Aufstellung + Absorber Meinungen und Rat erwünscht

Der Teppich liegt vor dem Bett

Frontlautsprecher und Woofer stehen auf dem Teppich

Ich würde den Teppich zwischen Bett und Anlage legen, also vor die LS. Positionierung sieht eigentlich ganz OK aus, vielleicht würde ich die Rears etwas weiter vorne montieren.

Der Hörplatz scheint mir etwas zu weit hinten, das Stereodreieck wird relativ spitz - evtl könnte man etwas zu den LS rücken. (Hören oder messen zur Kontrolle - verändert sich die Räumlichkeit, Ortbarkeit? Tut sich evtl etwas im Bass (Moden)?

Hast Du Messequipment, um FG und Nachhall zu messen? Ansonsten erstmal im Bass anfangen, aber nicht mit Schaumstoff, sondern mit in Folie eingepackter Steinwolle, evtl mit Akustikstoff abdecken oder hinter Lochplatten, dann passt das auch optisch einigermaßen. Wenn Vorhang statt Absorber für die Wand (wandteppich ist ungeeignet), dann am besten schweren Bühnen-Molton mindestens 1,7 fach (Falten) mit mind. 15 cm Wandabstand, dann kommt der auch bis unter 500 Hz. Dann auch nicht gleich beide Wände vollständig, sondern eher erstmal symmetrisch von vorne nach hinten stückweise, damit Du eine Überdämpfung in den Höhen vermeidest.

Ansonsten wäre gegen Nachhall natürlich auch ein Deckensegel aus Basotect 5 cm mit 10 cm Abstand zur Decke gut geeignet, kann man auch schick mit indirekter Beleuchtung verbinden...

Vielen Danke

Vorallem das mit dem Deckensegel war neu für mich und werde ich denke ich umsetzen.
Das dünne Gardinen nichts bewirken sondern man eher in Richtung Theatervorhang gehen muss wurde mir auch gesagt.

Messequipment habe ich leider keines.

Bis jetzt habe ich nur frequenzen von 40 bis 150 Herz (unter 40 geht mein SW sowieso nicht) Nacheinander abgespielt um die Resonanz Dröhnfrequenzen herauszufinden. Muss ich aber nochmal wiederholen da ich wieder umgestellt hatte etc.

Das Bett kann ich verschieben wie ich möchte jedoch will auch auch nicht zu nahe am Tv sein am Ende. Der wird jedoch erst noch mit Wandhalterung hingemacht die nächsten Tage.

Das mit der Steinwolle ist mir auch neu werde ich ausprobieren. Und zum Sub ist die position auch nur vorrübergehend werde die optimale noch durch rummprobieren die nächsten tage ermitteln.

Vielen Dank nochmal für die Tipps

Mahlzeit

Das Deckensegel im Nachhallbereich funktioniert ganz hervorragend, allerdings brauchst du im Bassbereich deutlich mehr Material als ein paar kleine "Bass"absorbern in den Ecken...

Kannst ja mal in meinen Thread schauen.

Gruss TRXHooL

Stimmt. Hier gibts Beispiele:

Bauanleitung Bassabsorber

Einfache Version: Kein Plattenresonator, sondern Sonorock: Poröser Bassabsorber

Die Dimensionen braucht's natürlich schon, wenn man den Bass effektiv bedämpfen will.

@TRXhool

habe ich getan

das sieht sehr gut aus werde ich mir etwas abschaun :).

noch eine Frage zur Größe. Bin zwar kein Akustiker jedoch habe ich durch mein Ingenieurstudium auch viel mit Physik zu tun. Bitte bescheid geben wenn ich Falsch liege.

Und zwar ist der Einfallswinkel ja gleich dem Ausfallswinkel. Jetzt kann ich ja ohne Probleme über meine Hörposition und die Position der Lautsprecher die Stelle ermitteln an der der Schall reflektiert wird. Jedoch ist dies ja nicht die einzige bei kleinerem Winkel ( Decke - Boden - Decke - Hörposition ) ist dies ja auch der Fall wird eben einfach 2 mal mehr reflektiert bevor er bei mir ankommt. Falls ich Falsche liege bitte sagen.

Jetzt meine Frage nach wievielen Reflektionen kann ich auf das Deckensegel verzichten ? Mir geht es darum die größe des Segels richtig zu wählen. Wills nicht zu klein machen aber auch nicht unötig zu groß.

Zum Vorhang, da hätte ich jetzt an sowas gedacht.
Akustikvorhang jeweils für die linke und rechte Wand.
Was meint ihr dazu?

Mfg
Mörlin

Der Moltonvorhang sieht soweit OK aus... Gibt dann zwischen 1,5 und 2 m fertige Länge, wandabstand beachten, sonst geht der bei 300 g/qm gerade mal bis knapp unter 1000 Hz. Oder halt was richtig Schweres: Schwerer Molton, der dürfte auch weiter runter kommen. Leider gibts bei beiden Seiten keine Messchriebe für den Absorptionsgrad.

Mit dem Deckensegel wirst Du eh nicht alle Reflexionen erwischen, ca. 1-1,5 m lang und 2 m breit sollte schon richtig was bringen. Auch hier gilt: poröse Absorber sind am wirksamsten mit etwas Wandabstand, und generell je dicker desto tiefer kommen sie runter...

Mörlin (Beitrag #7) schrieb:

...Jedoch ist dies ja nicht die einzige bei kleinerem Winkel ( Decke - Boden - Decke - Hörposition ) ist dies ja auch der Fall wird eben einfach 2 mal mehr reflektiert bevor er bei mir ankommt. ....

