuchungen. Steht alles im Pamphlet.

Gibt es nun Auswirkungen der Entfernung der LS zu den Wänden auf die räumliche Darstellung? Antwort bitte mit einem der beiden Worte: Ja/Nein?

Da es keinerlei Untersuchungen zu speziell diesem Punkt gibt, zumindest sind mir keine bekannt, lautet die Antwort logischerweise: man weiss es nicht!

3) Was ist das? Das kann eine reine Freizeitbeschäftigung sein, oder eine Studie im Auftrag eines Hörgeräte Herstellers oder sonstwas. Das ist aber für die Wertung solch eines PDF maßgeblich zu wissen.

Reine Freizeitbeschäftigung, also keinerlei Voreingenommenheit oder kommerzielle Interessen.

Wenn man nur die von einem selber ausgewählten Literatur Quellen zulässt und andere (z.B.die von AP) ablehnt mit den Worten: das habe ich woanders noch nicht gelesen, klar, dann kommt man zu dem gewollten Ergebnis.

Die Literaturstellen sind nicht ausgewählt, sondern ich habe recherchiert und alles reingepackt, was zum Thema gefunden habe. Ich habe auch in verschiedenen Foren gefragt, ob jemand Studien kennt, die nachweisen, daß Reflexionen störend sind, ohne Erfolg. Wenn Du von weiteren Quellen weisst, mach mal ‘ne Liste. Die Quelle AP ist wohl kaum als solche zu bezeichnen. Die Aufstellungsmethode von AP ist sehr wahrscheinlich auf ein AES paper von AP zurückzuführen, welches in meiner Auswertung genannt wird (Theiss et al. (1996b). Darin wird in der Tat gesagt, daß Reflexionen im Bereich 0-5 ms die Ortung stören, wobei auf das Kapitel zum Thema “Gesetz der ersten Wellenfront” im Blauert verwiesen wird, also auf psychoakustische Untersuchungen anderer, nicht auf eigene Untersuchungen von AP. Ich habe den Blauert Ausgabe 1974 und 1983 kontrolliert, nichts zu finden hinsichtlich der 5 ms, daher die Frage, wo diese herstammen (e-mail an AP ist abgeschickt). Weiterhin wurden alle Untersuchungen, die Blauert anführt, mit einem LS als Direktschallquelle und einem weiteren als Reflexionsquelle durchgeführt, meistens mit künstlichen Signalen, oder mit Sprache. Kein 2-Kanal-Stereo, keine Musik. Daß 2-Kanal-Stereo nicht dasselbe ist wie ein einzelner LS, ist nachgewiesen. Daß verschiedene Signale verschiedene Wahrnehmungsschwellen zur Folge haben, ist auch nachgewiesen. Steht alles im Pamphlet, gründliches Lesen wäre vielleicht mal angebracht.

So. Falls Du ausser Fragen noch sachliche Kritik hast, ich bin ganz Ohr.

Klaus