Hilfe bei Helmolzresonator

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silenti
Ist häufiger hier

#1 erstellt: 08. Mrz 2012, 21:52

Hallo zusammen

Ich habe ein kleines oder doch vielleicht grösseres Problem mit einem Helholzresonator.

Zuerst möchte aber ich mein kleines Projekt vorstellen.

Meine Gerätschaft:

Denon 5.1 Versärker (nur im Stereo Betrieb)
Canton Karat M80 DC Boxen

Mein Hörraum ist etwa 4m x 3.5m

An meinen schon älteren Canton Boxen hatte ich bis jetzt noch nie so richtig Freude, obschon Canton ja eigentlich gelobt wird. Nach einem Unzug durfte ich nun ein neues Zimmer belegen. Lieder ist dieses Zimmer akustisch nicht so toll. Fugenboden und Betondecke, die Wände aus Bachstein und mit Abrieb versehen. Zuerst habe ich Eckabsorber aus Steinwolle gebastelt. Ich möchte keine Diskussion über Steinwolle entfachen, doch die diversen negativen Berichte haben mich und meine Frau dazu bewogen, auf solche Materialien zu verzichten! Als frisch gebackener Vater von einem Sohn, möchte man halt nichts riskieren, ist wohl etwas vorsichtiger! Thermohanf ist wohl die alternative.

Die grösste bisherige Verbesserung war, dass ich die Boxen fast mittig im Hörraum positioniert habe., 1.2 m von der Rückwand 0.8 cm von der Seite. Nun klingt es nicht mehr so stumpf, eigentlich bin ich fast zufrieden.

Nun habe ich noch mit dem Messmikrofon des Denon Verstärker und Arta die Nachhallzeit gemessen. Bei 42 HZ habe ich eine Nachhallzeit von 80 ms. Diese wollte ich mit einem Helholzresonator auf mindestens 60 ms reduzieren. Ich habe noch eine alte Kiste im Keller gefunden, und die Masse angepasst. Leider gibt Arta keine Verbesserung an, ob nun die Kiste im Raum steht oder nicht. Irgendwas habe ich wohl falsch gemacht ;-(. Der Resonator habe ich in einer Ecke positioniert.

Die Kiste hat folgende Masse:
26 x 30 x 81 cm
Das Rohr ist 5.5 cm und 2 cm tief (habe einfach ein zusätzliches Stück Holz mit Diche 2cm verwendet, eigenlch ist die Tiefe nun 4 cm)

Momentan habe ich noch kein Füllmaterial in der Kiste. Habe ich zuwenig Volumen? Ist das Loch zu klein oder liegt es nur daran, dass ich noch kein Stopfmaterial in dem Helmholzresonator habe?

Bin für jede Hilfe dankbar

Liebe Grüesse

[Beitrag von silenti am 11. Mrz 2012, 13:01 bearbeitet]

SonnyTucson
Hat sich gelöscht

#2 erstellt: 09. Mrz 2012, 08:31

Hallo Silenti,

bitte schau einmal in ähnlich gelagerte Threads, dann wird die Problematik mit Helmi's als Absorber vielleicht klarer:

http://www.hifi-foru...um_id=72&thread=4103

Du darfst nicht die Berechnungsformeln im Web zur Abstimmung dieser HH's heranziehen, da diese zur Auslegung von Bassreflexboxen gedacht sind (schmalbandige Wirkung, hohe Güte -> Energiespeicher zur Verstärkung der Resonanzfrequenz -> lange Nachhallzeiten). Die Wirkung im Raum ist dann genau entgegengesetzt zu der eines Absorbers.

Leider wäre bei deiner Problemfrequenz eher ein HH mit 400-500l und riesigem Reflexrohr vonnöten. Mein Berechnungstool sagt hier 22cm Radius und 21cm Länge, was aber bei dieser Größenordung nicht mehr stimmen muss, da Nichtlinearitäten und eventuelle Bedämpfung keine Berücksichtigung finden.

Im Übrigen ist die Lösung mit in Folie eingewickelter Steinwolle unbedenklich, im benutze diese auch als Eckabsorber (0,3m tief) mit Verbesserung der Nachhallzeiten bis ca 50Hz herab. Stylisch werden diese natürlich erst durch drapieren mittels eines Stoffüberzugs. Aber da sind der Phantasie keine Grenzen gesetzt!

Viele Grüße
Guido

silenti
Ist häufiger hier

#3 erstellt: 09. Mrz 2012, 18:23

Hallo Guido

Da mein HH auch nicht bei anderen Freuqenzen eine Verbesserung bringt, muss ich wohl das HH Projekt sterben lassen. 300Lt ist mir etwas zu gross, und ich habe auch keine Lust tagelang zu testen. Daher besten Dank für deine Antwort.