Meiner Meinung nach sollte es ausreichen die erste direkte Deckenreflexion zu verhindern. Dazu reicht es aus, wenn du jeweils eine Absorberplatte (0,5 x 1,0 m) so anbringst, dass die Spiegelpunkte jeweils mittig im Absorber liegen. Du kannst gerne auch größere Absorberplatten (1x1 m) anbringen, das wird die Nachhallzeit weiter reduzieren.
Weitere Mehrfachreflektionen zwischen und Decken und Boden bis zum Hörplatz sind bei Einsatz eines Teppichs -- wie bei dir -- zu stark gedämpft. Was passiert: Jede weitere Reflexion bedeutet eine Zunahme der Lauflänge des Schalls um etwa die Deckenhöhe. Der Schalldruck nimmt mit jeder Verdopplung der Lauflänge um etwa 6 dB ab. Jede Reflexion am Teppich schluckt wiederum einige dB (bei meinem 10-15 dB). Schon die erste Mehrfachreflexion ist dann insgesamt so stark bedämpft, dass sie kaum noch relevant ist.

@hosky evtl werde ich den 6 Meter breiten nehmen, muss ich mir noch genauer anschauen.
Mit Wandabstand meintest du die mindestens 15 cm richtig? Ich denke ich werde sie 20 cm von der Wand reinhängen. Wie wirkt sich der Wandabstand eigentlich aus?

Bauanleitung Bassabsorber habe ich mir angeschaut und werde ich nachbauen nur wieviele sollten es sein?
Reichen 2 für die Ecken (linke Wand hinter Hörposition) aus oder sollten es 4 sein?


Noch eine Frage zur Positionierung der LS.

Habe widersprüchliches gelesen, einmal sie sollen möglichst Nahe an der Wand sein damit die Erstreflektion unmittalbar folgt und einmal möglichst weit weg damit sie eben spät folgt.
Falls letzteres könnte ich ja auch die LS in Richtung Rett rücken um des Steroedreieck zu verbessern

Mfg Mörlin

Habe widersprüchliches gelesen, einmal sie sollen möglichst Nahe an der Wand sein damit die Erstreflektion unmittalbar folgt und einmal möglichst weit weg damit sie eben spät folgt.

Etwa 1,5m oder mehr sollten die Lautsprecher schon von den Seitenwänden entfernt sein, dann ist die Erstreflexion genügend verzögert. Ist das nicht möglich, hast du 2 Möglichkeiten. Du kannst sie so nahe wie möglich an die Seitenwände stellen, das ist besser als nur in der Nähe, aber nicht so toll, wie weit weg. Das Problem verschiebt sich mit geringerem Abstand zu höheren Frequenzen.
Du kannst aber auch im Bereich direkt vor den Lautsprechern Absorber an den Seitenwänden anbringen.
Auf der Skizze sehe ich, dass dort irgendwo eine Tür ist. Ich habe ein ähnliches Problem, links neben dem linken Lautsprecher ist eine große Fensterfront. ich habe das Problem durch einen Vorhang aus 3 Schichten Polyesterwatte gelöst, den ich zum Hören einfach vor das Fenster ziehe. Das könnte bei deiner Tür auch klappen.

Mörlin schrieb:

Habe widersprüchliches gelesen, einmal sie sollen möglichst Nahe an der Wand sein damit die Erstreflektion unmittalbar folgt und einmal möglichst weit weg damit sie eben spät folgt.

Aus meiner Literaturauswertung zum Thema Erstreflexionen.

"Reflexionen, die innerhalb 2-3 ms nach dem Direktschall eintreffen, wie sie von den Lautsprechern sehr nahen Oberflächen erzeugt werden, erzeugen eine hohe interaurale Kreuzkorrelation und sind folglich die am wenigst vorteilhaften (Ando 1977). Das Bedämpfen solcher Reflexionen kann positive Effekt zur Folge haben (Toole 2006, Walker 1994b). Eine hohe interaurale Kreuzkorrelation ist mit hoher binauraler Ähnlichkeit gleichzusetzen, welche ein niedrige subjektive Präferenz (Schroeder 1979) ergibt. Andererseits ist die Präferenz für ungleiche Ohrsignale (hohe binaurale Verschiedenartigkeit) hoch."

Ando (1977), “Subjective preference in relation to objective parameters of music sound fields with a single echo”, Journal of the Acoustical Society of America, Vol. 62, No.6, S.1436

Schroeder (1979), “Binaural dissimilarity and optimum ceilings for concert halls: More lateral sound diffusion”, Journal of the Acoustical Society of America, Vol. 65, No. 4, S.958

Toole (2006), “Loudspeakers and rooms for sound reproduction – a scientific review”, Journal of the Audio Engineering Society, S.451

Walker (1994b), “High frequency room responses: Acoustic design and the control of stereophonic image quality”, BBC RD 1994/11
http://downloads.bbc.co.uk/rd/pubs/reports/1994-11.pdf

Klaus

Hosky schrieb:

Mit dem Deckensegel wirst Du eh nicht alle Reflexionen erwischen, ca. 1-1,5 m lang und 2 m breit sollte schon richtig was bringen.

Eine Frage.

Im Dickreiter steht zum Thema Schallbeugung an Reflektoren: "Um den Schall reflektieren zu können, muss eine Fläche mindestens einen Durchmesser haben, der mehreren Wellenlängen der zu reflektierenden Schallwelle entspricht. Ist die Ausdehnung geringer, wird die Schallwelle um des Hindernis herumgebeugt. Selbst wenn der Durchmesser des Hindernisses doppelt so gross wie die Wellenlänge ist, wird der Schall noch fast vollständig herumgebeugt. Erst bei 5-facher Ausdehnung erscheint ein deutlicher Schallschatten."

