Wie herausfinden, ob es dröhnt?

Besorg' dir einen neutralen Kopfhörer und eiche dich auf ein paar basslastige Stücke. Elektronische Musik eigent sich gut, weil da der Bass fast immer trocken drauf ist. Da fällt dann im Raum jedes Nachdröhnen extrem auf. Ich nehme gerne Stücke von DM.

Gute Idee, bei einem Kopfhörer gibt es keine Raummoden.
Ich hätte jetzt vorgeschlagen, ein paar CD´s unter den Arm klemmen und zu einem guten Händler wandern, jedoch habe ich auch schon bei Händlern furchtbar schlechte Räume hören dürfen

Gruß Tom

Danke für den interessanten Tipp!

Basslastige Mucke ist auf jeden Fall kein Problem. Aber schweben dir gerade ein paar konkrete DM Songs vor?

Ich habe einen Sennheiser HD25-C II. Ich bin mir zwar nicht sicher, wie neutral der ist, aber eine andere Möglichkeit habe ich gerade leider nicht Kopfhörertechnisch.

Der Sennheiser wird OK sein, selbst wenn der ein wenig übertreibt im Bass, Nachwummern lässt sich als solches dennoch leicht erkennen.

Bist Du DM-Fan und kennst Alles auswendig? Dann lieber Etwas Anderes. Sehr geil ist das Album "Fever Ray" von "Fever Ray":

http://www.amazon.de/Fever-Ray/dp/B001R4MEGG

Kann ich dir gerne auch zur Verfügung stellen das Album, bei Interesse sag Bescheid.

Sonst, von DM, oh je, da gibt's ja soviel. "Music for the Masses" hat ja fast Jeder im Schrank, deshalb sag' ich mal irgendeines der neueren Alben, die sind Alle super produziert.

lad dir einen sinus-sweep runter, den lässt du durchlaufen und dann hörst du, ob du irgendwo erhöhungen hast, besser wäre messen mit einem pegelmesser, am besten wäre eine frequengangmessung inklusive nachhallzeiten..

hier hatte ich einen download verlinkt:
http://www.hifi-foru...d=52499&postID=80#80

Was mit Sicherheit die beste Methode wäre, nur braucht man dazu wieder erst Equipment

Gruß Tom

naja, eine selbstgebrannte cd maximal, sollte jeder machen können, grosse einbrüche und überhöhungen lassen sich auch schon einfach per gehör hören und ein app zur lautstärkemessung gibts auch gratis.

so kann man mit einfachen mitteln schon etwas herausfinden, zwar nur rudimentär, aber immerhin etwas...

Naja wenn das Gehör schon versaut ist ( das möchte ich dem TE nicht unterstellen) bringt nur messen mit Frequenzgangschrieb !


Gruß Tom

tom, hast du gelesen, was ich geschrieben habe und verlinkt habe..?

Ich wollte dich nur bestätigen

Wassagen..

naja, eine selbstgebrannte cd maximal, sollte jeder machen können, grosse einbrüche und überhöhungen lassen sich auch schon einfach per gehör hören

Man kann das noch etwas eingrenzen, in dem man "seine" Grundresonanz-Frequenz und deren vielfachen kennt.

Schallgeschwindigkeit durch doppelte Raumlänge teilen, man hat die Grundfrequenz.

R-Type schrieb:

Schallgeschwindigkeit durch doppelte Raumlänge teilen, man hat die Grundfrequenz.

Da fragt man sich nur wie Überhöhungen von teilweise +20 dB zustande kommen.

Danke :-)

Ich werde das sowohl mit dem Sinus Sweep und den basslastigen Songs/Tracks am Sonntag mal ausprobieren.

Vergleich Kopfhörer und dann meine beiden Anlagen und Räume.

Mein Problem ist ja eigentlich ein ganz anderes, bin nur nebenbei auf diese Problematik gekommen. Aber dazu ggf. morgen mehr und wahrscheinlich an anderer Stelle. Kaufberatung Receiver oder Lautsprecher, oder so ;-)

Da fragt man sich nur wie Überhöhungen von teilweise +20 dB zustande kommen.

In Relation zu was?
Das kommt noch dazu..
Wenn man z.B. eine Box hat, die es eh im unteren Bereich übertreibt, kann das richtig ungemütlich werden, wenn sich Wellenberge addieren, gleichzeitig in anderen Bereichen auslöschen.
Die Visaton VOX war da ein schönes Beispiel-je nach Raumbeschaffenheit begeisternd für Freunde des fetteren Basses, ein Alptraum für Leute, die einen dröhnanfälligen Raum ihr eigen nannten.

Ich meinte nur raumresonanzbedingte Überhöhungen. Um da dann auf +20 dB zu kommen reicht es nicht die Erklärung in einer einzigen Überlagerung zu suchen. Diese würde sich nur mit max. +3 dB auswirken und schmalbandig ausfallen. Vermutlich würden nur sehr geübte Ohren diesen Fehler überhaupt bemerken. Für +20 dB (Studiobauer messen das häufiger) braucht's schon zig Überlagerungen aus allen Richtungen. Mit dem Taschenrechner lässt sich das nicht ermitteln.

Ich meinte nur raumresonanzbedingte Überhöhungen

Ich auch-Der Erreger spielt dabei aber auch eine Rolle.

