Wie herausfinden, ob es dröhnt?

Ich habe dich mehrmals darauf hingewiesen, daß Du die Schallausbreitung im Modenbereich (Wellentheoretisches Modell) mit dem des Diffusschallfelds verwechselst (statistische/geometrische Raumakustik).

Solange das nicht begriffen wird, ist keine weitere Diskussion möglich.

PS:

Nein, man kann eine Frequenz mit einem Sinuston anregen, nicht eine Mode

Falsch, der Sinuston HAT eine bestimmte Frequenz, anregen kann ich damit eine Raummode...

In einem 4 x 4 x 4 Meter grossen Raum regst Du EINE Mode an? Wie geht das, wenn schon die DREI axialen Moden 1. Ordnung auf einer Frequenz liegen?

Ein kubischer Raum ist lediglich ein Sonderfall, bei dem alle axialen Moden bei einer Frequenz zusammenfallen. Und was Du als Gegenthese gedacht hast, geht nach hinten los, weil hier das Modenprinzip am prägnantesten darzustellen ist mit Pegelamplituden, die besagte 30dB erreichen (natürlich in Räumen ohne Bedämpfung, bevor wieder ein Einwand kommt).

Wunderbar mit dem Modenrechner auf:
Modenrechner
darzustellen.

Hier dein Sonderfall:


Du solltest Dir zuerst die Fachliteratur durchlesen und vielleicht hiermit anfangen:

http://www.harman.co...akersandRoomsPt3.pdf

Dann wird alles verständlicher!

Ein Sonderfall? Ja, aber bloss weil dann sogar 6 (96.3 Hz) bzw. 9 (177,5 Hz) Moden auf eine Frequenz fallen. Und obwohl da nicht eine einzige axiale Mode 1. Ordnung beteiligt ist kann man getrost davon ausgehen dass diese Frequenzen Probleme bereiten werden.

2, 3, 4 Moden auf einer Frequenz gibt's häufig, z.B. immer dann wenn ein Vielfaches eines Raummaßes ein anderes Maß ergibt: 2,40 Meter hoch und 4,80 Meter lang/breit als Beispiel.

Und die Moden sind ja nur die absolut phasengleichen Überlagerungen (z.B. 1.0 + 1.0). Eine Reflektion mit - zur positiven Phase des Direktschalls - geringfügig verschobener Phase erhöht die Amplitude ebenfalls (1.0 + 0.9). Jede gleichphasige Überlagerung erhöht die Amplitude und sei sie noch so "schwach" (1.0 + 0.1).

Um das zu Simulieren willst Du ernsthaft den Rechner von Stereoplay empfehlen? Dazu braucht's Software wie CATT (ab 3500 Euro).

PS: Ich möchte dich bitten die immer mehr zunehmenden und ins Persönliche gehenden Anmerkungen zu unterlassen.

Wenn ich mir das Ergebnis des Rechners so anschaue, so schlecht ist es gar nicht. +9 dB Pegelerhöhung durch Eckaufstellung und Peaks/Dips von ~20 dB. Passt doch ganz gut. Und das bei Beteiligung drei axialer Moden 1. Ordnung auf einer Frequenz, was nun wirklich in der Praxis kaum vorkommen wird.

Es tut mir leid, die Diskussion hier abzubrechen, da Du nicht von dem Gedankenmodell der statistischen Raumakustik im Modenbereich abweichen möchtest. Wie schon mehrmals gesagt, die mir voliegenden Fachbücher lehren dies anders.

Sollten wir irgendwann mal über die gleichen akustischen Wirkprinzipien sprechen, bin ich gerne wieder dabei!

SonnyTucson schrieb:

Wie schon mehrmals gesagt, die mir voliegenden Fachbücher lehren dies anders.

Da haben wir das Problem. Deine Fachbücher lehren nicht, sondern fassen ein hochkomplexes Thema auf ein paar Seiten (wenn überhaupt) zusammen, dabei kommt es zwangsläufig zu Verallgemeinerungen und Vereinfachungen - damit's "Jeder" versteht. Und was hat man nach dem Lesen verstanden? Den "Artikel" - oder die zugrunde liegende Physik?

Mal ehrlich, wann hast Du das Kapitel des "Wellentheoretischen Modells" eigentlich gefunden? Gestern, als Du - wie seit Tagen schon - auf der Suche nach Belegen warst um mich als "doof" hinzustellen? Das war doch dein einziges Ziel, Du hast doch Nichts Sinnvolles zum Thema beigetragen, sondern nur versucht mich zu widerlegen. Auf die absurdeste Art und Weise die mir bisher untergekommen ist...

Du pickst dir aus zig Quellen Einzelsätze raus die dir gerade in den Kram passen, unterschlägst dabei entscheidende Details (Eckaufstellung Subwoofer, der Autor der Bachelor-Thesis hatte sogar noch explizit auf die Pegelerhöhung durch Eckaufstellung hingewiesen), und obwohl ich darauf hinwies bringst Du am nächsten Tag wieder ein Simulationsergebnis mit Eckaufstellung des Subwoofers (spätestens die eindeutig als Freifeld bezeichnete Vergleichskurve hätte doch auffallen müssen), Du zitierst sogar Redakteure der Schwurbelpresse die sonst über Kabelklang philosophieren, verlinkst Artikel die "meine Physik" nutzen, lässt widerlegte Fakten einfach unter den Tisch fallen (einzelne Mode anregen - wie bei 9 Moden auf einer Frequenz?), etc.

Das vermutlich beste Beispiel:

SonnyTucson schrieb:

Bei einer RT60 von 1 sec läuft die Welle z.B in meinem 6m langen Raum 28mal hin und her, bevor sie signifikant abgeklungen ist.

Das ist eine Annahme aus dem Statistischen Modell! Gemäss der Wellentheorie "läuft" auf der Frequenz einer Mode gar Nichts mehr, sondern das Schallfeld wabert nur noch wie ein Wackelpudding.

Vorgestern hast Du das gepostet, aber seit Gestern gilt dieses Modell nicht mehr?

Den Ball zum Wellentheoretischen Modell hatte ich dir schon früher zugespielt, die Frage im Postskriptum: "Läuft die Wellenfront bei einer Stehenden Welle?" war mehr ein Wink mit dem Zaunpfahl als eine Frage.

Bis dahin hatte ich noch gedacht Du hättest dich tatsächlich mal mit der möglichen Entstehung dieser Supermoden mit +20 dB auseinandergesetzt und nur ein paar Dinge durcheinander gebracht. Offenbar aber war dir bloss bekannt, dass Jemand das schonmal gemessen hatte.

Die schwierige Frage bei dem "Wackelpuddingschallfeld" ist die Vorhersage ob dieser Zustand eintritt. Was hilft es zu wissen dass das passieren kann - wenn man es nicht vorhersagen kann?

Tooles Fazite nachquatschen kann Jeder. Erkennen sollte man aber dass Toole selbst statistisch denkt, obwohl er weiss dass es nicht immer zutrifft, es aber nicht besser berechnen kann.

Schroederfrequenz, die RT nach Sabine, die Berechnung des Diffusschallfeldes - Alles Berechnungen die auf dem Statistischen Modell aufbauen.

Auch alle kommerziellen Softwareprodukte zur Auralisation (EASE, CATT, Odeon, ..) arbeiten mit diesem Modell. Weil es bisher nicht gelungen ist anhand des Wellentheoretischen Modells mehr als den perfekten Hallraum korrekt zu simulieren. Sobald man damit auch nur halbwegs reale Räume berechnen will, sind die Ergebnisse schlechter als die des Statistischen Modells.

Aber ausgerechnet ich darf nicht in diesem Modell denken? Daraus kann man nur schliessen, dass Du noch weniger verstanden hast als ohnehin offenkundig wurde. Steig' von diesem Pferd ab, es ist bereits tot.

Wie gesagt, werde ich mich nicht weiter an der Diskussion beteiligen, bis wir über die gleichen physikalischen Grundlagen reden können und meine Äusserungen aus dem Kontext gerissen werden.

Nur eins noch:

Da haben wir das Problem. Deine Fachbücher lehren nicht, sondern fassen ein hochkomplexes Thema auf ein paar Seiten (wenn überhaupt) zusammen, dabei kommt es zwangsläufig zu Verallgemeinerungen und Vereinfachungen - damit's "Jeder" versteht. Und was hat man nach dem Lesen verstanden? Den "Artikel" - oder die zugrunde liegende Physik?

Ich hoffe Letzteres, da ich meine Diplomarbeit darüber geschrieben habe, womit ich Eingangs einer Diskussion allerdings nicht angegeben hätte. Da diese aber nun ehrenrührig wird, muss ich hinzufügen, daß meine Professoren mir (zumindest damals) ein hervorragendes Verständnis der Thematik attestierten.
Und nein, ich habe meine Kenntnisse nicht gestern aus dem Internet erworben, ich nenne immer noch diverse Fachbücher mein eigen.

Du verbietest Dir persönliche Angriffe, dann unterlass diese bitte auch in Zukunft auf meine Person.

Dass jetzt eine Diplomarbeit o.Ä. aufs Tapet kommt war mir völlig klar. Immerhin diskutiere ich schon 15 Jahre lang in Foren. Soll Jeder selbst seine Schlüsse aus deinem Auftreten ziehen. Insbesondere der Begriff "ehrenrührig" ist ein Knaller, muss ich mir merken.

ole - den eindruck, den du hier und in anderen threads hinterlässt, steht wahrscheinlich komplett konträr zu dem, wie du dich selber siehst.
soviel zum thema schlüsse ziehen...

Ingo, wenn Dir langweilig ist starte doch einfach Dirac und mache "Klick, Klick, Klick"... Aber hör' auf mich mich wie ein Stalker durchs ganze Forum zu verfolgen um mir ständig Nonsens-Diskussionen, die sich meist sogar nur um Animositäten drehen, reinzuwürgen.

du disqualifizierst dich durch deine art immer und immer wieder ole...

Ole_Sörennsen schrieb:

Soll Jeder selbst seine Schlüsse aus deinem Auftreten ziehen.

SonnyTucsons Argumentation halte ich für deutlich schlüssiger.