Ich nehme mal an, obiges gilt auch für Absorber, d.h. eine Fläche von 2x2m würde erst ab ca. 615 Hz (Diagonale) bzw. 860 Hz (Kante) wirksam sein. Sehe ich das richtig?

Klaus

Buschel schrieb:

Der Schalldruck nimmt mit jeder Verdopplung der Lauflänge um etwa 6 dB ab.

Im freien Feld ja. In Räumen nicht, in diesen sind es etwa 3 dB.

Toole (2006), “Loudspeakers and rooms for sound reproduction – a scientific review”, Journal of the Audio Engineering Society, S.451


Klaus

In Räumen hat man noch ganz andere Probleme, da die Wellenlängen teilweise länger sind als der Raum.

Bevor das Ganze wieder in eine Theorie-Diskussion läuft, hier ein paar praktische Ratschläge - sicher kann der ein oder andere theoretisch in Frage gestellt werden

Mörlin (Beitrag #10) schrieb:

@hosky evtl werde ich den 6 Meter breiten nehmen, muss ich mir noch genauer anschauen. Mit Wandabstand meintest du die mindestens 15 cm richtig? Ich denke ich werde sie 20 cm von der Wand reinhängen. Wie wirkt sich der Wandabstand eigentlich aus?

Der Theorie nach wirken poröse Absorber (und demnach auch ein Vorhang) am besten im Schnellemaximum. An der Wand entsteht bei der Reflexion aber ein Druckmaximum (da sich die Luftteilchen dort ja nicht weiter bewegen können und damit die Energie in Druck umgewandelt wird, den sie bei der reflexion wieder an die nächsten Teilchen weitergeben). Bist Du nun sehr nahe an der Wand, erwischst Du nur die Schnellemaxima der kürzesten Wellenlängen, also höchsten Frequenzen. Mit mehr Wandabstand wirkt der Vorhang also auch weiter runter, was vorteilhaft ist. Es gibt von irgend einer Firma auch Messungen mit unterschiedlichen Abständen im Netz, habe ich gerade aber nicht gefunden. Zum Thema Falten: Drapilux Datenblätter - such mal nach Drapilux 204, dort sieht man den Unterschied zwischen 1- Fach und 1,7 fach ganz gut - sowohl im Absorptionsgrad als auch in der Frequenzabhängigkeit.

Bauanleitung Bassabsorber habe ich mir angeschaut und werde ich nachbauen nur wieviele sollten es sein? Reichen 2 für die Ecken (linke Wand hinter Hörposition) aus oder sollten es 4 sein?

Das lässt sich ohne Messungen und aus der Ferne nicht beurteilen. Am besten wäre: messen, 2 bauen, messen, entscheiden, ob Du mehr brauchst. Nicht ganz so gut: "Messen" durch "hören" ersetzen.

Noch eine Frage zur Positionierung der LS. Habe widersprüchliches gelesen, einmal sie sollen möglichst Nahe an der Wand sein damit die Erstreflektion unmittalbar folgt und einmal möglichst weit weg damit sie eben spät folgt. Falls letzteres könnte ich ja auch die LS in Richtung Rett rücken um des Steroedreieck zu verbessern

Ja, da gibt es widersprüchliche Angaben. Im Hifi-bereich ist die Empfehlung meist, einen möglichst großen Rückwandabstand (ich nehme an, der ist gemeint - seitlich hast Du wegen der Raumbreite ohnehin kaum Freiheitsgrade) zu wählen. Genelec hingegen hat eine differenzierte Empfehlung. Entweder richtig weit weg oder möglichst nahe dran. Was in Deinem realen Raum besser ist, kann man also nicht pauschal sagen. Ausprobieren, idealerweise mit Messungen unterstützen. Manchmal kann ein geringer Wandabstand helfen, eine störende, breitbandige Senke zu eliminieren, manchmal handelt man sich andere Schwierigkeiten damit ein - Veränderung der Räumlichkeit / Ortbarkeit etc...

Wie immer bei Raumakustik in realen Räumen hilft auch hier nur ausprobieren - die ganze Theorie gilt eben immer nur unter idealen Bedingungen, und hier wird ja trefflich gestritten. In der Realität weicht man von diesen idealen Bedingungen ab und hat evtl mehrere, sich addierende oder auch gegenläufige Effekte und ist ausserdem in der Handlungsfreiheit durch die Gegebenheiten limitiert. Daher können Tipps hier im Akustik-Unterforum immer auch nur Anregungen sein, wie man sich dem Thema nähern könnte - gerade, wenn keine Messungen vorliegen und man daher mehr oder weniger ins Blaue empfiehlt (basierend auf Akustikverständnis plus Praxiserfahrungen). Kann sein, dass die ein oder andere vorgeschlagene Massnahme in Deinem Raum wenig bis gar nichts bringt.

Grundsätzlich ist es aber bei einer Trial and Error Methode sinnvoll, sich im Frequenzbereich von unten nach oben zu arbeiten und generell schrittweise vorzugehen. Sonst hat man am Schluss einen in den Höhen überdämpften Raum und es klingt leblos.