Für +20 dB (Studiobauer messen das häufiger) braucht's schon zig Überlagerungen aus allen Richtungen.

Angenommen, es wären nur +3 dB bei einer bestimmten Frequenz- wie käme selbige auf deine 20 ?

Und nochmal gefragt, in Relation zu was?

Mit dem Taschenrechner lässt sich das nicht ermitteln.

Hat auch keiner hier behauptet...

Reden wir aneinander vorbei?

Mir ist egal, was der Lautsprecher macht. Mir geht's nur darum was durch Raumresonanzen obendrauf kommt ("nur raumresonanzbedingte Überhöhungen").

Mit "Schallgeschwindigkeit durch doppelte Raumlänge teilen, man hat die Grundfrequenz" kannst Du eben eine Überhöhung von max. 3 dB erklären. Das hilft Niemand weiter, weil diese Überhöhung kaum störend wahrnehmbar wäre. +20 dB resultieren wie gesagt aus zig Überlagerungen. Nicht ganz falsch ist dass Axialmoden fast immer mit im Spiel sind, wenn sich wirklich störende Überhöhungen ergeben. Aber deren effektive Ausprägung ist das Problem, nicht das mathematisch ermittelte Vorhandensein.

Nee, das ganze ist eine Interaktion, was denn sonst..
Und selbige steht ganz eng im Zusammenhang mit der von Dir verteufelten Taschenrechner-Sache..
Sicherlich ists alleine betrachtet nicht das Allheilmittel.
Aber wenn man weiß, worauf man achten muss, dann wirds einfacher bei der Einkreisung.

Ich verstehe nicht warum Du nicht verstehst dass deine Formel keinerlei Nutzen hat.

Du berechnest nur eine der drei axialen Moden. Du berechnet keine der x tangentialen Moden. Du berechnest keine der x obliquen Moden.

Das ist wie ein Backrezept mit 50 Zutaten, von denen 49 unbekannt sind. Das wird bestimmt lecker (was auch immer es wird).

ole, ich bin grad etwas erstaunt - du schilderst dich oftmals als den, der richtig ahnung bzgl raumakustik hat, weigerst dich sogar oftmals zu erklären, weil es dir zu profan ist und jetzt kannst und kennst du nicht die grundlagen bzgl raummoden..?!



hier übrigens die formel zur errechnung der moden:

http://de.wikipedia.org/wiki/Moden

bei mir passt das übrigens ganz gut mit der faustformel - 5,25m raumlänge, macht mit der schallgeschwindigkeit 343:10.5 = 33, das doppelte 66, genau da hab ich meine erhöhungen im f-gang

und hier noch ein interessanter artikel dazu:
http://www.hifi-selb...aumakustik&Itemid=65

Prima Ingo, nehmen wir deinen Raum als Beispiel. Die stärkste Überhöhung hast Du gemäss deiner eigenen Messung bei ~89 Hz:



Wie erklärst Du diese Überhöhung anhand R-Types-"Faustformel"? Und wie erklärst Du die +11 dB?

die messung kanst du nicht nehmen, da da schon ein dsp-korrektur zwischenhängt.

Stört nicht, ausser das DSP bzw. dessen Einstellung würde die +11 dB bei 89 Hz verursachen.

ja das macht der yammi (wenn es die messung damit war) -bei meiner erste messung mit dem roomanalyzer und meinem alten dsp subamp hat der ra mir ua eine abschwächung bei 34hz und bei 69hz vorgeschlagen (wenn ich das noch richtig in erinnerung habe).

was ändert das nun an r-types aussage, dass man mit der faustformel eine der moden, hier die der raumlänge errechnen kann..?

Was ändert was?

worauf willst du in abhängigkeit des threadthemas hier hinaus ole..?

Ich versuche darzulegen - seit Gestern übrigens - dass diese "Faustformel" weder dem TE noch sonst Irgendjemand weiterhilft. Sie ist praktisch nutzlos, insb. bei der Frage ob "es dröhnt" oder nicht. Das kann man hören oder messen, "nicht" berechnen.

Ich frage mich eher, was Du bezweckst. Meinst Du wirklich mir mit bei wikipedia.de geklauten Formelbildchen und einem Artikel für Anfänger erklären zu wollen wie man Moden berechnet? Was soll der Kinderkram?

natürlich hilft sie, indem man grob schauen kann, in welchem bereich es zu problemen kommen kann, mehr wurde auch nicht behauptet. von dir kam - wie üblich bei dir - nur dagegen und - wie üblich bei dir - nichts konkretes, also wenn du mehr hast als heisse luft, dann gerne, ansonsten kann man - wie üblich bei dir - drauf verzichten.

und der verlinkte wiki-artikel war für alle, damit man weiß, worüber geschrieben wird denn es dreht sich nicht nur alles um dich und deine - wie üblich bei dir - nicht begründete meinung, sondern um das thema, was eisenpm mit diesem thread bezweckt (hat).