Das ist tragisch, aber ich hatte durchaus nicht damit gerechnet dass hier noch sonderlich viele User folgen können. Für dich gibt's ja die Faustformel. Und aus der damit gewonnnen Erkenntnis dass es Raummoden in deinem Raum gibt (oh Wunder!) kaufst Du dir dann Dirac und machst wie Ingo "Klick, Klick, Klick". Und dann ist Alles gut.

Ole_Sörennsen schrieb:

Das ist tragisch...

Nein ist es nicht.
Tragisch ist, dass Du keinerlei Quellen anführst.

Dass jetzt eine Diplomarbeit o.Ä. aufs Tapet kommt war mir völlig klar. Immerhin diskutiere ich schon 15 Jahre lang in Foren. Soll Jeder selbst seine Schlüsse aus deinem Auftreten ziehen. Insbesondere der Begriff "ehrenrührig" ist ein Knaller, muss ich mir merken.

Und ich wusste, daß der Schuss nach hinten losgeht, da Du bisher alle Quellen angezweifelt hast. Fachbücher sind für dich nicht signifikant

Deine Fachbücher lehren nicht, sondern fassen ein hochkomplexes Thema auf ein paar Seiten (wenn überhaupt) zusammen, dabei kommt es zwangsläufig zu Verallgemeinerungen und Vereinfachungen - damit's "Jeder" versteht.

Quellenangaben, die man macht gehen angeblich nie auf das Thema ein und alle Aussagen werden aus dem Zusammenhang gerissen und misinterpretiert. Ein Begriff wie 'aufschaukeln' der Wellen wird lächerlich gemacht.
Dafür bekommt man dann von Dir hochwissenschaftliche Ergüsse

sondern das Schallfeld wabert nur noch wie ein Wackelpudding.

Eine Reflektion mit - zur positiven Phase des Direktschalls - geringfügig verschobener Phase erhöht die Amplitude ebenfalls (1.0 + 0.9). Jede gleichphasige Überlagerung erhöht die Amplitude und sei sie noch so "schwach" (1.0 + 0.1).

Korrekt visualisiert würde das Schalfeld wohl wie ein riesengrosse Kiste voll lebender und sich permanent bewegender Regenwürmer aussehen.

Aus welchen Quellen kommen diese Erkenntnisse? In meinen Büchern konnte ich keine der Aussagen wiederfinden.

Schroederfrequenz, die RT nach Sabine, die Berechnung des Diffusschallfeldes - Alles Berechnungen die auf dem Statistischen Modell aufbauen.

Und nochmal, Toole (und alle anderen) rechnen unterhalb der Schröderfrequenz nach dem Wellentheoretischen Modell. Bitte weiterhin um Referenzen für andere Aussagen/Theorien.

Dann bleibe ich lieber bei meiner (laut deiner Aussage) vereinfachenden und verallgemeinernden Fachlektüre, die sich auf akustische Grundprinzipien beschränkt, welche sogar ich verstehen kann.

Und wenn ich die Themen meiner Facharbeit nenne, wirst Du sowieso ein Haar in der Suppe finden und sagen 'das befähigt dich nicht zu Aussagen bezüglich des Modenverhaltens in Höhräumen'.
Vielleicht, aber ich habe meine akustische Grundausbildung genossen und mir über 20 Jahre Wissen in diesem Bereich angeeignet (15 Jahre in Foren mitzumischen befähigt übrigends zu sehr wenig).

Da ich keinen Beweis für die Existenz der Arbeiten über ein Forum bereitstellen kann, obliegt es dem Leser mir zu glauben oder nicht. Da Du nicht einmal Wissen aus Fachbüchern traust, werde ich den Beweis nie erbringen können, weder durch Versendung einer Kopie (könnte jemand anders geschrieben haben), noch durch Nennung von Referent und Koreferent (verstorben).

Einzig ein Besuch könnte die Probleme lösen, dann könnten wir auch ein paar Raummessungen meines (nicht idealen aber realen) Zimmers machen.

SonnyTucson schrieb:

Fachbücher sind für dich nicht signifikant ... Da Du nicht einmal Wissen aus Fachbüchern traust ... da Du bisher alle Quellen angezweifelt hast.

Ich vertraue Wissen aus Fachbüchern. Ich besitze selbst hunderte - zu vielen Themen. Die Fachbücher oder ihre Autoren habe ich auch nicht angezweifelt, nur deine Interpretationen. Und Udo Ratai:

Udo Ratai schrieb:

Zuviel Baßabsorption verschlechtert auch die Kraft und das Durchzugsvermögen im Baß: Der Lautsprecher kämpft dann vergeblich gegen die schallschluckenden Wände an.

Das ist aus dem Artikel von Ratai den Du verlinkt hast. Wenn die Schlussfolgerung von Ratai nicht ernst gemeint wäre, könnte man vielleicht sogar darüber lachen.

Das war die einzige Quelle die ich - verständlicherweise!? - angezweifelt habe, die anderen Quellen habe ich lediglich in ihrer Qualität als Nachweis für deine aufgestellte These (Überhöhungen von +30 dB) widerlegt. Vielleicht solltest Du dich mit meiner Kritik auseinandersetzen.

Es ging, zur Erinnerung, um mögliche Überhöhungen von +30 dB. Als Nachweis hast Du neben Ratai die Bachelor-Thesis (muss ich meine Kritik [Bündelung durch Eckaufstellung!] diesbzgl. wiederholen?) und ein paar Beispiele von Toole gebracht:

SonnyTucson schrieb:

Zitat Toole: For example, just below 50Hz amplitude, swings in the 30-40dB range can be seen

Nochmal: Was ist ein "swing"? Die Spanne zwischen Peak und Dip. Von -15 dB bis +15 dB ist die Spanne. Macht max. +/- 15 dB. Und nicht +30 dB oder -30 dB. [1]

Was sollen denn solche Belege - normalerweise würde ich das gar nicht kommentieren, schon gar nicht erneut.

SonnyTucson schrieb:

Messergebnisse aus 6 typischen Höhrräumen, die Toole gemessen hat, mit Amlituden von ±6dB im 'besten' Raum und ca. ±12dB im 'schlechtesten' Raum (unterhalb 100Hz)

Was bitte soll das beweisen? Mit +12 dB sollen +30 dB bewiesen werden? Ich weiss nicht ob das Irgendjemand versteht, ich jedenfalls nicht.

Dir ist offenbar gar nicht klar dass das die Spanne über den gesamten Frequenzbereich ist, von z.B. -10 dB bei 100 Hz bis +10 dB bei 45 Hz? Und dass eine Mode eine Resonanz auf nur einer Frequenz in nur eine Raumdimension ist? [2] Nur so - also durch völliges Missverständnis - kann ich mir deine Aussagen und "Belege" erklären.

Die Anmerkung Tooles dazu ist auch spannend: "This is a strong reason to question the use of five full-range loudspeakers in such an arrangement." [3]

Er sucht den Fehler also nicht (nur) beim Raum, sondern auch bei den fünf sich - zwangsläufig [4] - überlagernden Quellen.

Ole schrieb:

Korrekt visualisiert würde das Schallfeld wohl wie ein riesengrosse Kiste voll lebender und sich permanent bewegender Regenwürmer aussehen.

Das ist von mir, wie soll ich das belegen? Wie stellst Du dir denn das Schallfeld insgesamt vor?

Ole schrieb:

sondern das Schallfeld wabert nur noch wie ein Wackelpudding.

Das ist von mir, wie soll ich das belegen? Wie stellst Du dir denn das Schallfeld auf der Frequenz einer Mode im Sinne der "Wellentheorie" vor?

Ole schrieb: Eine Reflektion mit - zur positiven Phase des Direktschalls - geringfügig verschobener Phase erhöht die Amplitude ebenfalls (1.0 + 0.9). Jede gleichphasige Überlagerung erhöht die Amplitude und sei sie noch so "schwach" (1.0 + 0.1). SonnyTucson schrieb: Aus welchen Quellen kommen diese Erkenntnisse? In meinen Büchern konnte ich keine der Aussagen wiederfinden.

Hätte mich auch gewundert wenn Du das in deinen Fachbüchern findest. Das ist "höhere Physik" [4] die im 7. Schuljahr auf einer Hauptschule im Fach "Physik" vermittelt wird. [5] Toole und Co werden zumindest Physik-Grundkenntnisse bei ihren Lesern annehmen

SonnyTucson schrieb:

Und nochmal, Toole (und alle anderen) rechnen unterhalb der Schröderfrequenz nach dem Wellentheoretischen Modell. Bitte weiterhin um Referenzen für andere Aussagen/Theorien.

Wer sind die Anderen? Der von mir erwähnte Sabine? Der ist 1919 gestorben, [6] da gab's das "Wellentheoretische Modell" noch gar nicht. [7] Selbst wenn, ohne Computer hätte er wohl sein halbes Leben an der Simulation eines einzigen Raumes herumgerechnet. [8]

Oder der von mir erwähnte Schroeder? Der hat die Schroeder-Frequenz in Rahmen seiner Doktorarbeit 1952 definiert. [9] Gab's damals schon Computer? Die konnten dann vielleicht 5 + 5 rechnen, aber sicher nicht Milliarden Integralgleichungen lösen, die nötig sind, um einen Raum nach der "Wellentheorie" zu berechnen.

Und Toole? Der rechnet und denkt mit Sabine und Schroeder bzw. ihren Methoden und Thesen. Brauchst Du dafür einen Beleg oder reicht Dir dazu dein vorliegendes Fachbuch von Toole selbst?

Deine Diplomarbeit würde ich echt gerne sehen!


Qellen/Belege:

1) Messschriebe Toole 2) Raummode (wikipedia.de) 3) Anmerkungen Toole 4) Überlagerung von Schallwellen 5) Lehrplan Physik 6) W. C. Sabine (wikipedia.de) 7) Erich Waetzmann (wikipedia.de) 8) Finite-Elemente-Methode (wikipedia.de) 9) Website von Schroeder

Hallo

Na das ist ja ein geschreibe ....
Bei der häfte hab ich aufgehört !!

