Diffusor oder Absorber? - an die Decke über dem Hörplatz

Pauschale aussagen gibt es nicht wirklich, dazu gibt es zu verschiedene abhörsituationen.

Doch pauschal sind über den abhörplatz die diffusoren, wenn man nur von der decke ausgeht. (das gilt für stereo und surround). Die absorber sind üblicherweise an den erstreflexitionpunkten, die sind (normal) nicht über dem hörplatz Ich hoffe das genügt Dir als erklärung.

Huhu oto1, vielen Dank für Deine Ausführung!

Nu gut, Klangverteilung am Hörplatz heißt das also.

Ich finde es bisher toll, wie einzelne Instrumente auf der Bühne ortbar, greifbar sind. Allerdings denke ich da geht noch was. Außerdem ist der Nachhall auch noch nicht zufriedenstellend - aber dafür bedarf es ja (richtig so?) Absorber.

Wird durch einen Diffusor die Stereoabbildung genauer oder ungenauer? (der Name Diffusor impliziert mir eher eine Ungenauigkeit) oder hat das nix miteinander zu tun?

Fragen über Fragen...

Radiesschen (Beitrag #3) schrieb:

Wird durch einen Diffusor die Stereoabbildung genauer oder ungenauer? (der Name Diffusor impliziert mir eher eine Ungenauigkeit) oder hat das nix miteinander zu tun?

Die Reflexionen an der Decke werden wie Du richtig vermutest "ungenauer", diffuser, werden durch Streuung und dadurch verursachte zusätzliche Wege und Reflexionen energieärmer. Dadurch bekommst Du einen höheren Direktschallanteil und die Stereoabbildung wird genauer. Theoretisch jedenfalls.

Hallo Hosky,

dann scheinen Diffusoren genau richtig zu sein. Mal schauen, ob die Theorie mit der Wirklichkeit übereinstimmt. Ich muss mich noch auf eine Farbe festlegen, was nicht so einfach ist...

Allerdings frage ich mich, wo dann der klangliche Unterschied zu Absorbern besteht, da diese den Schallwellen ebenso Energie nehmen. Entsprechend wäre also auch hier mit mehr Direktschall zu rechnen.

Hm, wie würde sich also ein Absorber über dem Hörplatz im Gegensatz zu Diffusoren klanglich bemerkbar machen?

Schon wieder eine Frage

Ein Diffusor streut bloss, aber absorbiert (=vernichtet) direkt keine Energie, eben im Gegensatz zum Absorber. Welche(n) Diffusor(en) hast Du denn "im Blick"? An diesem Punkt würde ein 1-D-Difffusor nicht ausreichend streuen. Generell ist ein Diffusor (direkt?) über dem Hörplatz eher das i-Tüpfelchen, keine wirkungsvolle Erstmassnahme.

Radiesschen schrieb:

dann scheinen Diffusoren genau richtig zu sein.

Das lässt sich aus meiner Aussage für Deine Situation aber noch nicht herleiten

hobbyakustiker schrieb:

Ein Diffusor streut bloss, aber absorbiert (=vernichtet) direkt keine Energie, eben im Gegensatz zum Absorber

Richtig, sondern nur indirekt, da eben mehr, verzweigtere Wege mit mehr Folgereflexionen eingeschlagen werden, die in der Praxis natürlich auch Energie vernichten. Ein Absorber vernichtet hingegen viel mehr Schallenergie ganz direkt durch seine Wirkungsweise. Solange die Nachhallzeit noch deutlich über dem angestrebten Maß liegt, würde ich auch eher einen Absorber wählen. Liegt sie nur noch ganz knapp darüber, kann ein Diffusor durchaus Sinn machen, insbesondere wenn die Einrichtung ansonsten ziemlich glattflächig ist.

Generell ist ein Diffusor (direkt?) über dem Hörplatz eher das i-Tüpfelchen, keine wirkungsvolle Erstmassnahme.

Sehe ich genauso. Schaden kann er aber auch nicht.

Oha, danke für Eure Antworten!

Als Erstmaßnahme habe ich einige Absorber angebracht. Im hinteren Bereich steht zusätzlich ein Bücherregal. Um das ganze einfacher zu gestalten hier ein Bild (schräg aufgenommen, Symmetrie herrscht vor):



Bei denen zwischen Regalen und Monitoren bin ich mir nicht sicher, ob ich um jeweils einen aufstocke.