Unsinn werde ich auch weiterhin nicht umkommentiert stehen lassen. Dass Du an solchen Diskussionen so oft beteiligt bist sollte dich nachdenklich machen

Hilfreicher als diese dämliche Faustformel wäre das Verlinken eines Raummodenrechners gewesen, dauert auch nicht länger als die Faustformel anzuwenden. Der hier taugt:
http://www.bobgolds.com/Mode/RoomModes.htm

Und obwohl wir dann alle (und nicht nur 3 von ~50) Moden kennen, wissen wir immer noch nicht ob und wo es dröhnt. Im Sinne der Frage des TE also trotz korrekter und vollständiger Modenberechnung eher wenig hilfreich.

prima, wenn du dazu noch eine erklärung geben könntest


ich verlinke hier lieber den stereoplay raumrechner, da wird die interpretation direkt sichtbar:
http://www.stereopla...position-908316.html

Hallo

Ich hoffe den Thread jetzt richtig verstanden zu haben

Es geht hier um die 20 dB , richtig ?

Ole_Sörennsen schrieb:

Für +20 dB (Studiobauer messen das häufiger)

Nun es werden bis zu 30 dB gemessen.

Der Punkt ist aber :
Ein Pegelunterschied von 30dB und nicht + 20 dB.
(in einem unbehandelten Raum)

Hier eine Foto und eine Messung meines gerade laufendem Projekt:



Zustande kommt dieser Pegelunterschied wie folgt:

die Überhöhung bei 75 Hz kommt von der Raummode.
Die starke Senke bei 82 Hz ebenfalls von einer Raummode nur das hier der Schwingungsknoten ist.
Oft kommen dann noch starke Auslöschungen des Sbir effekt dazu....

Wegen der Raummoden, würd ich diesen Link nutzen:
http://www.trikustik.at/rechner/rechner-raummoden.html

Einfach die Raummasse eingeben und man kann genau sehen wo sich das Druckmaxima sowie Minima der Moden befinden.
Ist in einem dunklen bereich die Abhörposition, könnte man diese Frequenz als dröhnen wahrnehmen.

Was ich ich aber bisher festgestellt konnte, ist das eine Raummode im Maximum weit mehr als 3dB anhebt.

@TE
Einen Mikro vorverstärker (preamps) hast du nicht zufällig ?

Hi

die errechneten Werte, und der Trikustik-Rechner stimmen mit meinen gemessenen erten überein

Der Stereoplay-Rechner zeigt ja eigentlich keine Moden sondern den möglichst optimalen itzplatz. Auch das stimmt hier überein, der bei Stereoplay angegebene Frequenzgang hängt aber daneben

Berechnen kann man die moden recht gut. Man muss je nach Sitzpostion halt beachten ob man da dann eine Überhöhung oder eine Auslöschung hat

Die Grundmode scheint mir auch den Raum stärker anzuregen als deren Vielfaches. Ist hier bei mir jedenfalls so. Die Grundmode der Raumlänge hat 10db, während die Quermode*2 nur 5db hat

Hallo,

unter
http://www.stereopla...oerraums-372541.html

findet man wav-Files, die man einfach auf die CD brennen und abspielen kann. Raummoden hört man damit ziemlich deutlich.

Gruß,
A.M.

Ich verstehe nicht warum Du nicht verstehst dass deine Formel keinerlei Nutzen hat.

Ich habs Dir einmal, ich habs Dir zweimal erzählt, darüber hinaus hat mir selbige sehr geholfen, die deutlichen Überhöhungen/Senken decken sich sogar damit- Aber bon, mehr ist offensichtlich nicht drin.

Hui, was für eine Diskussion hier

Ich wollte nur kurz mitteilen, dass ich erst mal andere Baustellen habe, nämlich Receiver und ggf. Lautsprechertausch, so dass ich mich der vermuteten Dröhnproblematik voraussichtlich erst widmen werde, wenn die neue "Line Up" steht. Oder mir vorher langweilig ist ;-)

Aber danke schon mal für die Tipps. Da ist ja auch für mich der ein oder andere ohne Rechnen dabei. Denn Mathe-Abiklausur: 0 Punkte

Hmmm, ich finde die Entwicklung bedenklich, dass viele Leute sich damit "schmücken", Mathe nicht zu können. Wenn jetzt gekommen wäre "ich kann nicht lesen" würden alle laut aufschreien, aber bei "ich kann kein Mathe" wird nur zugestimmt und vielen ist das sogar noch sympatisch...

Aber auch wenn du im Mathe-Abi 0 Punkte hattest sollte es überhaupt kein Problem darstellen, den Raum auszumessen und ein paar Zahlen in den Taschenrechner zu schütten.

Bezüglich:

Ich meinte nur raumresonanzbedingte Überhöhungen. Um da dann auf +20 dB zu kommen reicht es nicht die Erklärung in einer einzigen Überlagerung zu suchen. Diese würde sich nur mit max. +3 dB auswirken und schmalbandig ausfallen.

Eine Überlagerung zwei kohärenter Schallpegel erhöht den Schalldruck um +6dB nicht +3dB (genau +6,021dB, wenn wir für diese Fall annehmen, der Raum würde keine Schallenergie nach aussen dissipieren (schallharte Wände).
Dies gilt für die erste Reflektion unserer Raummode. In realen Räumen muss der Begriff aber für den eingeschwungenen Zustand der Signals angenommen werden, d.h. eine Vielzahl der Reflektionen überlagert sich, der Raum ist ein Energiespeicher. Läuft die Wellenfront 10mal hin und her reden wir bereits von +20dB, bei 31,6 Reflektionen sind +30dB erreicht.