Ich weiß aber soviel :

Nach all der Theorien die ich kenn und auch heut noch dazu lerne... helfen die mir nur pünktchenweise weiter zu meinen Praxisnahen Messergebnissen.(natürlich gibt es ausnahmen )

Ich habe bestimmt schon über 200 Messungen ausgewertet.
Nicht selber in den Räumen, sondern von vielen Usern über verschiedene Foren.
Es wäre schon ein nicht möglicher Zufall das die User falsche Messungen machen würden.
Vor allem wenn die, nach der Messung, Maßgeschneiderten Akustikmodule genau das machen was ja zuerst theoretisch bedacht wurde und danach in der Messung das richtige resultat geben.

Ich gebe auch zu nicht all diese Details genau so gut zu Wissen wie ihr.

Aber noch nie habe ich eine Messung gesehen , welche eine Überhöhung ( einer einzelnen Frequenz) von +20 dB zeigte,
gegenüber den Rest des Frequenzspektrum.

Oder hab ich die Diskussion falsch verstanden

soundbraut schrieb:

Aber noch nie habe ich eine Messung gesehen , welche eine Überhöhung ( einer einzelnen Frequenz) von +20 dB zeigte, gegenüber den Rest des Frequenzspektrum. Oder hab ich die Diskussion falsch verstanden :D

Vermutlich teilweise.

+20 dB gibt's, findet sich ab und zu in Fachbüchern. Ist halt die Frage ob man diese Überhöhung rein durch eine einzelne Raummode erklären kann - darum dreht sich die Diskussion eigentlich. Die Überlagerung mehrerer Quellen, Moden oder eben Bündelungseffekte im Fall einer Eckaufstellung muss man in einer zielführenden Diskussion davon separieren. Das geht natürlich nur wenn man die genauen Umstände der Messung kennt. So habe ich erst durch "genaueres Lesen" der von Sonny als Beleg herangezogenen Bachelor-Thesis herausgefunden dass dort der Subwoofer in der Raumecke platziert wurde. Damit erhöht sich nunmal der Pegel über den gesamten Frequenzbereich um max. 9 dB (stetig abfallend mit steigender Frequenz zu der Frequenz in dem der Subwoofer ohnehin durch die Breite seiner Schallwand bündelt).

-20 dB findet sich dagegen häufiger, weil zu den Effekten des Raumes der normale Schalldruckabbau hinzu kommt.

In der Summe könnte die Spanne 40 dB gross sein, das habe ich aber auch noch nie gesehen. In einem typischen Hörraum/Wohnzimmer gibt es selten Abweichungen von mehr als +/-12 dB. Das belegen ja auch die Messergebnisse von Toole die Sonny zitiert hat (warum auch immer, sie widerlegen ihn ja).

Ich möchte mich nicht wirklich auf eine Seite stellen!!

In einem typischen Hörraum/Wohnzimmer gibt es selten Abweichungen von mehr als +/-12 dB. Das belegen ja auch die Messergebnisse von Toole die Sonny zitiert hat (warum auch immer, sie widerlegen ihn ja).

Gerade von Hörraumen/Wohnzimmer sind Peglsprünge über 20 dB üblich

Naja der Toole....
Wenn ich sowas lese wie im folgenden Link, kann ich nicht wirklich glauben das einer wie Toole kompetent genug ist
(bitte das ist meine Meinung !! )
http://recording.de/...ost_1516925.html#P_1

Desweitern behauptet ja Toole das ein Regieraum einem Wohnzimmer gleichen müßte.
Er hat sein ganzes Leben noch keine Musik abgemischt, hat sich nie mit Aufnahme und mischen beschäftigt.
Und stellt so eine Behauptung auf

ole Sörennsen schrieb:

Udo Ratai schrieb: Zuviel Baßabsorption verschlechtert auch die Kraft und das Durchzugsvermögen im Baß: Der Lautsprecher kämpft dann vergeblich gegen die schallschluckenden Wände an. Das ist aus dem Artikel von Ratai den Du verlinkt hast. Wenn die Schlussfolgerung von Ratai nicht ernst gemeint wäre, könnte man vielleicht sogar darüber lachen.

Ich kenne Udo Ratai nicht und in der Tat muß ich über so eine Aussage lachen.
Ich vertraue da lieber Ethan Winer :
"you can never have too many bass traps"!

soundbraut schrieb:

Ich möchte mich nicht wirklich auf eine Seite stellen!!

Ich gehe einfach davon aus Du hast - wie angedeutet - den Thread nicht komplett gelesen

soundbraut schrieb:

Gerade von Hörraumen/Wohnzimmer sind Peglsprünge über 20 dB üblich :D

Und Niemand hat das Gegenteil behauptet

Nochmal: +/-12 dB bedeutet z.B. von +12 dB bei 50 Hz auf -12 dB bei 90 Hz. Der Sprung bzw. die Spanne ist die Summe: 24 dB

Das steht hier aber nun bestimmt schon 10 Mal, allein in den letzten Posts

soundbraut schrieb:

Naja der Toole.... Wenn ich sowas lese wie im folgenden Link, kann ich nicht wirklich glauben das einer wie Toole kompetent genug ist :)

Kennst Du den Haas-Effekt und weisst Du dass er aktiv zur Kompensation in Opernhäusern, Kinos, etc. angewandt wird? Ohne dass Dir oder mir das Vorhandensein der zusätzlichen Quellen auffällt!?

Schon Stereo ist Psychoakustik pur, aber sobald es über das aus der Realwelt bekannte Empfinden hinausgeht wird die Psychakustik von "diesen Messjunkies" abgestritten.

soundbraut schrieb:

Ich kenne Udo Ratai nicht und in der Tat muß ich über so eine Aussage lachen.

Eben, der Idealfall im Bass ist das Freifeld und jede Annäherung dahin ist positiv wahrnehmbar.

Hallo

Na da hab ich mich unglücklich ausgedrückt

Ich hätte schreiben sollen das es üblich ist, im Wohnzimmer, Pegelschprünge von 30 dB zu finden sind

Toole schrieb:

In einem typischen Hörraum/Wohnzimmer gibt es selten Abweichungen von mehr als +/-12 dB.

Ich bezog mich auf das "selten"

Ich habe selber in post #33 erklärt wie ein Pegelsprung aussieht

Ole Sörennsen schrieb:

Kennst Du den Haas-Effekt und weisst Du dass er aktiv zur Kompensation in Opernhäusern, Kinos, etc. angewandt wird?

Natürlich kenn ich den
Das erinnert mich einige Zeit zurück.
Ich habe damals gelesen das Haas rausgefunden hat das der Mensch in der Lage ist, Direktsignal und Reflektion ab 2ms unterscheiden kann.
Später habe ich erfahren das es auch den Hasskicker gibt. (wie es Weltweit in Regieräumen erwünscht ist)
Dieser soll aber erst frühestens ab 15 ms eintretten.Zwischen dem Direktsignal ( 0ms) und den später eintreffenden exponenziell fallendem semi-diffusen Schallfeld sollen alle Erstreflektionen auf -30 dB !! gedrückt werden.
Da diese 2 komplett verschiedenen Erkenntnisse von einem Mann kamen,
habe ich mehr von Haas gelesen.

Es kann ja jeder für sich selbst testen: (welcher Erstreflektionen später als 2 ms hat )
Ihr spielt einen Dirac Inpuls ab.
Dabei sollte ein anderer immer nach links oder rechts pannen.
Ich behaupte mal, das jeder von euch genau erkennen kann von wo das Klack kam

Nun probiert man das ganze mit verschiedenen Sinustönen (ab 500 Hz aufwärts)
Egal wie lange ihr die Töne spielt, ganz kurz oder länger , wie ihr wollt.

Plötzlich kann man manche Töne nicht mehr von links und rechts unterscheiden.
Musik besteht aus Tönen ......

Schon Stereo ist Psychoakustik pur, aber sobald es über das aus der Realwelt bekannte Empfinden hinausgeht wird die Psychakustik von "diesen Messjunkies" abgestritten.

Ja es gibt ein haufen offizeller Messtechniker die nicht wirklich Wissen was in der Messung entscheidend ist und was außer acht gelassen werden muß.

Ich weiß aber auch das in der Hifi-Welt 90% der Menschen von dem überzeugt ist was sie sich gekauft haben.
Egal ob der Bass vom Raum dröhnt, der Mittenbereich schmerzend in den Ohren kreischt, der Hochton üblicherweise überdämpft ist.
Sie bilden sich ihren teuren Klang sauber ein.
Ich habe schon einige Menschen davon überzeugen können das ihr noch so teures Zeug schei**e klingt
Die denken alle, allen ernstes, das der fette druckvolle Bass von den Lautsprechern kommt
Der mittenton durch den Power der Anlage schmerzt usw.....

Wie du es schon sagtest Ole, erst wenn das System draßen steht , weiß man erst wie gut der Bass seiner Lautsprecher klingt......
Wie sanft der Mittenbereich tatsächlich ist und wie klar man plötzlich die Höhen definieren kann.

Sorry für das ausschweifen

Ich möchte die überhitzte Diskussion der letzten Tage auf ein faktenbasiertes Fundament stellen, da ich keine Lust auf Anschuldigungen im Ping-Pong Prinzip habe, die von beiden Seiten nicht gewonnen werden können und nichts bringen.

Ich wollte die These am Anfang des Threads widerlegen:

Ich meinte nur raumresonanzbedingte Überhöhungen. Um da dann auf +20 dB zu kommen reicht es nicht die Erklärung in einer einzigen Überlagerung zu suchen. Diese würde sich nur mit max. +3 dB auswirken und schmalbandig ausfallen

Diese Behauptung halte ich immer noch für nicht richtig und habe geschrieben:

Wenn wir nun annehmen, daß ein gewisser Absorptionsgrad des Raumes im Tiefbassbereich vorhanden ist, werden zwar keine +30dB erreicht, aber doch ein signifikanter Pegelanstieg, der bedeutend grösser ist als die eingangs erwähnten 3dB.

und:

Ja, ich weiss, in realen Räumen ist meine Messung natürlich von den umgebenden Raumbegrenzungen beeinflusst, aber das wollte ich doch beweisen: wenn laut deiner Aussage die Begrenzungsflächen nur eine Erhöhung um 3dB zulassen, wie können dann in einer Raumecke (3 Flächen) Erhöhungen von 20-30dB bewirken.