Wenn Du also ohne Messequipment loslegen willst, würde ich an Deiner Stelle folgendermassen vorgehen:
1.) Aufstellung - Bett in Längsachse des Raumes variieren und LS in Längsachse variieren. So stellen, dass es am Hörplatz am besten klingt.
2.) Ab in den Baumarkt und ein paar Pakete Sonorock kaufen. Die Dinger sind meist rund 60 cm breit und 1m lang, dh für 2 Kantenabsorber von Boden bis Decke brauchst Du 5 Pakete. In dünne Folie einwickeln (gegen Faserflug und zur Vermeidung von Überdämpfung der Höhen) und der Optik wegen mit durchlässigem Akustikstoff beziehen. Oder im Raum als Verkleidung einen Winkel aus Lochplatten bauen, verspachteln, weiss streichen - sieht nicht ganz so stark nach Bassabsorber aus wie in die Ecke gestellte bezogene Ballen.
3.) Punkt 1 wiederholen und ggf. optimieren
4.) Laut in die Hände Klatschen. Wie ist der Nachhall? Angenehm? => Hinsitzen, sich zufrieden zurücklehnen sein und ggf noch etwas mit Einwinkelung etc weiteroptimieren. Noch zu hoch? Grundsatzentscheidung: Zuerst Decke oder zuerst Vorhang an die Seitenwand? Würde ich nach optischen / evtl finanziellen Gesichtspunkten treffen.
5.) Entsprechend mit Vorhang oder Deckensegel weitermachen. Symmetrisch vorgehen, also würde ich beim Vorhang mal eine Stange von je ca. 3 m links und rechts anbringen, dann erstmal je einen links und rechts anbringen. Weiter mit Schritt 3. Optimierungsmöglichkeit: Kannst den Vorhang mehr oder weniger weit aufziehen und mehr oder weniger nahe der LS (Erstreflexionen) probieren. Ob die Erstreflexionen nun theoretisch schädlich sind oder nicht kann Dir egal sein, mach den Vorhang da hin, wo es sich subjektiv für Dich am besten anhört, daher die lange Stange.
6.) 4.) wiederholen, falls noch zu hoher Nachhall: entweder links und rechts je einen 2. Vorhang dazu oder eben ein Deckensegel. Fürs Deckensegel: Basotect-Platten haben meist Formate von 50*100. Da würde ich einen Rahmen für 4 nebeneinander bauen, also 2*1 m. Montieren, Hören, dann entscheiden, ob es ein zweites braucht
...

Klaus-R. schrieb:

Im Dickreiter steht zum Thema Schallbeugung an Reflektoren: "Um den Schall reflektieren zu können, muss eine Fläche mindestens einen Durchmesser haben, der mehreren Wellenlängen der zu reflektierenden Schallwelle entspricht. Ist die Ausdehnung geringer, wird die Schallwelle um des Hindernis herumgebeugt. Selbst wenn der Durchmesser des Hindernisses doppelt so gross wie die Wellenlänge ist, wird der Schall noch fast vollständig herumgebeugt. Erst bei 5-facher Ausdehnung erscheint ein deutlicher Schallschatten." Ich nehme mal an, obiges gilt auch für Absorber, d.h. eine Fläche von 2x2m würde erst ab ca. 615 Hz (Diagonale) bzw. 860 Hz (Kante) wirksam sein. Sehe ich das richtig?

Der Schall soll ja gar nicht reflektiert werden, sondern durchdringt ja den Absorber und verliert dabei Energie - dass ein gewisser Teil um den Absorber herum gebeugt wird, kann sicher sein, spielt aber in der Praxis doch keine Rolle. Was hinter dem Absorber durchgeht, wird an der Decke reflektiert und dringt dann von oben in den Absorber ein. Wenn hier schon wieder gebeugt wird, geht das wohl ebenfalls mit Energieverlust einher. So oder so werden Wandreflexionen und Nachhallzeit verringert. Die Praxis zeigt doch, dass man mit 5 cm Absorbern und 10 cm Deckenabstand bis rund 300 Hz runter kommt - und alle, die solche Deckensegel gebaut haben waren bisher von deren Wirkung angetan bis begeistert. Für eine Praxisempfehlung ist das imho gut genug.

Puh, jetzt wurde es doch länger als geplant...

Hallo Klaus,

es ist ja immer sehr interressand deine "theoretischen" Ausführungen zu lesen, aber hast du selber auch schonmal etwas selber gemessen? Wie soll der TE deine Ausführung hier als "Anfänger" verstehen. Sicherlich ist die Raumakustik ein sehr komplexes Thema, aber was du hier schreibst, wird den TE kaum weiterbringen.

Ich habe alle meine akustischen Massnahmen mit Messungen untermauert, und kann sagen, das ein Deckensegel von ca. 2qm + zwei seitliche Absorber von ca, 1,5 qm + einige Diffuser im hinteren Bereich den Nachhall auf einen Wert von 0,17-0,22 im stimmenpresenten Frequenzbereich von 200-5000 hz ergeben ( in einem 16 qm Raum).

Um auf einen Wert von 0,33 im Bassberich zu kommen, braucht es aber grösse "Eingriffe", die teilweise passiv (VPR), und teilweisse aktiv (SMS1) geschehen.



Gruss TRXHooL

Moin trx,

trxhool schrieb:

es ist ja immer sehr interressant deine "theoretischen" Ausführungen zu lesen, aber hast du selber auch schon mal etwas selber gemessen?

Gemessen habe ich bisher nix, und da ich von Messungen, die mit menschlicher Wahrnehmung nicht korreliert sind, nix halte, werde ich auch in Zukunft nicht messen.

Du kennst meine Standpunkte zu den diversen Punkten: daß Erstreflexionen grundsätzlich zu Problemen führen, ist nicht erwiesen, also halte ich nix davon, grundsätzlich diesbezüglich einzugreifen. Gutes Abstrahlverhalten halte ich für wichtiger als überall Absorber hinzupappen.

"Optimale" Nachhallzeiten in Wohnräumen halte ich für nicht notwendig, das Ohr sagt einem diesbezüglich genug, da brauch ich nicht zu messen. Raummoden muss ich erst mal mit Musik anregen, um sie dann eventuell als Problem einzustufen, nicht mit Testsignalen.