Wenn wir nun annehmen, daß ein gewisser Absorptionsgrad des Raumes im Tiefbassbereich vorhanden ist, werden zwar keine +30dB erreicht, aber doch ein signifikanter Pegelanstieg, der bedeutend grösser ist als die eingangs erwähnten 3dB.

Viele Grüsse
Guido

SonnyTucson schrieb:

Eine Überlagerung zwei kohärenter Schallpegel erhöht den Schalldruck um +6dB nicht +3dB (genau +6,021dB

Sind das kohärente Schallpegel? Im Fall einer allein für sich betrachteten Stehenden Welle wäre es so. Aber die können wir - in der Akustik - weder erzeugen, noch messen, solche "Laborverhältnisse" gibt es nicht einmal in einem schalltoten Raum. Daher rechnet man doch besser gleich mit Inkohärenz - und dann sind es eben +3 dB.

Du kannst aber gerne rechnen wie Du willst

Im Prinzip liessen sich so gemessene +20 dB etwas besser erklären. Denn es ist ja nicht so als ginge in einem ideal schallharten und luftdichten Raum keine Energie verloren, Stichwort "Luftschallabsorption": 90 dB am Lautsprecher, 80 dB am Hörplatz in 3 Meter Entfernung (nur Direktschall, wir sind ja im Labor).

SonnyTucson schrieb:

Läuft die Wellenfront 10mal hin und her reden wir bereits von +20dB, bei 31,6 Reflektionen sind +30dB erreicht.

Das wäre ja das Perpetuum mobile. Nobelpreisverdächtig. Nach meinen Überlegungen müssten sich die Schallpegel sogar "potenzieren", Du kannst das ja mal durchrechnen. +30 dB wären dann schon nach geschätzt 10 - 12 Überlagerungen erreicht.

PS: Läuft die Wellenfront bei einer Stehenden Welle?

Ole,

Entschuldigung, aber Du missverstehst leider viele der unten gemacheten Aussagen und hast dich mit den logarithmischen Gesetzen (und einigen akustischen) leider nicht auseinander gesetzt:

Eine monophone Quelle (Subwoofer) in Wandnähe wird als kohärent angenommen, daher wird die Schallpegeladdition (OK in verlustfreien Räumen) mit 6dB angegeben.

Im Prinzip liessen sich so gemessene +20 dB etwas besser erklären.[/

Nein, genau so lassen sie sich erklären.

Denn es ist ja nicht so als ginge in einem ideal schallharten und luftdichten Raum keine Energie verloren, Stichwort "Luftschallabsorption":

Stimmt, dies habe ich oben erwähnt, ein durchschnittlicher Hörraum hat aber keine hohen Absorptionswerte im Tiefbassbereich, daher sind die Dissipationsverluste sehr niedrig.

Das wäre ja das Perpetuum mobile. Nobelpreisverdächtig.

Um Gottes willen, bitte die Logarithusmaschine anschmeissen, dann sieht man, das die Funktion asymptotisch läuft und (wenn man in realen Räumen einen Verlustfaktor) annimmt, sich einem Grenzwert nähert.
Bitte mal unter Resonanzkatastrophe googeln, dann sieht man, was in einem schlecht bedämpften
Schwingungssystem passieren kann!!!

PS: Läuft die Wellenfront bei einer Stehenden Welle?

Laut den mir bekannten Sachbüchern und weil ich gerade noch mal in meinen 'Toole' reingeschaut habe, ja!

SonnyTucson schrieb:

Eine monophone Quelle (Subwoofer) in Wandnähe wird als kohärent angenommen, daher wird die Schallpegeladdition (OK in verlustfreien Räumen) mit 6dB angegeben.

Kohärenz in Bezug aufs Schallfeld in einem Raum würde bedeuten: Der Subwoofer spielt mit 90 dB, in der Raummitte werden bei allen Modenfrequenzen 0 dB gemessen. Totenstille. Das sind Bedinungen die Du aber zum Glück nur in der Simulation erreichen kannst.

Wohingegen die Problematik der Bassarmut in der Raummitte ja bekannt ist und in "jedem" Akustikbuch angeschnitten wird. Aber dass dort eben nur eine Bassarmut herrscht und nicht völlige Stille liegt nur an der Inkohärenz des Schallfeldes. Womit die Inkohärenz bereits bewiesen ist.

SonnyTucson schrieb:

Stimmt, dies habe ich oben erwähnt, ein durchschnittlicher Hörraum hat aber keine hohen Absorptionswerte im Tiefbassbereich, daher sind die Dissipationsverluste sehr niedrig.

Du hattest sogar NULL angenommen, in einem ideal schallharten Raum!? Deswegen mein Witz mit dem Perpetuum mobile. Natürlich geht Energie verloren:
http://www.sengpielaudio.com/Rechner-entfernung.htm

Soll das - und warum - hier nicht zutreffen?

SonnyTucson schrieb:

PS: Läuft die Wellenfront bei einer Stehenden Welle? Laut den mir bekannten Sachbüchern und weil ich gerade noch mal in meinen 'Toole' reingeschaut habe, ja!