Bei dieser Behauptung bleibe ich, lege mich aber (bei realen Räumen in Unkenntnis der tatsächlichen Absorptionsverluste) nicht fest, ob die Mode nun 20dB oder 24dB Verstärkung des Pegels bringen kann. Das alleine durch die stehende Welle 30dB Schalldruckerhöhung verursacht wird, hat sich in den nachfolgenden Posts als vermeintliche Aussage meinerseites durchgezogen und zwar wegen der Verlinkung des Ratai-Berichts.

Was ich jetzt gerne wissen möchte ist die Erklärung der Diskrepanz zwischen den 3dB am Anfang und den inzwischen akzeptierten 20dB Pegelerhöhung in den letzten threads.

Es gibt dafür nun zwei Thesen (die wir der Einfachheit halber) nur für einen idealen Raum (Kubus mit Xm x Ym x Zm Kantenlänge) betrachten wollen:

Ole sagt, die wiederholte Reflektion einer tieffrequenten Schallwelle aus allen Raumrichtungen (tangential, quer, oblique) sorgt in Summe für eine Addition um bis zu 20dB. Hierzu dienen nun einige hundert??? Reflektionen, die teilweise phasenverschoben sind und entweder eine Addition um wenige Prozent oder bei Phasengleichheit 100% zulassen. Korrigiere mich, aber Du sagst im Schallfeld ist unter diesen Umständen ein überwiegend diffuses Schallfeld vorhanden. Soweit OK?

Ich behaupte nun folgenden Gedankenfehler in diesem Modell (und das ist nicht böse gemeint, diese Theorie scheint auf den ersten Blick schlüssig):
Wenn das tieffrequente Schallfeld überwiegend diffus wäre, kommen bei mehreren Hundert Reflektionen statistisch gesehen ebensoviele Schallwellen zum Messpunkt, die um einen positiven Betrag phasenverschoben sind, wie derer die eine negative Phasenverschiebung erfahren haben. In Summe kann das Schallfeld bei der betrachteten Frequenz also nur den Mittelwert zu den benachbarten Frequenzen annehmen und nicht für sich alleine um 20dB herausstehen.

Ich sage nun, daß die Schallwelle im modalen Bereich von der Reflektion der Schallwelle an der parallen, gegenüberliegenden Wand überlagert wird (Wandabstand halbe Wellenlänge und die vielfachen davon). Dazu kommt es schon zu einer Schalldruckaddition von 6dB. Solange das Anregungssignal erhalten bleibt sorgt es dafür, daß sich über die stehende Welle der nächste 'Wellenkamm' legt (die Energie der ersten Welle wird wegen der geringen Raumverluste nahezu erhalten, in normalen Räumen über 95%). Dieser sorgt nun für eine Schallpegeladdition von weiteren 3,6dB. Wenn nun 10 Zyklen abgeschlossen sind, haben wir +20dB, nach 20 Zyklen +26dB erreicht.
Dies ist die in den Fachbüchern gefundene Erklärung für stehende Wellen und Raummoden. Die von Dir angeführte Möglichkeit, daß die Grundmode in realen Räumen von phasenverschobenen Querreflektionen überlagert wird, sehe ich als Grund dafür, daß die rechnerischen Werte nie 100% stimmen werden, zugegeben. Aber das dominate Prinzip für die Entstehung der kräftigen Pegelsprünge bei Raummoden liegen in den Reflektionen zwischen den parallelen Wänden, nicht in den vielfachen quer- und oblique Reflektionen der anderen Wände, die sich in Summe wegen phasenungleichheit aufheben werden.

Diskussion eröffnet.

soundbraut schrieb:

Ich habe selber in post #33 erklärt wie ein Pegelsprung aussieht :)

Nun könnte man noch darüber streiten ob dieser Hasenkasten als typischer Wohnraum/Hörraum durchgeht
Ich mag aber nicht

@ Sonny

Du stellst weiterhin die Inkohärenz des Schallfeldes in Frage? Und suchst Erklärungen warum sich berechnete Moden nicht messbar auswirken? Oder stärker bzw. schwächer auswirken als sie es nach meiner "3-dB-Theorie" tun dürften? Oder z.B. Überhöhungen auf Frequenzen liegen, bei denen man keine erwartet hatte?

Gut, ich hab' ja sonst Nichts zu tun

Die 3 dB sind letztlich ein - ja, klingt Alles ganz wichtig, so ist es nicht gemeint - Statistischer Mittelwert. Beruhend auf Statistischen Methoden und Betrachtungsweisen sowie statistisch zusammengefassten Messergebnissen. Also basierend auf Mittelwerten die aus Mittelwerten ermittelt wurden. Also eigentlich nie richtig, im Einzelfall. Schon gar nicht, wenn man es ganz genau wissen will. Wie im richtigen Leben.

Dazu mal ein sehr plastisches Beispiel: Ein Auto fährt mit konstanter Geschwindigkeit (50 Km/h) durch eine Rechtskurve. Fährt das Auto mit 50 Km/h durch diese Rechtskurve? Ein klares Jein, die Geschwindigkeit ist nur ein Statistischer Mittelwert. Ein in der Aussenkurve stehender Beobachter misst 55 Km/h, ein in der Innenkurve stehender Beobachter 45 Km/h - natürlich variiert die Differenz je nach Kurvenradius. Und das sind auch nur Mittelwerte. Die Hinterachse läuft versetzt und damit auf einem anderen Radius als die Vorderachse. Die Schachtel Zigaretten im Handschuhfach auf der Beifahrerseite bewegt sich also schneller als der auf der gleichen Seite im Kofferraum angebrachte Verbandskasten. Man kann das ewig weiterspinnen, das Pflaster im Verbandskasten bewegt sich schneller oder langsamer als die Mullbinde im selben Verbandskasten. Die Frage ist bloss, wollen wir das wissen und können wir das berechnen?

Das Wellentheoretische Modell in der Akustik ist so exakt. Deshalb ist es auch, ausser in der Computersimulation, nicht wirklich brauchbar. Und selbst da noch zu komplex. Ich hoffe das wird dann spätestens nach dem Lesen des gesamten Posts deutlich. Auch, dass Toole statistisch denkt.

Wo kommen nun die Abweichungen zwischen Berechnung und Messergebnis her? Nehmen wir dazu mal die beiden Variablen der Formel zur Berechnung der Axialmoden unter die Lupe:

Ist ein Raum 4 Meter lang? Das ist auch nur ein Mittelwert, vermutlich sogar eher als Zufallswert zu bezeichnen, ein Raum ist schliesslich nie so perfekt, insb. in einem Altbau oder gar Fachwerkhaus nicht. Der Raum könnte auch ein Fenster haben, ist ja nicht ganz unüblich. Ist dieses bündig mit der Fassade abschliessend in dickes Mauerwerk eingesetzt erhöht sich die Raumlänge in diesem Bereich um z.B. 20 cm. Ist auf der gegenüberliegenden Seite ebenfalls ein Fenster, sind es schon 40 cm. Ist der Raum also 4,00 Meter oder 4,40 Meter lang?

Auch die Schallgeschwindigkeit, die zweite Variable bei der Berechnung der Raummoden, ist Nichts als ein Statistischer Mittelwert. Hunecke rechnet mit 343 m/s, Bob Gold mit 345 m/s. Die Werte weiss ich nicht genau, oder sagen wir, ich will sie gar nicht wissen. Im Ergebnis sind aber die Frequenzen der mit ihren Tools berechneten Raummoden unterschiedlich, daher... Die Schallgeschwindigkeit hängt ja letztlich von der Raumtemperatur ab. Bob Golds Annahme ist vielleicht praxisgerechter in Studios, dort ist es einfach immer ein, zwei Grad wärmer als im durchschnittlichen Wohnzimmer. Eher noch wärmer, der Schall also noch schneller.

Wenn's also im Sommer im Wohnzimmer mehr dröhnt als im Winter... In einem Dachgeschoss wo's im Sommer auch mal gute 25° C warm werden kann, mag das durchaus eine Erklärung bieten. Ja, das ist mein Ernst.

In grossen Gebäuden, z.B. Openhäusern, die noch dazu nicht gut gedämmt sind, misst man deutlich unterschiedliche Temperaturen, oben ist es wärmer, unten kühler, zumindest ausserhalb des Publikums und in Wandbereichen, entsprechend differieren die Schallgeschwindigkeiten. Das macht bei der Auralisation solcher Gebäude schon ernsthafte Probleme, prof. Programme berücksichtigen daher diese Temperaturunterschiede.

Und da suchst Du Erklärungen für abweichende Ergebnisse bei einem einzigen Faktor? Dabei sind wir ja immer noch bei den Marginalien.

Eine Couch zwischen Lautsprechern und Rückwand, quasi der Abhörplatz in einem Stereo-Setup. Was tut die? Sie reflektiert einen Teil des Schalls, sie absorbiert einen Teil der Energie und sie beeinflusst die Schallausbreitung. Je nach Frequenz, also Wellenlänge, beugt sich ein mehr oder weniger grosser Teil des Schalls um die Couch herum. Bei jeder Frequenz verhält sich der auf die Couch treffende Schall anders.

Ganz spannend ist der Werdegang des sich herumbeugenden Schalls. Dieser legt ja einen grösseren Weg zurück, kommt somit später an der Rückwand des Raumes an, wodurch sich seine Phase gegenüber dem nicht gebeugten Schall verschiebt und auf "irgendeiner" Frequenz eine weitere axiale Raummode 1. Ordnung entsteht. Und weitere Moden höherer Ordnung.

Folgen wir aber dem nicht gebeugten Schallanteil zu einer Schrankwand hinter dem Hörplatz, eine von Ikea. Die ist so schrottig und leicht, dass sie anfängt zu Schwingen. Kann ein Vorteil sein, Schallenergie wird abgebaut. Kann ein Nachteil sein, sie fungiert als Resonanzkörper, erzeugt also Schall, vermutlich auf einer ganz anderen Frequenz.