Idee:
Im hinteren Bereich befinden sich zwei Ecken (der Raum ist sechseckig) die ich per Schrägstellung von Absorbern behandeln könnte - so wie hinter den Monitoren, allerdings bis an die Decke.

noch mehr Ideen:
Zwischen Fenster und Decke sowie an den Seitenwänden und Decke könnten schräg Absorber angebracht werden.

sonst:
...die Erstreflexion an der Decke wird (bisher) nicht bedämpft

Die Nachhallzeit ist im Raum wohl noch zu hoch, aus diesem Grund komme ich anscheinend um weitere Absorber nicht herum.

DER HÖRPLATZ:
Allerdings ist der Klang bisher durchaus gut und ich erhoffe mir von der Behandlung über dem Hörplatz noch mehr Feinzeichnung der Instrumente, noch bessere Stereo-Ortung.

Der Blick sagt: 6x Multifusor DC2 über dem Hörplatz.

Tja, das ist der Stand der Dinge. Ich sag einfach mal... Hilfe

Ah, die richtigen Lautsprecher hast Du ja wenn Du auf räumliche Abbildung stehst!

Und offenbar meinst Du es Ernst mit der Optimierung.

Daher: Nix gegen Vicoustic, aber im Bass "tun" die nicht mehr viel. Wenn Du hinten noch zwei freie Ecken hast solltest Du evtl. mal über Eigenbau-Bastraps nachdenken.

Die DC2 sind aber optimal für die Decke - dann aber eher an "den" Erstreflexionspunkt.

Wie misst Du die Nachhallzeit? Am Hörplatz? RT 60? Es gibt Hörräume die sind fast nur mit Diffusoren ausgestattet, da ist die RT 60 vergleichsweise hoch, aber die EDT ziemlich kurz. Du solltest beides messen, insb. nachdem die Diffusoren dran sind. Letztlich ist die Nachhallzeit fast egal, wenn der Hall nur keine Informationen mehr enthält, der Schall sehr diffus ist. Falls Du in Geithain im Hörraum warst, so richtig trocken ist der ja nicht, aber die Raumabbildung ist fantastisch. Man kann nicht Alles in einem einzigen Wert ausdrücken.

...die Erstreflexion an der Decke wird (bisher) nicht bedämpft

Gerade das bringt meiner Meinung nach mit am meisten.
Deutlich bessere Stereoabbildung, mehr Bühnentiefe und deutlich bessere Feindynamik.
Die Nachallzeit wird auch deutlich reduziert.



Gruß

MicroMagic

Guten Morgen!

Jetzt komme ich endlich dazu zu antworten, zwei kleine Kinder fordern manchmal ihren Tribut.

Eigenbau-Basstraps stehen ganz klar auf dem Programm, allerdings weiß ich nicht, ob ich das noch in dieser Wohnung mache. Ich scheue etwas den Aufwand, da ich im neuen Musikzimmer wesentlich größere bauen könnte. Daher möchte ich momentan nur einsetzen, was später auch weiterverwendet werden kann. Aber während ich das schreibe, merke ich, das ich schon Lust darauf hätte. Vorallem könnte ich hier von meinen Installationsfehlern lernen. Erst einmal bleibt es eine offen Frage. ... ... aber es reizt mich schon.
(Eine schöne Anleitung dazu habe ich auf bonedo gefunden und ein Bekannter von mir verbaut Hanf-Matten als Dämmung. Hatte ihn schon einmal gefragt, da bliebe genug übrig.)

Warum jetzt die DC2 an die Decken-Erstreflexion? Warum keine Absorber? Das ist für mich noch nicht greifbar.
MicroMagic scheint auch schwer für deren Einsatz zu sein.

Die Nachhallzeit habe ich vor einiger Zeit mit Carma gemessen. Die anderen Programme haben nicht mit mir "gesprochen". Ich habe die Einarbeitung erst einmal verschoben, da ich mehr grundsätzliches am Raum tun wollte. Was Carma gemessen hat weiß ich nicht mehr (ob RT 60 oder EDT), die ...Zeitanzeige betrug soweit ich mich erinnere 1,3s. Wenn ich mit Bordmitteln arbeite, sprich Händeklatschen, meine ich Carma hat recht. Also mit dem Messen klappt es momentan noch nicht sinnvoll.