OK, wenn Toole das sagt wird's wohl stimmen

Aus der Literatur:

Das Zustandekommen von Interferenzen zwischen zwei Wellenzügen ist nur möglich, wenn zwischen ihnen eine konstante Phasenbeziehung besteht, d.h. wenn die Phasenverschiebung zwischen den Schwingungsvorgängen in den beiden Erregungszentren jedenfalls für die Dauer vieler Schwingungen konstant bleibt. In diesem Fall nennt man die interferierenden Wellen kohärent.

Wenn es beliebt, ist der Fall 'Subwoofer nahe an Raumwand' quasi-kohärent, also mit minimalem Phasenunterschied zwischen Ursprungssignal und Reflektion. Jedenfalls in diesem Wellenlängenbereich viel näher an der Kohärenz als an der Inkohärenz.
Ich bitte daher um ein akustisches Erklärungsmodell für stehende Wellen ohne Kohärenz zwischen den Quellensignalen!

Ja, ich wiess, in realen Räumen gibt es Verluste und Ungleichförmigkeiten, die keine 0dB in der Raummite zulassen, hatte ich auch nirdgends behauptet.

Du hattest sogar NULL angenommen, in einem ideal schallharten Raum!?

Für die Berechnung des Summenpegels hatte ich natürlich Null Dissipationsverluste angenommen, da mir die logharitmische Rechnung mit Summenschallpegeln inklusive Verlustfaktoren zu schwierig war. Dies dient dem Erklärungsmodell. Da Du schon Sengspielaudio zitierst anbei die Seite zur Berechnung der Summenpegel:

Sengspielaudio

Im Übrigen wäre der Summenpegel selbst bei inkohärenten Signalen (und ich bleibe bei der Behauptung, daß wir uns im Modenbereich näher an der Kohärenz befinden) bei z.B. 10 Wellenzügen um 10dB höher (bei Kohärenz 20dB) und nicht um 3dB!

Sengspielaudio 2

Ole_Sörennsen schrieb:

Mit "Schallgeschwindigkeit durch doppelte Raumlänge teilen, man hat die Grundfrequenz" kannst Du eben eine Überhöhung von max. 3 dB erklären.

Schauen wir mal in den Sengpiel Artikel
http://www.sengpielaudio.com/Rechner-raum-moden.htm
Recht ausführlich, aber von den max. 3dB steht da gar nichts nicht mal angedeutet.
Kannst Du eine Quelle vorbringen, die deine Meinung untermauert?

Nach:
Einführung in die Raumakustik

sind ca. 30dB Schalldruckanhebung in realen Räumen möglich.

Nach:
Bachelorarbeit

Seite 39ff wurden bei einem Anregungspegel von 80dB in der Raumecke ein Maxima von über
110dB der (0 I 1 I 1) Mode berechnet.

Und eine schnelle Überprüfung eines Subs in meinem Zimmer an der Rückwand gegenüber einer um 1m vorgezogenen Position ergab auch schon Pegeldifferenzen um 10dB bei der (2I0I0) Mode:



Aber das ist ja nach Ole's Physik nicht möglich.....

Ironiemodus aus.

SonnyTucson schrieb:

Im Übrigen wäre der Summenpegel selbst bei inkohärenten Signalen (und ich bleibe bei der Behauptung, daß wir uns im Modenbereich näher an der Kohärenz befinden) bei z.B. 10 Wellenzügen um 10dB höher (bei Kohärenz 20dB) und nicht um 3dB!

Was willst Du denn ständig mit deinen 10 Wellenzügen? Photonen im luftleeren Raum schaffen diese Distanz ohne messbaren Energieverlust, Schall verliert dabei den Grossteil seiner Energie. Wie schlimm wäre das denn wenn es anders wäre, da würde ich her in 30 Km Entfernung noch die Flugzeuge hören, die über dem Frankfurter Flughafen kreisen.

Benutz' doch endlich mal den Rechner von Sengpiel, vielleicht geht dir dann ein Licht auf. Zitat: "Der Schallpegel nimmt im Freifeld mit 6 dB pro Abstandsverdopplung ab". -6 dB entspricht einer Halbierung des Schalldrucks. Irgendwo zwischen -6 und -10 dB wird eine Halbierung der Lautstärke empfunden. Und nach 10 Wellenzügen bist Du längst unterhalb der Hörschwelle, die liegt z.B. bei 50 Hz meines Wissens nach bei ~45 dB. Und in der Addition erhöht schon der zweite Wellenzug den Pegel nur noch hinter dem Komma.

SonnyTucson schrieb:

Nach ... sind ca. 30dB Schalldruckanhebung in realen Räumen möglich.

Top-Quelle! Toole wäre mir lieber gewesen als ein Redakteur einer Hifi-Gazette. Mehr als +20 dB hat in einem realen Raum meines Wissens nach noch Niemand gemessen. +20 dB sind auch nur in einem Hasenkasten (sehr kleiner Raum) möglich, bei extrem ungünstigen Raumdimensionen und Betonwänden.

SonnyTucson schrieb:

Nach Bachelorarbeit Seite 39ff wurden bei einem Anregungspegel von 80dB in der Raumecke ein Maxima von über 110dB der (0 I 1 I 1) Mode berechnet.

Den Satz "Da sich die Quelle in einer Raumecke befindet, wirkt sie nicht mehr als Kugelstrahler, sondern vielmehr als Achtelkugel-Strahler, jedoch mit der achtfachen Leistung" hast Du absichtlich überlesen?