Wäre die Schrankwand nicht von Ikea, sondern so ein Teil der Kategorie "Eiche Rustikal", die sich über fast die gesamte Raumbreite erstreckt, dann hatten wir in der Raummodenberechnung deren Tiefe hoffentlich von der angenommenen Raumlänge abgezogen.

Die entscheidensten Punkte sind zwar noch gar nicht genannt, trotzdem haben wir schon ernome Abweichungen. Wir hatten irgendwelche Moden berechnet, anhand von irgendwelchen Mittelwerten. Entstehende Moden durch Schallbeugung hatten wir dabei vergessen. Wie wir die hätten berechnen sollen wissen wir auch gar nicht so genau. Und denken wir besser gar erst nicht an die berechneten tangentialen oder obliquen Moden, in der Realität sind diese vermutlich an der Schrankwand "hängen geblieben". Also einige, teilweise, ähnlich wie bei der Couch.

Haben wir noch mehr Einrichtungsgegenstände? Ich schon. Alles blöd irgendwie. Ich schweife daher ein wenig ab, zu dem eigentlichen Thema dieses Forums: Musikhören. Ich höre nämlich Musik, keine Testtöne. Musik hat Impulse, unterschiedlicher Länge, mit an- und absteigender Intensität. Und jetzt wird's richtig komisch: Auf Tonträgern ist Hall mit drauf. Ein trocken aufgenommener Kontrabass regt den Hörraum anders an als ein mit Raumantwort aufgenommener Kontrabass. Der Hall der Aufnahme, letztlich natürlich zeitverzögert zum Kontrabass, mischt sich mit der eigenen Raumantwort. Die Inkohärenz steigt sogar dadurch an.

Ändert natürlich Nichts am Messergebnis, soll nur aufzeigen, dass sich ein mittels Testton angeregter Raum anders, immer schlechter im Sinne der gewünschten Linearität, verhält.

Quelle: Raumakustik für Dummies, ISBN 123456789 (Durch quantenmechanische Effekte ist das Buch schon bei mir angekommen. bevor es überhaupt geschrieben wurde.)




Edit: Konnte nicht schlafen und habe daher noch zwei Absätze hinzugefügt. Jetzt bin ich wieder müde.

Ole,

in deinem Text konnte ich immer noch keine Erklärung für (von mir aus 14dB bis 20dB) Pegelüberhöhungen im Modenbereich, im von Dir beschriebenen inkohärenten, diffusem Schallfeld lesen.

Und suchst Erklärungen warum sich berechnete Moden nicht messbar auswirken? Oder stärker bzw. schwächer auswirken als sie es nach meiner "3-dB-Theorie" tun dürften? Oder z.B. Überhöhungen auf Frequenzen liegen, bei denen man keine erwartet hatte?

Nein, nein, nein.
Ich habe die Grundmoden in meinem Raum auf den Frequenzen berechnet, die auch bei meinen Messungen herauskommen.

Geht's jetzt um deinen Raum oder um irgendeinen Raum? Da habe ich oben lang und breit die vielen Variablen erklärt und nun soll ich ohne nur die Maße des Raumes zu kennen erklären wie in diesem eine rein fiktive Überhöhung von 20 dB zustande kommt?

Aber gut, nehmen wir deine Messung von weiter vorne. Da haben wir ja eine ähnlich starke Überhöhung von - geschätzt - 17 dB. Bekannt ist: Ein im Freifeld nicht ganz linear spielender Subwoofer in einer Ecke in einem Raum. Den Rest könnte ich nur erraten, +15 dB sind allerdings schon erklärt. +3 dB durch Unlinearität des Subs, +9 dB durch Bündelung bei Eckaufstellung und +3 dB durch eine axiale Mode. Die sich, wie ich bereits zugestanden habe, auch mit +4,5 dB auswirken kann. Sind wir bei +16,5 dB. Soll ich die fehlenden 0,5 dB als Messfehler, Mikrofehler oder Software-Fehler deklarieren - oder durch andere Überlagerungen erklären? Such' es Dir aus!

Nehmen wir lieber die von Dir ins Spiel gebrachten Messungen von Toole, da kann man sich zumindest sicher sein, dass "richtig" gemessen wurde, dass das Equipment OK ist, etc. Er hat Messungen mehrerer normaler Wohn-/Hörräume veröffentlicht, in der Regel mit Abweichungen von +/- 6 dB bis +/- 12 dB in schlechtesten Raum. Bei nicht einem einzigen Raum zeigt sich die von dir erwartete 20 dB-Überhöhung, die sich ja auch, wie Du Gestern erneut vorgerechnet hast, auf bis zu 27,6 dB "aufschaukeln" kann. Warum erklärst Du nicht endlich mal, warum Toole nur max. Überhöhungen von 12 dB, im Mittel nur 9 dB, oft nur 6 dB gemessen hat? Wo zeigt sich denn da die von Dir erwartete Axialmode? Hat die Angst vor Toole und traut sich nicht aus ihrer Deckung?

Hallo aus Hannover,

hab nicht den kompletten Fred gelesen, also sorry falls das jetzt OT wird.

Hab vor kurzem mit Holly65 meinen Raum gemessen, um Dröhnen zu minimieren.
Das Ergebnis war für mich sehr überraschend: Mit zwei Basotect Eckabsorbern konnte ich kaum Verbesserungen der Hauptmode bei ca.42 Hz erreichen. Aber mit Aufstellung fern der Rückwand, BR-Port verschliessen und Zimmertür öffnen (grüne Kurve)

Die rote Kurve: LS nah an Rückwand, BR-Port offen und Zimmertür geschlossen:



Gruß, Albert

Was genau ist überraschend? Dass das Basotect Nichts bewirkt hat? Das hättest Du an einer anderen Stelle anbringen müssen. Und mit viel Wandabstand. Aber selbst dann, im Verhältnis gesehen, sind zwei Absorber eben immer noch zu wenig Material, selbst wenn man es maximal wirksam einsetzt.

Die Lösung ist gut, sieht gar nicht schlecht aus. Vermutlich liegt die BR-Abstimmfrequenz in der Nähe von 42 Hz. Der Wandabstand verringert die Bündelung, zudem steht der Lautsprecher nicht mehr im Schalldruckmaxima, regt dadurch die Mode weniger an. Das zusammen erklärt für mich etwa 8 - 9 dB.

Ein offenes Fenster z.B. ist immer ein idealer Absorber, Schall geht raus und kommt nie wieder. Je nachdem wohin die Tür führt...

Es wäre nett wenn Du uns/mir noch die Maße des Raumes verrätst!

das Basotect haben wir an diversen Positionen aufgestellt, kaum Wirkung in den Messungen/Diagrammen...

Der Raum ist 4.05 * 3,95 * 2,50 (B*T*H) also fast quadratische Grundfläche..

Und damit bestätigt sich meine Theorie erneut. Hier überlagern sich also 2 axiale Moden fast exakt auf einer Frequenz, eben jenen ~42 Hz. Dazu die anderen Faktoren. Die Überhöhung war also kein Wunder oder das Ergebnis sich "aufschaukelnder" Raummoden.

Hast Du das Basotect noch im Raum? Es muss an die Stelle der maximalen Schallschnelle, das ist eine 1/8-Wellenlänge vor der Wand. Also etwa einen Meter. Basotect ist ein Schnelleabsorber, leider ist die Schallschnelle direkt an der Wand 0. Da gibt's also für das Basotect Nichts mehr zu bremsen.

Die einzigen Effekte die Du da erzielst ist bei Schall, der das Material längs oder quer passiert, also z.B. von oben nach unten. Bei den gewünschten 42 Hz passiert das praktisch nicht.

Die beste Position wäre an der Decke, siehe Zeichnung. So bremst Du Schall beider axialer Moden in ihrer jeweiligen Ausbreitungsrichtung.

hab das Basotect noch, du meinst die Eckabsorber lang von der Decke runterhängen lassen?

Bezgl. meiner Messung:

Den Rest könnte ich nur erraten, +15 dB sind allerdings schon erklärt. +3 dB durch Unlinearität des Subs, +9 dB durch Bündelung bei Eckaufstellung und +3 dB durch eine axiale Mode.

Gedankenfehler 1:
Die +9dB durch Eckaufstellung bündeln aber nicht nur den Bereich der 56Hz-Mode, sondern auch den benachbarten Frequenzbereich, d.h der gesamte Pegel ist um 9dB höher als im Freifeld. Die Eckaustellung bevorzugt keine bestimmte Frequenz. D.h. die Mode dürfte hier alleine schon 10-12dB ausmachen.

Gedankenfehler 2:
Wenn ich den Sub um 1m aus der Ecke hervorziehe, steht er immer noch an zwei Begrenzungsflächen des Raums, d.h. die Schallpegelreduktion durch die fehlende dritte Wand kann maximal 3 dB betragen, wie man im bereich 20Hz bis 75Hz auch hervorragend sehen kann, der Rest wird durch die nicht mehr so stark angeregte axiale Mode (2 0 0) verursacht.

Bezgl Albrators Messung:

Hier überlagern sich also 2 axiale Moden fast exakt auf einer Frequenz, eben jenen ~42 Hz.

Kann sein, aber hier ist das eine unzulässige Interpretation der Messung, da die Lautsprecheraustellung und Messposition unbekannt ist. Diese könnten für eine Längs- oder Quermode auch im Druckknoten gestanden haben und entsprechend nur eine schwache Anregung zulassen.

@Albrator,

kannst Du deine Zimmermasse und Aufstellung einmal im
Lautsprecherrechner
eingeben und simulieren, ob die Simulation deine Überhöhungen wiedergibt? Du kannst in der Aufstellungssimulation sowohl die Lautsprecher als auch die Höhrposition ändern (anklicken und mit Cursor-Tasten schieben.

albrator schrieb:

hab das Basotect noch, du meinst die Eckabsorber lang von der Decke runterhängen lassen?

Die sind ja ganz ordentlich.

Nein, nicht hängend - meine Grafik soll eine Draufsicht, also Vogelperspektive sein. Wenn's geht vielleicht 5 cm Abstand zur Decke lassen...