In Geithain war ich noch nicht, möchte aber einem Bekannten den Besuch zum Geburtstag schenken - naja einen Fahrer und Unterhalter braucht er ja dann. Also ganz klar, ein Besuch steht auf dem Programm. Das ist das Schöne am HÖREN, es gibt immer noch etwas zu erleben.

Das Bild der noch zu erledigenden Arbeiten wird immer klarer. Darüber freue ich mich sehr!

Es bleiben aber wieder Fragen

Die Nachhallzeit ist bei "jeder" Frequenz unterschiedlich, insofern hilft "1,3 Sek" als Einzelwert nicht wirklich weiter.

Man kann auch Absorber an den Erstreflexionspunkt an der Decke anbringen; die Frage ist, wozu Diffusoren, die hast Du ja ins Spiel gebracht?

Ich versuche jetzt bloss darzustellen, dass sie an bestimmten Punkten sinnvoller und an anderen Punkten weniger sinnvoll sind. Im Extremfall könnte man sie ja auch unter die Couch schieben oder sie gleich im Karton belassen - da leuchtet es ja ein dass sie dort keine Wirkung haben werden So billig und schön sind sie ja nicht dass man nicht versuchen sollte sie möglichst effektiv einzusetzen?

Wie gesagt, Diffusoren streuen, sie nehmen die Richtung aus dem Schall - insofern macht deren Einsatz an Punkten Sinn, an denen gerichteter Schall einfällt und dieser ohne Streuung auf den Hörplatz reflektieren würde. Das ist an der Decke über dem Hörplatz nicht der Fall, der Schall der dort im entsprechenden Winkel eintrifft hat bereits mehrere Reflexionen hinter sich und ist bereits entsprechend diffus. Man kann das auch mathematisch betrachten, nehmen wir an der Diffusor streut den Schall zu 70% und es trifft Schall mit 70% Richtwirkung ein, dann ist die Verbesserung (Erhöhung der Diffusität) 49%. Ist der eintreffende Schall weniger stark gerichtet, sagen wir zu 20%, dann ist die Verbesserung eben nur 14%.

Meinst Du diese Anleitung?
http://www.bonedo.de...no1-eckabsorber.html
Die ist gut, danach kannst Du bauen...

Ich verstehe es bisher so:

1. Die zu behandelnden Punkte sind als erstes die Erstreflexionspunkte an der Decke.

2. Weiter oben hat oto1 geschrieben, an die Decke gehören Diffusoren.

3. Ich habe keine Ahnung, in wie weit es sich klanglich auswirkt, wenn ich dort Diffusoren oder Absorber anbringe. Mein Ziel hat MicroMagic schön beschrieben - mehr Feinzeichnung, bessere Stereoabbildung.
Wenn ich das mit Absorbern besser erreichen kann, dann nehme ich auch gern diese.

4. Die Bearbeitung der Decke über dem Hörplatz bringt wenig, Du schreibst i-Tüpfelchen.

Also steht jetzt für mich die Frage: Absorber oder Diffusor an den Erstreflexionspunkten?

zu den Bass-traps: genau diese Anleitung

Gar nicht so einfach das Thema "auseinanderzuklamüsern".

Das Problem ist einfach dass eine Akustikoptimierung eher ein Konzept ist, kein Stückwerk in dem man einzelne Massnahmen für sich betrachtet. Ziel ist in der Regel die Linearisierung im Bass, die "Entschärfung" der Erstreflexionspunkte, Senken des Nachhalls, idealerweise die Steigerung der Diffusität. Der Weg dahin wird massgeblich bestimmt durch den Anspruch, das Budget und die Möglichkeiten die gegeben sind. Selten steht ja als Zielsetzung "der perfekte Raum" - jedes Konzept ist damit anders und in dessen Kontext muss man dann auch alle Maßnahmen betrachten/bewerten. Pauschalaussagen sind so hilfreich wie jeder Raum gleich ist - gar nicht.

Und selbst wenn der perfekte Raum die Zielsetzung wäre, Jeder hat da andere Vorlieben. Der eine mag es staubtrocken, der andere fühlt sich in einem derart trockenen Raum richtiggehend unwohl. Du müsstest mal verschiedene Räume gehört haben um eine Idee davon zu bekommen. Es geht nicht um besser oder schlechter, sondern um Vorlieben und Empfindungen. Diffusoren sorgen für Umhüllung, aber eben durch informationslosen Hall. Dieser stört die Abbildungsleistung der Lautsprecher nicht, sorgt aber für ein natürliches, gutes Gefühl.