Die Ecke verhilft dem Subwoofer zu einer perfekten Bündelung, der verhält sich dann natürlich nicht mehr als Rundstrahler.

Achtfache Leistung - wieviel dB sind das? Die darfst Du dann von den berechneten 110,5 dB abziehen. Das Wort "berechnet" ist wichtig, es ist nur eine Simulation. Einen derart ideal schallharten Raum gibt's nicht.

SonnyTucson schrieb:

Und eine schnelle Überprüfung eines Subs in meinem Zimmer an der Rückwand gegenüber einer um 1m vorgezogenen Position ergab auch schon Pegeldifferenzen um 10dB bei der (2I0I0) Mode

Lt. Grafik und Bezeichnung stand der Sub bei der einen Messung in einer Ecke. Dann sind die +10 dB ja erklärt.

Die Angabe der vermeintlich dafür verantwortlichen Mode wird hoffentlich nicht zum Running-Gag. Will denn Niemand verstehen dass sich Schall in diesem Frequenzbereich kugelförmig ausbreitet und sich tausende Reflektionen überlagern? Mit völlig unterschiedlicher Phasenlage, wodurch eben Inkohärenz zwangsläufig entsteht. Ein Raum hat nunmal mehr als eine Begrenzungsfläche, mindestens zwei weitere Wände, Boden, Decke. Nurdachhäuser lassen wir mal aussen vor.

Was wolltest Du damit eigentlich beweisen? Dass der Sub an der Wand eine Mode anregt, die er nicht anregt, wenn er einen Meter im Raum steht? Dann wäre Raumakustikoptimierung ja ganz einfach.

SonnyTucson schrieb:

Aber das ist ja nach Ole's Physik nicht möglich...

In der Tat...

_spiderschwein: schrieb:

Schauen wir mal in den Sengpiel Artikel ... Recht ausführlich, aber von den max. 3dB steht da gar nichts nicht mal angedeutet.

Natürlich nicht, es hat auch nur indirekt miteinander zu tun. Nur weil rechnerisch eine Raummode ermittelt werden kann, ist ja nicht lange nicht gesagt dass sich diese Frequenz als problematisch erweisen wird. Und in welcher Ausprägung ist auch "nicht" vorhersagbar.

Wenn Du mal den von mir verlinkten Raummodenrechner benutzt wirst Du eine Vielzahl von Raummoden errechnet bekommen die sich in deinem Raum gar nicht messbar zeigen. Eben weil sich zig Reflektionen unterschiedlicher Phasenlage mit dem Direktschall überlagern und teilweise den Pegel erhöhen oder mindern. Das ist die vielfach erwähnte Inkohärenz des Schallfeldes.

Würde man eine Raummode ideal anregen und einzeln betrachten wäre der Schallpegel bei der Modenfrequenz in der Raummitte 0 dB. Das ist so. Das gibt's in der Praxis aber nicht. Und das ist auch genau der Grund für meine Kritik an der Faustformel, denn diese betrachtet eben nur eine einzige Raummode schön separiert, als gäbe es keine Reflektionen anderer Wände, die den Pegel der Modenfrequenz beeinflussen könnten.

In der Praxis ist es natürlich so dass die drei Axialmoden fast immer an den stärksten Ausprägungen beteiligt sind. Wenn schon Faustformel, dann bitte für alle drei Axialmoden. Und die Überlagerungen anschauen - weniger als 5 Hz Luft zur nächsten Modenfrequenz deutet auf messbar werdende Probleme hin.

Die Raummodenrechner wurden ja eigentlich geschaffen um ein zu bauendes Studio vorab auf eine möglichst gleichmässige Modenverteilung hin zu planen. Wenn in der Theorie Alles gut ist wird sich das in der Praxis höchstwahrscheinlich nicht wesentlich verschlechtern. Ein Raum mit den Abmessungen 4 x 4 x 4 Meter wäre ein akustischer Supergau, weil sich alle Axialmoden phasengleich überlagern könnten. Könnten, denn dazu müssten alle Moden ideal angeregt werden.

Sehr interessant ist diesbzgl. ein Artikel von wvier, da wurde in einem Raum mit unschöner Modenverteilung ein riesiger Diffusor installiert. Dadurch wurde natürlich die Anzahl der möglichen und auch tatsächlich angeregten Raummoden erhöht, gleichzeitig aber durch die Streuung die einzelnen Moden wesentlich geringer angeregt. Man könnte das so beeinflusste Schallfeld auch als inkohärenter (;)) bezeichnen:

http://www.wvier.de/texte/TMT21-Moden.PDF

Was willst Du denn ständig mit deinen 10 Wellenzügen?

Du hast das Prinzip der stehenden Welle einfach nicht verstanden, daher scheinen mir weitere Erklärungsversuche sinnlos. Der Rest des Geschreibsels von Photonen und Flugzeugen am Frankfurter Flughafen haben überhaupt nichts mit der Fragestellung zu tun und sind reines Ablenkungsmanöver.

"Der Schallpegel nimmt im Freifeld mit 6 dB pro Abstandsverdopplung ab". -6 dB entspricht einer Halbierung des Schalldrucks. Irgendwo zwischen -6 und -10 dB wird eine Halbierung der Lautstärke empfunden. Und nach 10 Wellenzügen bist Du längst unterhalb der Hörschwelle, die liegt z.B. bei 50 Hz meines Wissens nach bei ~45 dB.