Ich werde mich wohl über Eckabsorber aus Thermohanf oder Plattenschwinger Gedanken machen müssen. Beim Plattenschwinger stellt sich wiederum die Frage nach der Grösse. Anbei habe ich noch ein Messbild aus Arta..

SonnyTucson
Hat sich gelöscht

#4 erstellt: 10. Mrz 2012, 10:42

Hi Silenti,

ich glaube, der gemessene Frequenzgang sagt hier wenig aus! Du hast in Raummitte, also im ersten Druckknoten gemessen, richtig?
Vermutlich ist der überpräsente Oberbass eher im Frequenzgang der Canton begründet als durch die Aufstellung der Lautsprecher und der Hörposition. Die Canton's pumpen natürlich jede Menge Bassenergie in den relativ kleinen Hörraum, was auf die Nachhallzeiten wirkt.

Ist die Hörposition variabel? Tiefbass wirst Du erst mitbekommen, wenn Du dich aus der Raummitte wegbewegst. Dann wäre zusätzlich das Verstopfen der Reflexöffnung eine Option, um den Bass zu zügeln.

Ein Eckabsorber wäre die erste Wahl, Plattenresonatoren im Tieffrequenzbereich bauen sehr tief und sind auch bezüglich der Abstimmung nicht so trivial, wie die ebenfalls meist falschen Anleitungen im Netz beweisen. Dazu hatte ich kürzlich auch einen Beitrag nach einer Literaturrecherche aufgemacht:

Plattenresonator

Schreib mal über deine Fortschritte

Guido

silenti
Ist häufiger hier

#5 erstellt: 10. Mrz 2012, 14:38

Tja, Guido

Die Messung war wirklich Raummittig! Der Unterschied ist gross, zu gross wenn ich an der Hörposition messe, welche sich etwa 1 Meter von der Rückwand befindet. Abweichungen bis 10db sind messbar. Bei den Eckabsorbern verstehe ich das Prinzip nicht! Es handelt sich ja nicht um einen porösen Absorber, da er ja verpackt wird. Ein Helmholz ist es ja auch nicht, da die Öffnung fehlt. Plattenresonator kann es ja auch nicht sein, da die Folie viel zu leicht wäre und mit der Füllung Kontakt hat.

Wie erwähnt ist Mir das Material nicht geheuer und mit Thermohanf wird wesentlich teuerer. Mein Ursprüngliches Projekt war 4 Eckabsorber 48 x 60 x 200 cm, in Mülltüten eingepackt, einfach mit Klebeband verklebt. Ich kann mir einfach nicht vorstellen, dass dieses Lungengängige Material, welches sicherlich in Schwingung gelangt auch in dieser dünnen Verpackung bleibt. (Mir ist bewusst, dass im Gegensatz zu Aspest der Körper dieses Material via Blut abbauen kann, möchte das aber meinem Körper nicht zumuten).

Werde mich mal über alternativen Materialien informieren. Vielleicht finde ich ja noch etwas Passendes

Ich habe übrigens noch mit einem Bose Acusticmass III gemessen. Der Bass ist wesentlich schwächer. Vielleicht sind die Canton wirklich nicht geeignet für einen solchen kleinen Raum.

Besten Dank

Markus

silenti
Ist häufiger hier

#6 erstellt: 11. Mrz 2012, 09:39

Hallo zusammen

Aufgrund der gesammelten Informationen habe ich mich nun doch wieder entschieden Eckabsorber auf Thermohanf zu bauen. Ich habe bereits 1 m3 Thermohanf bestellt. Nun ist noch die Frage offen, ob 4 Eckabsorber 2m x 40cm x 40cm genügen. Der Strömungswiederstand habe ich bereits im Netz gefunden, doch keine Formel dazu.

Quelle:

http://www.thermo-ha...che-daten/index.html

Wert: Längsbezogener Strömungswiederstand = 3,0 kPa-s /m2

Da ich in der Schweiz wohne, konnte ich nicht auf der oben genanten Seite einkaufen, die Dichte meines Lieferanten ist etwa gleich, daher denke ich auch, dass der Ströumungswiederstand ähnlich sein wird.

Kann mir jemand eine Formel oder Erfahrungswert angeben, damit der Absorber auch tiefbassig wirkt.

Besten Dank

svelte
Hat sich gelöscht

#7 erstellt: 11. Mrz 2012, 11:36

Warum nur 2 Meter hoch - warum nicht raumhoch? Was sind Canton MD80? Evtl. M80 DC? Kein Subwoofer?

silenti
Ist häufiger hier

#8 erstellt: 11. Mrz 2012, 13:12

Hallo svelte

Ich habe mich da wohl vertippt! M80 DC ist richtig, habe es entsprechend geändert. Subwoofer habe ich keinen im Einsatz.