Hallo

Also das Basotect Zeug hat NIE ein Wirkung bei 42HZ

Bei recording.de haben das schon so viele Messungen bestätigt.
Jeder User der sich das Zeug gekauft hat war unzufrieden.
Nach auswerten der Messungen, ergab sich immer das bis 100 Hz was passiert weiter runter gehts nicht.

Wenn ich mir so eine reißige 42 Hz Mode vorstelle geht auch aus der Logik nicht

Ole schrieb:

Es muss an die Stelle der maximalen Schallschnelle, das ist eine 1/8-Wellenlänge vor der Wand. Also etwa einen Meter.

Ich möchte dein ganzes Wissen nicht anzweifeln!

Das mit der 1/8 Wellenlänge würde nicht funktionieren.
Da das Basotect die größe der gesamten Wellenlänge (42Hz)entsprechen müßte.
Also an der gesamten Begrenzungsfläche.
Da sie sich sonst einfach drum herum beugen würde.
Und die Absorption fast Null wäre.
Bitte das ist nicht meine Meinung sondern Gesetz.
Man liest immer wieder von Absorptionswerte verschiedener Materialien und deren dicke.
Aber niemand weiß das dieser Absorptionswert nur bei voller Größe der Wellenlänge gilt.

So kommen auch oft falsche Interpretationen zustande.

Es heißt ja immer wieder das ein wenig Wandabstand den Absorber tiefer wirken lassen soll.
NUR WENN ER GROß GENUG IST !!!


Genauso ist es wichtig wenn man mehrere Platten übereinander und nebeneinander stellt um eben eine größere Fläche zu haben.
Das kein Luftspalt zwischen den Platten sein darf, weil auch hier sich der Schall herum beugt.
Leicht nachvollziehbar ist das in folgenden Link
http://recording.de/...g/149796/thread.html
Dieses Projekt ist eine komplette Optimierung.
Und zum Schluß wird über die großen Bassfallen (welche dann auch tief genug wirken) eine Holzvertaffelung gemacht.
Zwischen dem Holzplatten ist dann immer 1cm Luftspalt. Der Absorptionsgrad bleibt genau der selbe.

@albrator

Nach all den Raumoptimierungen von recording.de werden für Frequenzen unter 50 Hz immer Resonatoren verwendet.
Das Basotect Zeug kann diese Frequenz nicht schaffen!!
Bedenke das die Schallwelle der 42 Hz 8,16 meter groß ist.
Vermutlich ist dein Raum etwas über 4 meter lang.

Ach ja
Bei recording.de ist auch ein beruflicher Tonstudiobauer unterwegs und dieser sollte ja die Messungen richtig Auswerten können.

lg

Dass die beiden Absorber keine Peaks von 10 dB mildern ist uns Allen klar - hoffe ich. Die Teile sind da, an der Decke sind sie besser aufgehoben als irgendwo im Keller im Regal. Ich habe ihm ja nicht dazu geraten sie zu kaufen, noch ihm versprochen dass er danach die Tür wieder schliessen kann. Aber wenn der Peak auch nur um 0,1 dB abnimmt ist das trotzdem besser als vorher. So what?

Seriöse Physiker meinen mit Physikalischen Gesetzen bisher nicht widerlegte Annahmen. Wenn der Peak durch die beiden Absorber um mehr als 0,0 dB abnimmt, ist deine widerlegt. Einverstanden?

Ich habe das Gefühl, das du dich Angegriffen fühlst .......

Seriöse Physiker meinen mit Physikalischen Gesetzen bisher nicht widerlegte Annahmen

Hab ich aber nicht behauptet.

Die Teile sind da, an der Decke sind sie besser aufgehoben als irgendwo im Keller im Regal.Aber wenn der Peak auch nur um 0,1 dB abnimmt ist das trotzdem besser als vorher. So what?

Das ist richtig.
Bevor ich aber diese Teile benutzen würde um einen 42 Hz Peak zu kitzeln, stelle ich sie lieber in eine oder 2 senkrechten Ecken. so wird wenigstens der Gesamte Grundton gekitzelt, was im Endeffekt auch höbar wäre

Wenn der Peak durch die beiden Absorber um mehr als 0,0 dB abnimmt, ist deine widerlegt. Einverstanden?

Warum ??

Ich habe geschrieben :

Und die Absorption fast Null wäre.

Ich fühle mich nicht angegriffen, ich bin bloss genervt. Ich habe daher gar nicht Alles gelesen. Dass sich da irgendwo noch ein "fast" versteckt hatte

Gelesen habe ich nämlich:

soundbraut schrieb:

das Basotect Zeug hat NIE ein Wirkung bei 42HZ schon so viele Messungen bestätigt. das bis 100 Hz was passiert weiter runter nicht Wenn ich mir eine 42 Hz Mode vorstelle geht auch nicht Das Basotect Zeug kann diese Frequenz nicht schaffen

Da kann ich nur mit dem Kopf schütteln.

Basotect ist ein "Poröser Absorber", die nennt man so weil sie porös sind. Der Schall, das sind schwingende Luftteilchen - und die schwingen nicht drumherum, weil sie bereits drin sind, das ist ja der "Gag"!

Die Messungen der recording.de-Messjunkies kenne ich, da wird in irgendeine Ecke irgendwelches Material gestapelt, der Lautsprecher irgendwo hin gestellt und ebenso das Mikro. Als hätte man Begriffe wie Schalldruckmaxima und -minima, Schallschnelle, etc. noch nie gehört. Total unbrauchbar. Ich schätze die Mitarbeiter der Akustikabteilung bei BASF liegen lachend unter'm Tisch wenn sie solche "Messaufbauten" sehen, spätestens aber wenn sie die Fazite dazu lesen.

Frag' doch mal Bender, der hat zwischenzeitlich enorm dazugelernt. Ich denke da speziell an einen kleinen Absorber an der Decke den er berechnet hat, und der dann tatsächlich ein paar dB "gefressen" hat...

Hi,

mal eingeworfen...:

Sowohl Ole als auch Sonny haben bisher hier unwidersprochen postuliert,
der Pegelgewinn im Freifeld durch Positionierung in einer (Schall-harten) Ecke betrage 9 dB (3 x 3).

Es sind aber eindeutig 3 x 6 = 18 dB.
-- Punktstrahler (Monopol), verlustfreier Fall (unendlich steife Begrenzungen) --
Jede Halbierung des Raumwinkels bringt eine Verdoppelung des Schalldruckes, daher 6 dB.

Die Unsicherheit darüber mag daher kommen, dass auch der Wirkungsgrad sich verdoppelt, was aber nur 3 dB wären.
Die Halbierung des Raumes (= Verdoppelung der Energiedichte) bringt aber nochmals 3 dB Schalldruck.

Aber wie gesagt, im Freifeld.
Schließt man den Raum z.B. durch 3 weitere Wände, kommen die Moden hinzu (Ungleichverteilung über den Hörort), sowie auch der Druckkammereffekt.

Meine Vermutung:
Moden-bedingte Überhöhungen /Auslöschungen können theoretisch beliebig stark sein, nur abhängig vom Q,
und dieses wiederum von der Steifigkeit der Wände sowie der Absorption in der Luft.

Gruss,
Michael

Nur sind wir hier in einem Raum. Da ist das nicht richtig. Du kannst die 6 dB nicht einfach mathematisch aufaddieren (...; 6 + 6 = 12; 12 + 6 = 18).

Du verdoppelst so mehrmals nacheinander den Schalldruck, +6 dB, also z.B. 86 dB, ist doppelt so "laut" wie 80 dB, 92 dB doppelt so "laut" wie 86 dB, 98 dB doppelt so "laut" wie 92 dB.

18 dB sind also nicht 3x sondern 2³x, somit 8x so "laut". Im Freifeld richtig, im Raum nicht.

Vielleicht wird Manchem jetzt erst deutlich warum ich Einzelmoden im Normalfall nur +3 dB zugestehe, +3 dB entspricht halt schon dem 1,4-fachen Schalldruck. 3 dB in Relation zu 80 dB klingt natürlich nach Nichts, der Schein trügt. In Km/h gedacht wären +3 dB bei 80 Km/h eine Beschleunigung auf 112 Km/h.

Michael,

Sowohl Ole als auch Sonny haben bisher hier unwidersprochen postuliert, der Pegelgewinn im Freifeld durch Positionierung in einer (Schall-harten) Ecke betrage 9 dB (3 x 3).

Du hast recht, ich habe Ole's Behauptung einfach nachgeplappert und Schallenergie (+9dB) mit Schalldruck (+18dB) verwechselt.


Ole,
Du schreibst zwar richtig:

"Dezibel sind logarithmische "Einheiten", die nicht wie andere Zahlen linear addiert werden dürfen."

aber warum wendest Du die Rechengesetze nicht selber an:

Den Rest könnte ich nur erraten, +15 dB sind allerdings schon erklärt. +3 dB durch Unlinearität des Subs, +9 dB durch Bündelung bei Eckaufstellung und +3 dB durch eine axiale Mode.

tatsächlich: 3dB+3dB+9dB = 10,76dB

und:

Die sich, wie ich bereits zugestanden habe, auch mit +4,5 dB auswirken kann. Sind wir bei +16,5 dB.

tatsächlich: 3dB+4,5dB+9dB = 10,94dB

Wie sieht deine Theorie der maximalen Amplituden bei Raummoden denn aus, wenn durch die Eckaufstellung schon 18dB mehr Schalldruck generiert werden? Diese 18dB sind laut deiner Interpretation ja schon immer in den gemessenen Pegelspitzen enthalten (was ich weiterhin für Unsinn halte, da Die Eckaufstellung nicht eine einzelne Frequenz bevorzugen kann, sondern den gesamten Tiefbassbereich verstärkt/anhebt).

Es nervt! Toole lesen bildet. Wie hattest Du so hübsch formuliert:

SonnyTucson schrieb:

Dann wird alles verständlicher!