Nein, wir befinden uns in realen Räumen, die (z.B. bei gemauerten Wänden) nur einen Dissipationgrad von ca.5% im Modenbereich haben, daher können sich die tieffrequenten Wellen 'aufschaukeln' oder überlagern und einen Summenschallpegel erzeugen, der weit über dem Anregungspegel liegt.
Bei einer RT60 von 1 sec läuft die Welle z.B in meinem 6m langen Raum 28mal hin und her, bevor sie signifikant abgeklungen ist. Wie ist dein Erklärungsmodell für lange Nachhallzeiten im Bass, wenn die Wellenfronten nicht mehrmals von den Wänden reflektiert werden (sie haben sich ja laut deiner Meinung nach wenigen Wellenzügen mit 6dB pro Abstandverdoppelung verringert)?

Top-Quelle! Toole wäre mir lieber gewesen als ein Redakteur einer Hifi-Gazette.

Toole: Sound Reproduction, Kapitel 2.10, Making Bass Waves below the transition frequency:
Seite 211; the second order mode exhibits a larger spread of 14dB, indicating that the walls are more reflective at this frequency.
Seite 213; the variation at the frequency of mode 2,0,0 is about 20dB, and at 3,0,0 it is close to 15dB
Grafiken dazu sind auf Seite 210 vorhanden;

auf Seite 212 folgen Messergebnisse eines Höhrraums : Zitat Toole: For example, just below 50Hz amplitude, swings in the 30-40dB range can be seen;
auf Seite 214ff folgen Messergebnisse aus 6 typischen Höhrräumen, die Toole gemessen hat, mit Amlituden von +/-6dB im 'besten' Raum und ca. +/-12dB im 'schlechtesten' Raum (unterhalb 100Hz):
auf Seite 224 folgen weiter Messungen, die Toole bei Welti entliehen hat, Zitat Toole:But what is happening around 74Hz...now a huge 24dB about the average spectrum level!
auf Seite 227 folgen Messergebnisse von Welti mit ähnlichen Messergebnissen.

Ab Kapitel 13.1 erklärt er die Enstehung von stehenden Wellen (was bedeutet der Begriff wohl?), die vielfach im Raum reflektiert werden und somit zum Schallpegeladdition führen. Im übrigen erklärt er auch in diesem Kapitel die Minemalphasigkeit und Kohärenz im Modenbereich eines Raums. Nur von den -6dB bei Abstandsverdoppelung kann ich in diesem Kapitel leider nichts finden. Ich bitte daher um Fachliteratur oder Quellen deinerseits, die dies beweisen (wir reden über den Modenbereich nicht Frequenzen überhalb der Schröderfrequenz).

Mehr als +20 dB hat in einem realen Raum meines Wissens nach noch Niemand gemessen.

siehe oben, Toole, Welti und ich haben das schon gemessen, für mich reklamiere ich allerdings nicht die technische Kompetenz der anderen Herren.

+20 dB sind auch nur in einem Hasenkasten (sehr kleiner Raum) möglich, bei extrem ungünstigen Raumdimensionen und Betonwänden.

Nonsens, da gilt der Druckkammereffekt ohne Modenausbildung.

Die Ecke verhilft dem Subwoofer zu einer perfekten Bündelung, der verhält sich dann natürlich nicht mehr als Rundstrahler.

Ja, ich weiss, in realen Räumen ist meine Messung natürlich von den umgebenden Raumbegrenzungen beeinflusst, aber das wollte ich doch beweisen: wenn laut deiner Aussage die Begrenzungsflächen nur eine Erhöhung um 3dB zulassen, wie können dann in einer Raumecke (3 Flächen) Erhöhungen von 20-30dB bewirken. Ich bitte um eine Überschlagsrechnung!

Will denn Niemand verstehen dass sich Schall in diesem Frequenzbereich kugelförmig ausbreitet und sich tausende Reflektionen überlagern?

Kugelförmig ja, tausend Reklektionen im Modalbereich, nein, sondern nur oberhalb der Schröderfrequenz.
Entschuldige Ole, aber Du bringst viele akustische Gesetzmässigkeiten aus dem Zusammenhang, wendest falsche Prinzipien an. Ich habe jetzt meine Hausaufgaben gemacht, eine Quelle für deine 3dB Theorie im tieffrequenten Bereich bist Du noch schuldig.

SonnyTucson schrieb:

wenn laut deiner Aussage die Begrenzungsflächen nur eine Erhöhung um 3dB zulassen, wie können dann in einer Raumecke (3 Flächen) Erhöhungen von 20-30dB bewirken. Ich bitte um eine Überschlagsrechnung!

20 - 30 dB? Wo kommen die jetzt her? Es sind +9 dB bei Eckaufstellung und +6 dB z.B. bei Wandeinbau durch die Zunahme der Bündelung. Beim Wandeinbau ist das Signal kohärent, es überlagern sich zwei phasengleiche Signale gleicher Amplitude einer Quelle - das ergibt dann +6 dB. Aber das hast Du ja selbst schon ausgeführt.

Die in der Bachelor-Thesis veröffentlichte Simulation zeigt +30,5 dB. Abzüglich der 9 dB durch die Pegelzunahme durch Eckaufstellung des Subs bleiben 21,5 dB durch Raummoden. Soweit waren wir doch schon?