Zurück zur Praxis:
Baust Du Basstraps wie es bei Bonedo gezeigt wird, senkst Du damit gleichzeitig den Nachhall im gesamten Frequenzbereich. Im Grunde sind das halt keine Basstraps, sondern "bis in den Bassbereich wirksame Breitbandabsorber". Stattet man dann den Raum zusätzlich mit Absorbern an Erstreflektionspunkten aus, wird's schnell - für Manche - zu trocken. Um das zu verhindern kann man Absorber wie die von Vicoustic einsetzen, die einen Teil des Schalls frequenzselektiv reflektieren. Oder aber statt Absorbern eben Diffusoren an Erstreflexionspunkten einsetzen. Oder später gezielt Energie durch Reflektoren "zurückholen".

Und konkret:
Wenn bei dir der Nachhall noch deutlich zu hoch ist, würde ich am Erstreflexionspunkt an der Decke eher einen richtigen Breitbandabsorber anbringen, also z.B. Basotect in ordentlicher Stärke, z.B. als Deckensegel. Du kannst aber auch Diffusoren am Erstreflexionspunkt der Decke anbringen, dann musst Du eben, sofern das gewünscht ist, den Nachhall mit anderen Massnahmen senken.

Diffusoren sind in vielen Konzepten aber wirklich nur das i-Tüpfelchen, in der Regel werden diese an der Wand hinter dem Hörplatz angebracht, denn genau dort spielen die Lautsprecher ja "hin", dort kommt gerichteter Schall an, dort arbeitet ein Diffusor am effektivsten.

Wirf' doch mal Carma an...

Sehr schöne Erklärung.

Gut, es ist die Summe der Maßnahmen die man nicht getrennt von einander betrachten kann. Danke schön für Deine klasse Erläuterungen!

Allzu trocken mag ich es nicht. Ich habe mal bei einer kleinen Medienproduktion gearbeitet und kenne noch den Studioklang. Der ist toll, aber für ein entspanntes Hören mir einfach zu "tot". Musik höre ich gern etwas "lebendiger". Du hast den schönen Begriff "Umhüllung" verwendet.

Ich bin versucht, einfach mal auszuprobieren was sich für mich klanglich am Besten darstellt, am Erstreflexionspunkt an der Decke. Einmal mit Absorbern, einmal mit Diffusoren. Benutzen würde ich ohnehin beides.

Basotect würde ich in 10cm Stärke wählen. Allerdings hatte ich auch aus optischen Gründen die Cinema Round Premium von Vicoustic im Auge. Aber ich nehme an, die unterschiedlichen Absorbtionswerte machen sich stark bemerkbar oder?

Wirf' doch mal Carma an:
Das wird nicht vor morgen früh werden. Ich messe nur am Hörplatz oder noch woanders?
Na da bin ich ja gespannt, da wirst Du sicher die Hände über dem Kopf zusammenschlagen

Die "Cinema-Round-Premium" bestehen aus Schaumstoff (PUR) der mit Stoff bezogen ist. Das sind also reine Breitbandabsorber, sieht man auch an der Absorptionskurve:
http://www.vicoustic...remiumgihejipuli.JPG

Über ~5 Khz wird der Stoff dann zunehmend reflektierend. Passt schon, aber ich finde sie absurd kalkuliert. 8 St. kosten ~480 Euro, verbaut sind darin ~0,25 qbm Schaumstoff im Wert von ~40 Euro und ~2,5 qm Stoff im Wert von 20 Euro (Endverbraucherpreise). Muss natürlich Jeder selbst wissen ob er das bereit ist für die Optik auszugeben.

Messung am Hörplatz reicht zunächst mal. Frequenzgang und RT 60 wären hilfreich. Wenn mit Carma möglich auch EDT. Ich bin gespannt

Guten Morgen!

Hier nun die Messungen von Carma.

Ich konnte nur den linken Kanal messen, da nur ein altes Einmess-Mikro eines abgerauchten AVR vorhanden ist und der Eingang am Notebook als linker Kanal erkannt wird.

Hier nun die Bilder:







Ich hoffe, damit lässt sich wenigstens ein wenig anfangen.