Schallgeschichten #1

Eben gerade, in einem fernen Hörraum... Es spielt Musik, ein sich wellenförmig ausgebildeter Verbund von Schallteilchen schwingt aus dem Tieftöner kommend in Richtung eines Basotect-Absorbers. Schnell zücken erste Teilchen bereits den Zollstock und vermessen den Absorber schon aus der Ferne. Das Oberteilchen an der Spitze ruft zur ausserordentlichen Teilchenversammlung; Diskutiert werden soll das Wellenverhalten als Gemeinschaft, fraglich dabei ist, wie genau man nun einen Absorber dieser Grösse zu behandeln habe, letztlich auch, ob dieser überhaupt ernst zu nehmen sei. "Drumherum" oder "ab durch die Mitte" ist dabei die Kernfrage, über die später auch noch abgestimmt werden soll.

Das Teilchenvolk wird eingeschworen, die Diskussion entfacht, dabei ist die Grösse des Absorbers selbst immer und immer wieder Thema; "Je nachdem von wo man draufschaut" sind häufig herauszuhörende Argumentationsversuche einzelner Besserwisserteilchen. Unklarheiten bzgl. der anzuwendenden Flächenberechnungsformel und ihrer Anwendung an sich verzögern die Diskussion der Kernfrage indes immer weiter.

Dann: Unsicherheiten über die Frage, wie gross die Welle eigentlich sei, die man bilde, kommen auf. Fast steht die Entscheidung den Absorber zu durchqueren, da lassen sich 127.586 Teilchen, von denen jedoch nur 22.127 tatsächlich an Basotect-Allergie leiden, vorsorglich krankschreiben und rollen wütend die Matratzen aus. Teilchenschützer, besorgt um die vielen Kranken und die absehbaren Folgen, rufen spontane Demonstrationen dagegen aus, die sich, kaum formiert, auch schon wieder auflösen - die wenigen verbliebenen Demoteilchen verlieren sich in Folge rasch aus den Augen und gehen bald im Teilchenwirrwarr unter.

Die Diskussion entfacht indes andernorts erneut, die Lage insgesamt wird zusehends chaotischer. Aufkommende Tumulte durch radikale Teilchengruppierungen können anfangs noch von der Teilchenpolizei niedergerungen werden, drohen sich aber auszuweiten. Als die Situation plötzlich völlig zu eskalieren scheint, erkennt auch das Oberteilchen die Brisanz der Lage und erklärt, völlig entnervt, die Abstimmung als gescheitert und die Versammlung für beendet.

"Macht doch was ihr wollt" ruft das Oberteilchen noch, dann entschwingt es sich vorbei am Absorber und verschwindet langsam in dessen akustischem Schatten...

soundbraut schrieb:

NUR WENN ER GROß GENUG IST !!!

Stilblüte 1. Ordnung

Mwf schrieb:

der Pegelgewinn im Freifeld durch Positionierung in einer (Schall-harten) Ecke betrage 9 dB (3 x 3). Es sind aber eindeutig 3 x 6 = 18 dB.images/smilies/insane.gif

Nur sind wir hier in einem Raum

Da kommen dann die von mir ursprünglich verwendeten 9 dB raus. Dieser Wert findet sich auch häufig in Bedienungsanleitungen von Subwoofern (da hab' ich die 9 dB auch her), hier bei REL z.B:

"The optimal position for a REL is in one of the corners behind the main speakers. This position provides 9 dB of mechanical amplification and allows for the most linear true low bass wave launch, owing to the ability to tune the REL to the longest distance in the room in order to produce the longest, therefore lowest, bass waves."

Quelle: http://rel.net/wp-co...ie_R_Manual_9-11.pdf

Ole,

Dann muss die Pegelzunahme als ein Vorgang betrachtet werden, also werden 80 dB + 80 dB + 80 dB log. addiert, macht also 89,54 dB.

Verstehe ich ja noch als alleinstehende Aussage, hat aber gar nichts mit meiner Frage aus dem Post davor zu tun, warum Du die logarithmischen Rechengesetze selber nicht anwendest:

Den Rest könnte ich nur erraten, +15 dB sind allerdings schon erklärt. +3 dB durch Unlinearität des Subs, +9 dB durch Bündelung bei Eckaufstellung und +3 dB durch eine axiale Mode.

Und im letzten Post dann, zeigts Du wiederum, daß Du dir die Physik so machst, wie sie dir gefällt.
In der Raumecke wird das Freifeldsignal tatsächlich um 18dB erhöht, einfach erklärt hier:
GENELEC
Ein bisschen physikalischer:
Sengspiel
Schweizer-fn

Und ach ja, auch der Toole hat dies so in 'Sound Reproduction' mit vielen einfach verständlichen Bildern hinterlegt, aber das kann ich ja nicht wissen, da ich diesen laut deiner Aussage nicht lese...

Weiterhin hakt deine Theorie zu den Pegelspitzen einer Raummode, die laut deiner Sichtweise zu größten Teilen aus der Eckaufstellung resultiert, da wie ich schrieb:

Die +9dB (jetzt +18dB) durch Eckaufstellung bündeln aber nicht nur den Bereich der 56Hz-Mode, sondern auch den benachbarten Frequenzbereich, d.h der gesamte Pegel ist um 9dB (jetzt 18dB) höher als im Freifeld. Die Eckaustellung bevorzugt keine bestimmte Frequenz. D.h. die Mode dürfte hier alleine schon 10-12dB ausmachen.

Auf eigene Gedankenfehler, die die sich darauf aufbauenden Theorien deinerseits zunichte machen, gehst Du leider nie ein.

Stattdessen Geschwurbel:

Fast steht die Entscheidung den Absorber zu durchqueren, da lassen sich 127.586 Teilchen, von denen jedoch nur 22.127 tatsächlich an Basotect-Allergie leiden, vorsorglich krankschreiben und rollen wütend die Matratzen aus. Teilchenschützer, besorgt um die vielen Kranken und die absehbaren Folgen, rufen spontane Demonstrationen dagegen aus, die sich, kaum formiert, auch schon wieder auflösen - die wenigen verbliebenen Demoteilchen verlieren sich in Folge rasch aus den Augen und gehen bald im Teilchenwirrwarr unter.

Geschwurbel:

Dazu mal ein sehr plastisches Beispiel: Ein Auto fährt mit konstanter Geschwindigkeit (50 Km/h) durch eine Rechtskurve. Fährt das Auto mit 50 Km/h durch diese Rechtskurve? Ein klares Jein, die Geschwindigkeit ist nur ein Statistischer Mittelwert.

Geschwurbel bis der Arzt kommt:

Korrekt visualisiert würde das Schalfeld wohl wie ein riesengrosse Kiste voll lebender und sich permanent bewegender Regenwürmer aussehen. Wie sollte man in diesem Haufen einen einzelnen Regenwurm verfolgen können? Dessen Position und Bewegung wird erst nachverfolgbar, wenn alle anderen Regenwürmer visuell ausgeblendet werden. Aber nur weil sie ausgeblendet werden, sind nicht nicht-existent, sonst würde sich der Regenwurm kaum dreidimensional innerhalb der Kiste bewegen können.

Und das von jemandem, der Fachbücher als stark vereinfachend und diverse Quellen als unseriös hingestellt hat. Ich hätte bitte gerne auch nur einige einzige Quelle von DIR gesehen, die deine bisher gemachten Aussagen zur :

- Entstehung von Pegelspitzen bei stehenden Wellen (ich glaube Du sagst +3dB durch eine richtungsgebundene Mode)
- Inkohärenz des Schallfelds im Modenbereich (zur Einfachheit unterhalb 100Hz)

und immer noch zu diesem Punkt belegt:

Ole sagt, die wiederholte Reflektion einer tieffrequenten Schallwelle aus allen Raumrichtungen (tangential, quer, oblique) sorgt in Summe für eine Addition um bis zu 20dB. Hierzu dienen nun einige hundert??? Reflektionen, die teilweise phasenverschoben sind und entweder eine Addition um wenige Prozent oder bei Phasengleichheit 100% zulassen. Korrigiere mich, aber Du sagst im Schallfeld ist unter diesen Umständen ein überwiegend diffuses Schallfeld vorhanden. Soweit OK? Ich behaupte nun folgenden Gedankenfehler in diesem Modell (und das ist nicht böse gemeint, diese Theorie scheint auf den ersten Blick schlüssig): Wenn das tieffrequente Schallfeld überwiegend diffus wäre, kommen bei mehreren Hundert Reflektionen statistisch gesehen ebensoviele Schallwellen zum Messpunkt, die um einen positiven Betrag phasenverschoben sind, wie derer die eine negative Phasenverschiebung erfahren haben. In Summe kann das Schallfeld bei der betrachteten Frequenz also nur den Mittelwert zu den benachbarten Frequenzen annehmen und nicht für sich alleine um 20dB herausstehen.

Es wäre ein Wunder, wenn ich jetzt nicht wieder eine Antwort bekomme, die
1. auf keinen der Punkte eingeht
2. meine Aussagen aus dem Kontext reisst
3. Geschwurbel ist

Nur eins wirst Du damit erreichen, daß ich mich in Zukunft aus diesem Thread verabschiede, da bisher keinerlei Selbstkritik an falsch gemachten Aussagen gezeigt wird und ich nur für das verantworlich bin, was ich schreibe, nicht für deine Fehlinterpretationen akustischer Gesetzmässigkeiten.

(Finale?) Grüsse...

SonnyTucson schrieb:

Verstehe ich ja noch als alleinstehende Aussage, hat aber gar nichts mit meiner Frage aus dem Post davor zu tun, warum Du die logarithmischen Rechengesetze selber nicht anwendest:

Das kann doch nicht dein Ernst ein dass Du mir solche Fragen stellst?

Bemerkst Du denn nicht den Unterschied zwischen einer Pegelerhöhung und einer Pegeladdition?

Du kannst doch nicht ernsthaft annehmen dass ich eine Mode als zweite Quelle mit einem Schalldruck von lächerlichen 3 dB annehme, wo doch die Hörschwelle bei 50 dB liegt?