Auch die Werte von Toole liefern Nichts wirklich Neues. Ein "swing" ist nicht Peak oder Dip, sondern der max. Pegelunterschied zwischen den Frequenzen - also +/- 20 dB.

Wieviele Reflektionen gibt's denn gemäss deiner Physik? 10? 100? Ich überschlage mal:
Bei einer RT 60 von 1 Sek und z.B. einer durchschnittlichen Entfernung der Begrenzungsflächen von 4 Metern. Rechteckiger Raum, Subwoofer in der Raummitte. Der Schall breitet sich in alle Richtungen aus, es gibt nach 5 ms axiale Reflektionen an Boden, Decke und Wänden. 10 ms später reflektieren diese Ersteflektionen wieder mit den gegenüberliegenden Begrenzungsflächen. Und nach 10 ms wieder. In der Summe gibt es innerhalb der Abklingzeit - es klingt nicht ab, wie hören ja Musik - bereits 516 Reflektionen - und das sind ja nur die wenigen axialen Reflektionen. Dazu kommen tausende Reflektionen über die Seitenwände und tausende Reflektionen über Seitenwände und Boden/Decke. Alles überlagert sich und bildet das Schallfeld. Es muss doch klar werden warum ich das Schallfeld als "inkohärent" ansehe.

Zugegeben, es ist nicht immer möglich +20 dB nach "meiner Physik" zu erklären. Aber wilde Theorien wie "Läuft die Wellenfront 10mal hin und her reden wir bereits von +20dB, bei 31,6 Reflektionen sind +30dB erreicht" taugen kaum als Erklärung. Auch Wischiwaschi wie "Welen die sich aufschaukeln" kannst Du nicht ernsthaft als "Erklärungsversuch" bezeichnen.

Vermutlich treten einige der Effekte zusätzlich auf. Der Druckkammereffekt ist nur def. kein von einer Frequenz auf die andere entstehender Zustand, zu tiefen Frequenzen hin verändert sich das Schallfeld zusehends in Richtung dieses Zustandes - natürlich abhängig von der Raumgrösse.

Vermutlich darf man die genannten +3 dB bei einer Schallpegeladdition inkohärenter Schallquellen auch nicht so eng sehen wie ich das tue. Es wird schon so sein dass die Eigenresonanzen innerhalb des Schallfeldes mehr in Richtung Kohärenz tendieren und sich durchsetzen. Auch wenn es bei den vielen gleichzeitigen Überlagerungen schwer vorstellbar ist.

Vermutlich geht auch weniger Energie verloren, ein bereits schwingendes Schallfeld am Schwingen zu halten als neue Teilchen aus dem Ruhezustand in Schwingungen zu versetzen. Dann trifft "Der Schallpegel nimmt im Freifeld mit 6 dB pro Abstandsverdopplung ab" in einem Raum nicht für alle Frequenzen bzw. unter allen Zuständen zu.

Grundsätzlich es es aber so, dass sich nur durch überlagernde Moden extreme Peaks/Dips ergeben können. Das findet sich auch immer wieder in der Literatur, in Untersuchungen, etc. Die einzeln betrachtete Mode gibt es nicht und sie wird auch unter keinen Umständen alleine für einen Peak/Dip von 20 dB verantwortlich sein. Nur weil Toole von einer Mode spricht wird er kaum aus den Augen verloren haben, dass es im Schallfeld tausende Überlagerungen gibt. Könnte eine einzelne Mode so dominant sein müsste man auch in extrem ungünstigen Räumen tatsächlich einen gegen 0 dB tendierenden Pegel in der Raummitte messen. Und das ist zum Glück ja nicht so.

Ole,

Du verwechselst immer wieder Effekte im Diffusfeld mit dem Modenbereich des Raums, daher wird es auch keine weiteren Erkenntnisse deinerseits geben, sollte weiterhin keine Fachlektüre studiert werden.

Da ich hier eine gewisse Beratungsresistenz erkenne und alle meine Aussagen entweder aus dem Kontext gerissen oder falsch interpretiert werden, anbei noch ein paar Artikel zum Selbststudium, da ich an dieser Stelle die Diskussion einstellen werde:

http://www.hifi-selb...aumakustik&Itemid=65

mit Toole als Autor:
http://www.harmanaudio.com/all_about_audio/loudspeakers_rooms.pdf

Besonders Seiten 2ff und Seite 9.


und mit Visualisierung:
http://www.bobgolds.com/Mode/ETF25Tests/HowToFindModesWithEtf.htm

In keiner mir bekannten wisssenschaftlichen Arbeit oder Lehrbuch werden stehende Wellen durch die von Dir oben vertretenden Thesen beschrieben.

Ansonsten ist im technischen Handbuch der Akustik der Effekt der sich 'aufschaukelnden' Schallwellen zwischen parallelen Wänden (der dich so amüsiert), beschrieben. Mein Fehler, vielleicht hätte ich 'überlagern' schreiben sollen.

Die einzeln betrachtete Mode gibt es nicht und sie wird auch unter keinen Umständen alleine für einen Peak/Dip von 20 dB verantwortlich sein.

Ohne Worte, alle wissenschaftlichen Arbeiten sind voll davon und man kann einzelne Moden schön mittels Sinustönen anregen....


und Tschüss....