Wie soll der TE deine Ausführung hier als "Anfänger" verstehen. Sicherlich ist die Raumakustik ein sehr komplexes Thema, aber was du hier schreibst, wird den TE kaum weiterbringen.

Mein an den TE gerichteter Beitrag ist doch wohl so undeutlich nicht, daß er ihn nicht verstehen würde

Ich habe alle meine akustischen Massnahmen mit Messungen untermauert, und kann sagen, das ein Deckensegel von ca. 2qm + zwei seitliche Absorber von ca, 1,5 qm + einige Diffuser im hinteren Bereich den Nachhall auf einen Wert von 0,17-0,22 im stimmenpresenten Frequenzbereich von 200-5000 hz ergeben ( in einem 16 qm Raum).

Wie Dir hoffentlich aufgefallen ist, war mein diesbezüglicher Beitrag eine Frage, da ich mich mit Absorbern nie näher beschäftigt habe. Meine einzige akustische Massnahme (Spanntuchdecke) ist ohrenscheinlich wirksam, und die Nachhallzeit für meine Ohren und die meiner Frau voll im grünen Bereich, auch ohne Messungen.

Grüsse
Klaus

daß Erstreflexionen grundsätzlich zu Problemen führen, ist nicht erwiesen

Dazu braucht man nicht einmal messen zu können. Hast du schon einmal in einem Raum mit nackten Seitenwänden Gehört, in dem Die Lautsprecher zu wenig Abstand zu Selbigen haben?

Raummoden muss ich erst mal mit Musik anregen, um sie dann eventuell als Problem einzustufen, nicht mit Testsignalen.

Das finde ich lustig. Der Mode ist es nämlich egal, wie sie angeregt wird.

Gutes Abstrahlverhalten halte ich für wichtiger als überall Absorber hinzupappen.

Man braucht beides. Ein gutes Abstarhlverhalten ist auch wieder von der Situation abhängig. Es gibt nur geeignetes und ungeeignetes Abstrahlverhalten, sowie Fehlkonstruktionen.

Giustolisi schrieb:

Klaus-R. schrieb: ...daß Erstreflexionen grundsätzlich zu Problemen führen, ist nicht erwiesen Hast du schon einmal in einem Raum mit nackten Seitenwänden Gehört, in dem Die Lautsprecher zu wenig Abstand zu Selbigen haben?

Ist dieses Szenario GRUNDSÄTZLICH der Fall? Und selbst wenn das in Deinen Ohren nicht gut klingt, wie gut oder schlecht sind dann die Frequenzgänge der Lautsprecher? Und ausserdem, was Du wahrnimmst (individuell unterschiedliche Wahrnehmungsschwellen) und eventuell als störend empfindest, muss ich noch lange nicht wahrnehmen und als störend empfinden!

Klaus-R. schrieb: Raummoden muss ich erst mal mit Musik anregen, um sie dann eventuell als Problem einzustufen, nicht mit Testsignalen. Das finde ich lustig. Der Mode ist es nämlich egal, wie sie angeregt wird.

Das Dumme ist nur, daß Testsignale so lange dauern, wie sie wollen bzw. wie ich sie konfiguriere, ich mit 'nem Sinus-Dauerton also jede Mode an die Arbeit kriege, bei Musiksignalen das aber ganz anders aussieht, oder wird eine axiale Grundmode auch dann angeregt, wenn am E-Bass die Note nur kurz angezupft wird?

Klaus-R. schrieb: Gutes Abstrahlverhalten halte ich für wichtiger als überall Absorber hinzupappen. Man braucht beides.

In meinem Fall ist auf Grund der recht hohen Bündelung und der Aufstellung an der langen Wand die stärkste Seitenreflexion geschätzte 13-22 dB (frequenzabhängig) leiser als der Direktschall, brauch' ich dann immer noch Absorber?

Klaus

wird eine axiale Grundmode auch dann angeregt, wenn am E-Bass die Note nur kurz angezupft wird?

Ja
Beim Thema Hifi geht es einfach darum, das Musiksignal möglichst unverfälscht vom Tonträger ins Ohr zu bekommen. Reflexionen verfälschen das Signal.
Nicht jeder braucht Absorber, in den meisten Räumen sind sie aber nötig. Starke Bündelung ist ein Weg, dem Problem zu begegnen, dadurch schafft man sich aber wieder andere Probleme. Ich bin kein Freund von pauschalen Aussagen, es hängt immer vom Einzelfall ab.

Giustolisi schrieb:

wird eine axiale Grundmode auch dann angeregt, wenn am E-Bass die Note nur kurz angezupft wird? Ja

Komisch, dann spiele ich wohl die falsche Musik, bei mir braucht's mindestens Synthesizer, um ab und zu eine Mode anzuregen.

Beim Thema Hifi geht es einfach darum, das Musiksignal möglichst unverfälscht vom Tonträger ins Ohr zu bekommen.

Den Eindruck habe ich nicht, wenn ich mir mal Frequenzgänge und Phasenverhalten von Lautsprechern anschaue.

Reflexionen verfälschen das Signal.

Dann bleibt nur der Weg in den RAR.

Ich bin kein Freund von pauschalen Aussagen, es hängt immer vom Einzelfall ab.

Siehste, da sind wir uns doch einig, ich nämlich auch nicht, daher meine Aussage "es ist nicht erwiesen, daß Erstreflexionen grundsätzlich stören", in meinem Fall werden sie wohl keine Probleme verursachen, bei LS mit schrottigen Frequenzgängen, die dann noch nahe an den Seitenwänden stehen, vielleicht schon.

In diesem Sinne...