SonnyTucson schrieb:

Ole schrieb: Den Rest könnte ich nur erraten, +15 dB sind allerdings schon erklärt. +3 dB durch Unlinearität des Subs, +9 dB durch Bündelung bei Eckaufstellung und +3 dB durch eine axiale Mode. Und im letzten Post dann, zeigts Du wiederum, daß Du dir die Physik so machst, wie sie dir gefällt.

Bloss stand dein Sub nicht im Freifeld, sondern im Raum. Der Vergleich mit dem Freifeld kann doch ebenfalls nicht wirklich dein Ernst ein, zumindest nicht um 18 dB Pegelzunahme durch Eckaufstellung zu begründen. Dein Sub ist in die Ecke gerutscht worden, dabei kamen nur zwei Begrenzungsflächen dazu.

Eigentlich denke ich schon die ganze Zeit, gleich kommt die versteckte Kamera, so absurd ist das hier. Aber die würden ihre Opfer nicht annähernd so quälen. Du musst das hier wirklich Ernst meinen. Was ich mir kaum vorstellen kann.

Bist Du wirklich so durcheinander, dass Du nicht verstehst, dass dein Subwoofer bei der Verglechsmessung nicht schwebend! draussen! im Freifeld, sondern irgendwo neben dir im Raum auf dem Boden stand? Und nur durch das Verschieben in die Ecke der Schalldruck keinesfalls auf das 8-fache zunehmen kann? Das 8-fache!?

Bemerkst Du denn nicht den Unterschied zwischen einer Pegelerhöhung und einer Pegeladdition?

Doch, wo behaupte ich etwas anderes?

Du kannst doch nicht ernsthaft annehmen dass ich eine Mode als zweite Quelle mit einem Schalldruck von lächerlichen 3 dB annehme, wo doch die Hörschwelle bei 50 dB liegt?

Was Du annimmst weiss ich überhaupt nicht mehr! Seit wann reden wir über Höhrschwellen und was haben diese mit dem Thema hier zu zun????

Bloss stand dein Sub nicht im Freifeld, sondern im Raum. Der Vergleich mit dem Freifeld kann doch ebenfalls nicht wirklich dein Ernst ein, zumindest nicht um 18 dB Pegelzunahme durch Eckaufstellung zu begründen. Dein Sub ist in die Ecke gerutscht worden, dabei kamen nur zwei Begrenzungsflächen dazu

Wieder kein Zusammenhang mit der Frage: Warum rechnest Du 3dB+3dB+9dB = 15dB

Bloss stand dein Sub nicht im Freifeld, sondern im Raum. Der Vergleich mit dem Freifeld kann doch ebenfalls nicht wirklich dein Ernst ein, zumindest nicht um 18 dB Pegelzunahme durch Eckaufstellung zu begründen. Dein Sub ist in die Ecke gerutscht worden, dabei kamen nur zwei Begrenzungsflächen dazu.

(nein eine Begrenzungsfläche, wenn man ihn entlang der Zimmerachse 1m aus der Ecke zieht, steht er immer noch auf dem Boden und einer Seitenwand )
und wieder schaffst Du es alle Aussagen des vorigen Posts aus dem zusammenhang zu reissen:

Ich sprach bei +18dB von der möglichen Schallpegelerhöhung bei Eckaufstellung im theoretischen Modell gegenüber deinen vertretenen +9dB, nicht von meiner eigenen Messung, wo habe ich das behauptet???

Bist Du wirklich so durcheinander, dass Du nicht verstehst, dass dein Subwoofer bei der Verglechsmessung nicht schwebend! draussen! im Freifeld, sondern irgendwo neben dir im Raum auf dem Boden stand? Und nur durch das Verschieben in die Ecke der Schalldruck keinesfalls auf das 8-fache zunehmen kann? Das 8-fache!?

Habe ich nicht behauptet, ich rede wieder vom theoretischen Modell. Das Zerpflücken einzelner Aussagen aus dem Kontext wird zum System.

Die +9 dB gelten nur für deinen Subwoofer, nur in deinem Raum! Und nur unter der Annahme der Subwoofer stand bei einer Messung frei im Raum, bei der anderen in einer Ecke. Stand er nicht frei, sind es eben 6 dB. Und ja, es sind 9 bzw. 6 dB, denn:

Nur weil sich im Freifeld eine Begrenzungsfläche mit +6 dB auswirkt, tut sie das im Raum nicht. Dort ist der Grundpegel schon 9 dB höher. Man könnte auch salopp sagen, der Lautsprecher spielt im Freifeld nicht einmal halb so laut. Eben weil gar keine Begrenzungsflächen da sind. Das sind eben jene 3x 3 dB die "Mwf" unterstellte vergessen worden zu sein. Die wurden nicht vergessen, die sind der Raum! Und in dessen 9 dB-Pegelerhöhung ablesbar. Begrenzungsflächen im Raum wirken sich dann entsprechend aber schwächer aus, nur noch mit +3 dB. Am Ende kommt der gleiche Pegel heraus, wie sollte es auch anders sein, denn der Lautsprecher selbst erzeugt eben z.B. max. 98 dB Schalldruck, die Frage ist bloss ob und wie man den Druck gebündelt bekommt.

Ausgangspegel im Freifeld:
80 dB = Pegel 80 dB + (0x 3 dB [6 dB log. addiert]) | 0 Begrenzungsflächen

+6 dB Boden
+6 dB Wand 1
+6 dB Wand 2
-----------------------------
98 dB

Ausgangspegel im Raum:
89 dB = Pegel 80 dB + (3x 3 dB [6 dB log. addiert]) | 6 Begrenzungsflächen

+3 dB Boden (6 dB log. addiert)
+3 dB Wand 1 (6 dB log. addiert)
+3 dB Wand 2 (6 dB log. addiert)
-----------------------------
98 dB

Einwände? Wir können gerne eine Wette abschliessen!

Mwf schrieb:

Aber wie gesagt, im Freifeld. Schließt man den Raum z.B. durch 3 weitere Wände, kommen die Moden hinzu (Ungleichverteilung über den Hörort), sowie auch der Druckkammereffekt.

Das ist also blanker Unsinn. Je zwei Wände in einer Dimension müssen mit einer Pegelerhöhung von 3 dB (6 dB log. addiert) math. auf den Ausgangspegel addiert werden. Wenn Du die Bude zumachst hast Du in diesem Raum 9 dB mehr Schalldruck als im anderen Raum - woher sollen die..? Aha. Somit bereits das zweite Perpetuum mobile dass dieser Thread hervorgebracht hätte - leider auch hier nur die Niete gezogen.

Sonny schrieb:

Die +9dB (jetzt +18dB) durch Eckaufstellung bündeln aber nicht nur den Bereich der 56Hz-Mode, sondern auch den benachbarten Frequenzbereich, d.h der gesamte Pegel ist um 9dB (jetzt 18dB) höher als im Freifeld. Die Eckaustellung bevorzugt keine bestimmte Frequenz. D.h. die Mode dürfte hier alleine schon 10-12dB ausmachen.

Was erwartest Du? Ich weiss Nichts - weder die Raummaße, noch den Standort des Subwoofers, man muss ja sagen die Standorte, nicht die Position des Mikros, Nichts! Was ist da Überhöhung, was Einbruch? Pegel im Freifeld? Bin ich Hellseher? Wer sagt mir denn dass da nicht drei Moden im Bereich um 56 Hz liegen? Dann wären deine 10 - 12 dB erklärt. Ich sehe eher 15 - 16 dB. Es ist ja nicht so als hätte ich nicht bereits betont ohne irgendwelche Daten bloss raten zu können. Wobei, Du als Fachmann, wer wüsste es besser, muss ich einem Fachmann das erklären? Daher ist es vermutlich sogar genau das was Du willst, ich soll mit verbundenen Augen schiessen damit Du dich amüsieren kannst. Du versuchst ja schon seit Beginn unserer Diskussion mich aufs Glatteis zu führen. Bis jetzt hast Du dich nur selbst lächerlich gemacht - und so soll das auch schön bleiben.

Dennoch, die Eckmessung: Modenanregung maximal in Bereichen des maximalen Schalldrucks. Das ist immer an der Wand. Zwei Wände = noch bessere Modenanregung. Das gilt in jedem Raum und immer, hier vielleicht 2,0 dB Pegelerhöhung. Wenn man jetzt die Raummaße wüsste Die Spitzen der Peaks sind gerundet, das sind schwache Druckkammerffekte, die ich aber auch nur auf etwa 2,5 dB Pegelerhöhung schätzen würde. Wenn man jetzt die Raummaße wüsste Ich weiss auch gar nicht wie linear der Sub im Freifeld spielt. Kann ja sein dass das ein vermurkster Eigenbau von Dir ist. Dann kann ich den Fehler beim Raum aber lange suchen.

Kannst Du ja jetzt selbst zusammenrechnen, nur bitte nicht wieder Pegelerhöhungen log. addieren, sonst wird's nie was

Ole schrieb:

Bemerkst Du denn nicht den Unterschied zwischen einer Pegelerhöhung und einer Pegeladdition?

SonnyTucson schrieb:

Doch, wo behaupte ich etwas anderes?

Falls ich es nicht missverstehe, nur ein paar Sätze weiter:

SonnyTucson schrieb:

Wieder kein Zusammenhang mit der Frage: Warum rechnest Du 3dB+3dB+9dB = 15dB

Wie denn sonst? Das sind Pegelerhöhungen, die nacheinander erfolgen!?

Wenn ein Subwoofer 3 dB Abweichung hat, dann hat er 3 dB Abweichung, die Abweichung in dB muss zum Soll-Pegel, z.B. 80 dB, addiert werden. Mathematisch addiert, weil es eine Pegelerhöhung ist, keine weitere Quelle (die log. addiert werden müsste)!?

Ich kann nicht glauben dass ich soviel meiner Lebenszeit mit Jemand verschwendet habe, der einfachste Zusammenhänge nicht versteht. Ich denke es hat keinen Sinn mehr diese Diskussion weiter zu führen. Ich bin also raus hier...

Den hatte ich mir aufgehoben:
Akustik ist übrigens griechisch und heisst übersetzt: Hören! Und nicht "Höhren", wie Du es permanent schreibst. Für Jemand mit Diplom im Bereich Akustik ein wirklich bemerkenswerter Fehler