Der Grund für 2 M ist eigentlich der, dass die Hanfplatten 1 M lang sind. Ich möchte daher pro Ecke 2 Holzgehäuse machen welche stapelbar sind. Diese werde ich dann mit Stoff überziehen. Dann wäre ich noch flexibel, falls ich mal Raum wechsle, oder Position.

svelte
Hat sich gelöscht

#9 erstellt: 11. Mrz 2012, 14:07

Raumhoch ist schon wichtig, denn Du hast halt in den Raumecken, also oben zur Decke hin und unten zum Boden hin, die theoretisch besten Vorraussetzungen. Das Potential würde ich nicht verschenken. Ich habe hier auch drei Blöcke übereinander, wobei sich der mittlere Block kaum auswirkt, am stärksten hat sich der obere Block ausgewirkt. Das ist aber natürlich völlig individuell, je nach Raum und im Raum auch auf jeder Seite unterschiedlich. Du solltest ggf. erstmal nur zwei Elemente bauen und damit in jeder Ecke testen und dann entscheiden, ob es nicht Sinn macht, ggf. mit einem Leergehäuse im Mittelteil, die Absorber nach oben unter die Decke zu positionieren.

Die M80 DC fallen bereits bei ~55 Hz relativ steil ab, d.h. unter 40 Hz wird da Nix mehr los sein, was sich störend auswirken könnte. Somit würde ich 40 x 40 cm als völlig ausreichend ansehen. Verbessern kannst du die Wirkung aber noch, in dem Du Wandabstand lässt, ~10 cm. Das kannst Du ja bei der Konstruktion der Gehäuse berücksichtigen. Macht natürlich nur Sinn, wenn die Gehäuse keine geschlossene Rückwand haben.

silenti
Ist häufiger hier

#10 erstellt: 11. Mrz 2012, 15:11

Wenn man nur 2 Absorber benötigen würde, dafür Raumhoch konnte ich ja Problemlos die Absorber 50 x 50 x 240 (x 2 Stück) cm bauen, gibt etwa gleich viel wie 40 x 40 x 200 (x 4 Stück). In der einten Ecke habe ich noch eine Luftzufuhr von der KWL, welche ich nicht versperren sollte. Ich wollte eigentlich 2 Deckel aus Holz pro Absorber verwenden und diese mit 4 Dachlatten verbinden. Auf eine Rückwand möchte ich verzichten. Muss mir aber mal die Platten anschauen, wie viel Stütze sie benötigen.

svelte
Hat sich gelöscht

#11 erstellt: 11. Mrz 2012, 18:22

Du kannst ja mal diesen Rechner bemühen:

http://www.trikustik.at/rechner/rechner-raummoden.html

Oben die Raummasse eingeben, die 20 niedrigsten Raumeigenmoden werden angezeigt und können angeklickt und damit visuell dargestellt werden. Der Rechner geht, soweit ich das ermitteln konnte, von den schlechtest möglichen Bedingungen aus. D.h., einem Raum, der praktisch Nichts absorbiert oder transmittiert ("rauslässt"). Aber man kann ganz gut sehen, wie die Schalldruckverteilung aussehen würde. Entweder ist die Raumkante deckenhoch betroffen, oder aber nur die Ecken, bzw. nur eine der Ecken oben bzw. unten. Nie ist der Mittelteil allein betroffen. Daher meine Empfehlung.

Vielleicht baust Du drei deckenhohe Absorber, bleibst dafür bei 40 x 40 cm plus 10 cm Wandabstand. Dann bleibt noch ein wenig Material übrig um einen Absorber für die Decke zu bauen. Der Wandabstand ist ohnehin wirklich sinnvoll, da direkt vor der Wand praktisch keine Absorption erfolgen kann, siehe dazu:

http://www.hunecke.de/de/wissen/absorber/poroese-absorber.html

silenti
Ist häufiger hier

#12 erstellt: 18. Mrz 2012, 21:21

Hallo zusammen

Ich habe diese Woche die Thermohanfplatten erhalten. Holz habe ich auch gekaut, leider konnte ich aus Zeitgründen erst 1 ½ Türme anfertigen. Da aber die Platten nur in dünnem Kunststoff geliefert wurden, und kaum gepresst waren, ist das Ergebnis bereits deutlich zu hören. Die Stimmen sind nun klar, auch der Stereoeffekt ist besser zu orten. Ich bin sehr begeistert. Messung kann ich erst eine anbieten. Die Nachhallzeit ist auf unter 40ms gesunken.

Da ich etwas mehr Thermohanf erhalten habe, werde ich 3 Türme 48 x 50 x 230 cm bauen. Die Decke werde ich momentan noch frei lassen, vielleicht starte ich noch ein 2. Projekt.

Bin sehr überrascht, was Raumakustik ausmacht. Hätte mir das nie erträumt, hatte bereist an den Kauf neuer Boxen gedacht.