Klaus

Wenn die Lautsprecher nichts taugen, hilft auch ein guter Hörraum nichts.
Alle anderen Lautsprecher profitieren von akustischer Optimierung. Den Raum so reflexionsarm einzurichten wie möglich, ist ein guter Ansatz, schließlich sind Reflexionen schon auf der Aufnahme, jede Art von Diffusschall, die dazu kommt, verfälscht eben. Ein stark bündelnder Lautsprecher profitiert von akustischer Optimierung weniger, solche Lautsprecher sind aber auch Problemlöser in vielen Fällen.

"es ist nicht erwiesen, daß Erstreflexionen grundsätzlich stören", in meinem Fall werden sie wohl keine Probleme verursachen, bei LS mit schrottigen Frequenzgängen, die dann noch nahe an den Seitenwänden stehen, vielleicht schon.

Ein schrottiger Lautsprecher wird auch im besten Raum schrottig klingen. Der beste Lautsprecher der Welt klingt in einem schlechten Raum schlecht aufgestellt auch schlecht. Ein akustisch günstiger Raum gibt einem guten Lautsprecher überhaupt erst die Möglichkeit, gut zu klingen.

Eine Analogie dazu:
Ein Sportwagen wird auf einem holprigen Feldweg nicht deutlich schneller sein, als eine billige Rostlaube. Auf einer Rennstrecke wird der Unterschied deutlich. Es braucht also erst die optimalen Bedingungen, damit der Sportwagen seine Vorteile ausspielen kann.

Giustolisi schrieb:

Den Raum so reflexionsarm einzurichten wie möglich, ist ein guter Ansatz, schließlich sind Reflexionen schon auf der Aufnahme, jede Art von Diffusschall, die dazu kommt, verfälscht eben.

Komischerweise gibt es diesen Ansatz erst, seit Richard Heyser Ende der 60iger seine TDS-Messtechnik entwickelt hatte, die es erstmals ermöglichte, Reflexionen "sichtbar" zu machen. Psychoakustisch überprüft wurde dieser Ansatz bisher nicht. Ob Reflexionen und Hall des Wiedergaberaumes zu Verfälschungen führen, weiss man im Grunde also gar nicht.

Ein schrottiger Lautsprecher wird auch im besten Raum schrottig klingen. Der beste Lautsprecher der Welt klingt in einem schlechten Raum schlecht aufgestellt auch schlecht. Ein akustisch günstiger Raum gibt einem guten Lautsprecher überhaupt erst die Möglichkeit, gut zu klingen.

Was ist gut, besser best, nach welchem Massstab wird das beurteilt? Heinrich Kuttruff schrieb in Heckls "Taschenbuch der technischen Akustik": "Jedenfalls gibt es die schlechthin "gute Akustik" eines Raumes nicht."

Der einzige echte Raumparameter ist die Nachhallzeit, alles andere ist 100% aufstellungsbedingt. Wenn ich gute Lautsprecher in einem "akustisch guten" Raum gegen die Wand oder in die Ecken stelle, wird's wohl nicht mehr so gut klingen. Der Raum als solcher bleibt dabei unverändert!

Wir unterscheiden uns eben bzgl. dessen, was wir unter guter Akustik verstehen. Für mich ist ein akustisch günstiger Raum einer, der subjektiv nicht zu hallig ist, wie z.B. meiner. Wenn sich jemand Sorgen macht bzgl. der Erstreflexionen, kann er statt Absorber hinzupappen die Lautsprecher an die lange Raumwand stellen, so dies möglich ist. Man muss sich immer vor Augen halten, daß es in vielen Fällen um das Familien-Wohnzimmer geht, und da haben raumakustische Kriterien nicht unbedingt Priorität.

Klaus

Klaus-R. (Beitrag #24) schrieb:

Ob Reflexionen und Hall des Wiedergaberaumes zu Verfälschungen führen, weiss man im Grunde also gar nicht.

Doch, weil's Jeder hören kann. Dazu benötigt man keinen wissenschaftlichen Beleg.

Klaus-R. (Beitrag #24) schrieb:

Was ist gut, besser best, nach welchem Massstab wird das beurteilt?

Da ist eine Situation (z.B. Konzert) samt Rauminformationen auf einem Medium (z.B. CD) eingefangen oder für dieses arrangiert worden - so sollte diese Situation am Hörplatz auch wieder ankommen. Das ist ganz klar das Ziel von Hi-Fi, was übersetzt nunmal "hohe Wiedergabetreue" heisst. Wenn die Wiedergabetreue plötzlich nicht mehr wichtig ist, können wir auch gleich Kofferradios als ausreichend propagieren, brauchen weder Lautsprecher für zigtausende Euro, noch entsprechende audiophile Aufnahmen.

Klaus-R. (Beitrag #24) schrieb:

Der einzige echte Raumparameter ist die Nachhallzeit, alles andere ist 100% aufstellungsbedingt. Wenn ich gute Lautsprecher in einem "akustisch guten" Raum gegen die Wand oder in die Ecken stelle, wird's wohl nicht mehr so gut klingen. Der Raum als solcher bleibt dabei unverändert!

Wenn ich ein Wagyu-Steak im gefrorenen Zustand esse schmeckt es auch nicht anders als irgendein anderes Steak. Daraus zu folgern, die Temperatur sei der einzige Parameter der den Geschmack von Steaks beeinflusst, wäre ähnlich falsch wie deine Annahme zu Wiedergaberäumen.