Deine nachhallzeit ist im mitten und hochtonbereich schon sehr hoch. das heist für mich das Du nicht noch mehr akustik elemente (absorber) brauchtst.
Das würde ich aber auch ohne messung vermuten.
Die, die Du links und rechts so zusammen gequetscht aufgehängt hast kannst Du locker etwas weiter auseinander aufhängen und davon noch zwei abzwacken für die decke (an den erstreflexitionspunkt).
Du kannst mal einen diffusor hinter Dich halten und hören, wenn Du was hörst und es Dir gefällt dann kannst Du diffusoren über und hinter den hörplatz aufhängen.
Bass ist leider nicht im spiel Wenn Du kein dröhnen hast braucht es auch keine bass-absorber. Wenn die messung so stimmt

Mir haben absorbierende Deckensegel schon eine ganze Menge Hallverminderung, weniger Flatterechos und mehr Hörspaß gebracht. Zusätzlich stelle ich für intensive Hörssessions noch zwei Standabsorber auf.

Hallo oto1, danke für Deine Auswertung.

Du glaubst gar nicht, was es für eine Arbeit war, die so zu quetschen
Die Platten sind auf einen Holzrahmen geklebt. Das heißt, ich brauche noch etwas für die Erstreflexionen an der Decke. Dafür würde ich (wahrscheinlich) jeweils eine Basotect-Platte als Deckensegel bemühen.

hobbyakustiker hat ja schon auf das Missverhältnis Preis/Leistung von den Cinema Round Premium hingewiesen, aber so ganz vom Tisch ist es einfach aus optischen Gründen noch nicht ganz.

Deinen Vorschlag mit dem Diffusor werde ich ausprobieren.

Was heißt "Bass ist leider nicht im Spiel"?
Und nein, es gibt kein Bassdröhnen. Der Bass dürfte allerdings etwas tiefer reichen.
Du meinst also, der Bau eines Eckasorbers ist obsolet?

pölsevogn, genau so stelle ich mir das mit den Erstreflexionspunkten vor - als Deckensegel. Sieht stimmig aus. Mobile "Werkzeuge" fallen allerdings aus.

Auch wenn ich nicht viel auf die absoluten Messwerte gebe (Software u. Hardware nicht ideal, nicht kalibriert, etc.) darf man doch annehmen dass die Nachhallzeit keinesfalls zu hoch ist, jedenfalls im wichtigen Mittel- und Hochtonbereich. Ich sehe da eher eine "RT 30 Messung", insofern muss man die Werte verdoppeln, also ungefähr jedenfalls. Somit schwankt die Nachhallzeit zwischen 0,2 und 0,5 Sek, was völlig OK ist/wäre.

Gehen wir davon aus der Frequenzgang ist auch halbwegs realistisch, dann sieht man Peaks/Dips mit etwa 6 dB. Basstraps würden hier sicher noch etwas helfen. Baut man die nach der Anleitung von Bonedo, senken sie den Nachhall ohnehin noch etwas, dann sollte es völlig ausreichen Diffusoren am Erstreflexionspunkt an der Decke einzusetzen.

Alles weitere sollte man dann mit besserem Messequipment bestimmen, scheint mir aber unnötig, es soll ja kein Studio werden, ich denke man kann dann schon wirklich excellent Musikhören.

Herzlichen Dank für Deine Einschätzung!

Wie kommst Du auf die Werte der Nachhallzeit - ich habe keine Ahnung wie ich das aus den Diagrammen ablesen kann

Das Musikhören ist jetzt schon sehr schön, aber ich bin gespannt, was da noch geht.

kurzz und knapp: die DC2 sind bestellt

Ich hoffe die Lieferung kommt bis Samstag, dann hoffe ich, daß die Familie mir mal Zeit lässt und der Baumarkt noch geöffnet hat.

Das Wasserfalldiagramm "soll ja eine 3D-Darstellung sein", hat ja drei Achsen - oben/unten der Schalldruck, also quasi die Lautstärke, vorne/hinten die Zeit, rechts/links die Frequenz. An der oben/unten-Skala (rechts oben neben dem Wasserfall) kannst Du ablesen welcher Schalldruckabfall maximal darstellbar ist. In diesem Fall sind das 40 dB [0 dB (orange) bis -40 dB (blau)]. Das Ausgangssignal ist aber im Mittel schon nur mit etwa -8 dB ausgesteuert, d.h. es bleiben max. ~32 dB die dargestellt werden (können).