Mal davon abgesehen, dass hier Jeder als erstes versucht die Aufstellung zu optimieren, also entsprechende Tipps gibt. Manchmal steht die Aufstellung aber, und zwar gerade weil es ein Raum ist der auch als Wohnzimmer dienen muss. Dann muss man eben andere Wege gehen um die schlimmsten Fehler zu beheben. Mehr wird hier auch selten empfohlen, als die ganz groben Fehler halbwegs in Ordnung zu bringen. Zu einer Top-Akustik auf Studioniveau ist hier noch Niemand gezwungen worden, falls es ein solches Projekt überhaupt je gab, dass kostenmässig für ein Zimmer mit 30 - 40 qm im mindestens unteren sechsstelligen Bereich anzusiedeln ist.

Klaus-R. (Beitrag #24) schrieb:

Wir unterscheiden uns eben bzgl. dessen, was wir unter guter Akustik verstehen. Für mich ist ein akustisch günstiger Raum einer, der subjektiv nicht zu hallig ist, wie z.B. meiner.

Dann bist Du im Unterforum "Raumakustik" eines "Hifi-Forums" vielleicht einfach zur falschen Zeit am falschen Ort?

Komischerweise gibt es diesen Ansatz erst, seit Richard Heyser Ende der 60iger seine TDS-Messtechnik entwickelt hatte, die es erstmals ermöglichte, Reflexionen "sichtbar" zu machen.

Damals steckte Hifi noch in den Kinderschuhen, es war vieles noch nicht bekannt, was man heute weis.

Ob Reflexionen und Hall des Wiedergaberaumes zu Verfälschungen führen, weiss man im Grunde also gar nicht.

Vielleicht weist du es nicht, aber wenn das selbe Signal zeitversetzt nochmal am Ohr ankommt, kann man das durchaus als Verfälschung bezeichnen. Auslöschungen und Überlagerungen von nicht gleichphasigen Phantomschallquellen sind auch nachweisbar.
Man weis über die Verfälschungen inzwischen sehr gut Bescheid.

Was ist gut, besser best, nach welchem Massstab wird das beurteilt?

Es ging um ein beispiel, du musst deswegen nicht gleich anfangen, Haare zu spalten.

Der einzige echte Raumparameter ist die Nachhallzeit, alles andere ist 100% aufstellungsbedingt

Die Nachhallzeit kann in zwei Räumen gleich sein, trotzdem kann das Ergebnis anders ausfallen. Es geht (besonders in Wohnräumen) darum, die Reflexionen dort abzufangen, wo der Schall mit der größten Energie auftrifft. Das ist der Bereich direkt vor den Lautsprechern. Auch hinter dem Hörplatz machen Absorber Sinn, vor allem, wenn man ziemlich nah von der Rückwand sitzt.

Für mich ist ein akustisch günstiger Raum einer, der subjektiv nicht zu hallig ist

Auch wenn man kein Echo wie im Rohbau hat, kann ein raum hallig sein.

Vielen Dank an alle, besonders Hosky.

werde wie du mir rätst vorgehen.
Ersteinmal die Absorber mit Steinwolle und Folie bauen und dann immer Schritt für Schritt, erst Deckensegel und wenn nötig danach Vorhänge. Werde ab und zu einen Lagebericht posten wie es sich verhält

Mfg
Mörlin

hobbyakustiker schrieb:

Klaus-R. schrieb: Ob Reflexionen und Hall des Wiedergaberaumes zu Verfälschungen führen, weiss man im Grunde also gar nicht. Doch, weil's Jeder hören kann. Dazu benötigt man keinen wissenschaftlichen Beleg.

Dann hätte man es früher, d.h. vor Heysers TDS-Messtechnik, auch gehört und entsprechend gehandelt, hat man aber nicht!

Und was das „weil’s jeder hören kann“ angeht, wer hat wo direkte A/B-Vergleiche gemacht (A = mit Reflexionen, B = ohne Reflexionen), und dies im Blindtest?

hobbyakustiker schrieb:

Klaus-R. schrieb: Was ist gut, besser best, nach welchem Massstab wird das beurteilt? Da ist eine Situation (z.B. Konzert) samt Rauminformationen auf einem Medium (z.B. CD) eingefangen oder für dieses arrangiert worden - so sollte diese Situation am Hörplatz auch wieder ankommen. Das ist ganz klar das Ziel von Hi-Fi, was übersetzt nunmal "hohe Wiedergabetreue" heisst. Wenn die Wiedergabetreue plötzlich nicht mehr wichtig ist, können wir auch gleich Kofferradios als ausreichend propagieren, brauchen weder Lautsprecher für zigtausende Euro, noch entsprechende audiophile Aufnahmen.

Im Konzertsaal kommen die Erstreflexionen spät, die Akustiker ziehen die Grenze bei 80 ms, im Konzertsaal gibt es ASW (apparent source width) und LEV (listener envelopment), sowas gibt es im Wohnzimmer nicht, sowas ist auch nicht auf der Aufnahme drauf, d.h. inklusive der Richtung, aus der dazu nötigen Signale kommen! Insofern lässt sich mit 2-Kanal keine Konzertsaalakustik simulieren. Ferner sind die Abstrahlverhalten von Musikinstrumenten und Lautsprechern derart verschieden, daß es nachweislich zu wahrnehmbaren Unterschieden kommt, und genau aus diesem Grund werden die tatsächlichen Abstrahlverhalten von Instrumenten inzwischen gemessen und in Auralisationen eingebaut:

Pätynen et al., “Directivities of symphony orchestra instruments”, Acta acustica united with Acustica 2010, S.138

Weiter hinzu kommt, daß beim Abmischen von Konzertaufnahmen teilweise heftigst manipuliert wird, sowohl klanglich als auch räumlich. Von hoher Wiedergabetreue ist dann nix mehr zu erkennen.

hobbyakustiker schrieb:

Klaus-R. schrieb: Der einzige echte Raumparameter ist die Nachhallzeit, alles andere ist 100% aufstellungsbedingt. Wenn ich gute Lautsprecher in einem "akustisch guten" Raum gegen die Wand oder in die Ecken stelle, wird's wohl nicht mehr so gut klingen. Der Raum als solcher bleibt dabei unverändert! Wenn ich ein Wagyu-Steak im gefrorenen Zustand esse schmeckt es auch nicht anders als irgendein anderes Steak. Daraus zu folgern, die Temperatur sei der einzige Parameter der den Geschmack von Steaks beeinflusst, wäre ähnlich falsch wie deine Annahme zu Wiedergaberäumen.

Deine Ansichten hinsichtlich meiner Annahmen seien Dir gegönnt, doch bloss weil DU sagst, sei seien falsch, sind sie es noch lange nicht!

hobbyakustiker schrieb:

Zu einer Top-Akustik auf Studioniveau ist hier noch Niemand gezwungen worden...

Ich halte Studioakustik nicht für Topniveau und erstrebenswert, ganz im Gegenteil. Wie schon gesagt, meine Ansichten unterscheiden sich von denen vieler, was mich nicht übermässig beunruhigt.

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Giustolisi schrieb:

Klaus-R. schrieb: Komischerweise gibt es diesen Ansatz erst, seit Richard Heyser Ende der 60iger seine TDS-Messtechnik entwickelt hatte, die es erstmals ermöglichte, Reflexionen "sichtbar" zu machen. Damals steckte Hifi noch in den Kinderschuhen, es war vieles noch nicht bekannt, was man heute weiss.

Damals wusste man also nicht von der Existenz von Erstreflexionen und deren Folgen? Ist dann doch irgendwie komisch, daß es vor Heyser zahlreiche Veröffentlichungen zum Thema gab:

Haas, “Über den Einfluss eines einfachen Echos auf die Hörsamkeit von Sprache“, Acustica 1951, vol.1, no.2, S.49

Schubert, “Untersuchungen über die Wahrnehmbarkeit von Einzelrückwürfen bei Musik“, Technische Mitteilungen RFZ 1966, vol. 10, no. 3, S.124

Seraphim, “Über die Wahrnehmbarkeit mehrerer Rückwürfe von Sprachschall“, Acustica 1961, vol. 11, S.80

Muncey et al., "The acceptability of speech and music with a single artificial echo", Acustica 1953, vol. 3, S.169

Meyer et al., “Über den Einfluss von Schallrückwürfen auf Richtungslokalisation und Lautstärke bei Sprache”, Nachrichten Akademie der Wissenschaften zu Göttingen 1952, Mathematisch-Physikalische Klasse IIa, no. 6, S. 31

Kuhl, “Das Zusammenwirken von direktem Schall, ersten Reflexionen und Nachhall bei der Hörsamkeit von Räumen und bei Schallaufnahmen“ , Rundfunktechnische Mitteilungen 1965, vol. 9, no. 3, S.170

Burgtorf et al., “Untersuchungen über die richtungsabhängige Wahrnehmbarkeit verzögerter Schallsignale“, Acustica 1964, vol. 14, S.254

Klaus-R. schrieb: Ob Reflexionen und Hall des Wiedergaberaumes zu Verfälschungen führen, weiss man im Grunde also gar nicht. Vielleicht weist du es nicht, aber wenn das selbe Signal zeitversetzt nochmal am Ohr ankommt, kann man das durchaus als Verfälschung bezeichnen.

Kann man, klar, aber wenn man es nicht als solche wahrnimmt, warum sich dann darum kümmern?

Auslöschungen und Überlagerungen von nicht gleichphasigen Phantomschallquellen sind auch nachweisbar.

Nachweisbar reicht nicht, ist es auch tatsächlich nachgewiesen worden? Falls ja, vom wem und in welcher Fachzeitschrift veröffentlicht?

Man weiss über die Verfälschungen inzwischen sehr gut Bescheid.

Komisch ist dann nur, daß es keine Veröffentlichungen dazu gibt!

Klaus-R. schrieb: Der einzige echte Raumparameter ist die Nachhallzeit, alles andere ist 100% aufstellungsbedingt Die Nachhallzeit kann in zwei Räumen gleich sein, trotzdem kann das Ergebnis anders ausfallen.

Sagte ich doch schon: Badezimmer und Konzertsaal, gleiche Nachhallzeit, anderes Ergebnis. Daher hat die Nachhallzeit als solche keine Aussagekraft. Genausowenig wie die PS-Zahl eines Automotors als solche nichts über das Beschleunigungsvermögen des Wagens aussagt.

Es geht (besonders in Wohnräumen) darum, die Reflexionen dort abzufangen, wo der Schall mit der größten Energie auftrifft. Das ist der Bereich direkt vor den Lautsprechern.

Das ist sicher ein interessantes Erlebnis, Absorber direkt vor die Lautsprecher zu stellen.

Klaus-R. schrieb: ]Für mich ist ein akustisch günstiger Raum einer, der subjektiv nicht zu hallig ist Auch wenn man kein Echo wie im Rohbau hat, kann ein raum hallig sein.

Solange die Nachhallzeit nicht gleich Null ist, ist ein Raum immer hallig. Ich sprach nicht von hallig, sondern von subjektiv zu hallig.


Und nun genug des Geplänkels, ich werde meine Standpunkte, Meinungen, Ansichten genausowenig ändern wie ihr die euren, diesbezügliche Diskussionen machen also eigentlich wenig Sinn. Das einzige, was mich überzeugen kann, sind Fakten, ist ‘ne Berufskrankheit. Dem TE ist auch geholfen, an Ping-Pong hat keiner mehr Interesse, also klinke ich mich aus.


Klaus