In der Zeitachse siehst Du die Schalldruckabnahme dann eben über die Zeit. Hinten geht's los (0 ms) und irgendwo in der Zeitachse hat das Ausgangssignal dann "40 dB" (bzw. eben 32 dB) abgenommen. Bei 1000 Hz ist das nach ~150 ms der Fall.

Da eben nur 32 dB Schalldruckabfall dargestellt werden, muss man das auf einen Schalldruckabfall von 60 dB (also "RT 60") hochrechnen, letztlich kann davon ausgehen dass das dann eben einfach doppelt solange dauert. Bei 1000 Hz dann also ~0,3 Sek.

Nicht wirklich gut erklärt, aber vielleicht hilft's ja

Ok, nach Deiner Beschreibung kann ich die Werte so ca. ablesen.

Bei "Ausgangssignal ist aber im Mittel schon nur mit etwa -8 dB ausgesteuert" verstehe ich nur Bahnhof und reime mir einen technisch bedingten Hintergrund zusammen.
Ansonsten jedoch finde ich das Ablesen des Wasserfalldiagramms nachvollziebar erklärt.

Sobald ich mit dem Bauen fertig bin, werde ich wieder messen.
Ich find's spannend.

Vorallem ist es sehr gut zu wissen, wo man eigentlich steht und was noch zu tun ist. Herzlichen Dank an Alle

Radiesschen (Beitrag #24) schrieb:

Bei "Ausgangssignal ist aber im Mittel schon nur mit etwa -8 dB ausgesteuert" verstehe ich nur Bahnhof und reime mir einen technisch bedingten Hintergrund zusammen.

Ja, das ist wohl schlecht/falsch formuliert. Der Peak bei ~100 Hz, bereits ein Fehler des Raumes, ist mit seinen ~6 dB ja im Diagramm enthalten. Das ist halt so bei einem Wasserfalldiagramm. Diese ~6 dB fehlen dann aber "unten". Die Freifeldkurve eines Lautsprechers würde wohl im Idealfall der eingezeichneten Geraden entsprechen:



So wird dann vermutlich klar warum eben nur ~32 dB Schalldruckabfall dargestellt werden können, die "0 dB Grundlinie" wird halt am "lautesten" Peak ausgerichtet, nicht etwa an der angenommenen (bei Geithain darf man das) linearen Freifeldkurve des Lautsprechers.

Muss jetzt mal etwas blöd fragen :
Würde auch gerne mal den "Nachhall" messen,mit Carma .
Muss ich im Carma Menü etwas umstellen ?
Oder sehe ich diesen Nachhall bei meiner normalen Messung ,für Sub,Front usw ?

Die Akustischen Parameter (EDT, T30, usw.) kann man sich in CARMA 3.0 unter Tools -> Acoustical Parameter anzeigen lassen. Diese werden jeweils anhand der Impulsantwort des ausgewählten Kanals berechnet.

Guten Morgen

Lieber hobbyakustisker, merci! Ich könnte das Diagramm allein nicht so auswerten. Mit den Linien ist es klasse.

tapsel, bei mir ist der Menüpunkt ausgegraut. Hast Du eine Idee warum?

Stimmt @Hobbyakustiker, hatte mit der nachhallzeit nicht auf die scalierung geachtet, bin von 60dB ausgegangen. Wie Dir, scheint mir die mesung auch nicht genormt zu sein.
trozdem wäre ich vorsichtig mit noch mehr absorbern, vor allem wenn noch bass-absorber dazu kommen sollen.

@Radiesschen, mir wäre der bass nicht tief genug, kommt aber auf Deine musik an, das muss nicht schlecht sein. Im gegenteil somit hast du eben kein dröhnen
deine idee die akustikelemente schräg in der ecke der decke zu plazieren ist gut, somit reichen sie auch tiefer herunter. Hierfür würde ich die hinter den LS hernehmen, Du kannst dann auch hinter den LS difusoren benutzen.
Du meinst es ja wirlich ernst mit der akustik, nur vorsicht viel hilft nicht immer viel.

Ja, das Messequipment ist nicht so ganz das Gelbe vom Ei
Vielleicht mache ich mir ein Weihnachtsgeschenk.

oto1, Du hast völlig recht mit dem Bass. Es könnte in vielen musikalischen Bereichen ruhig etwas mehr Tiefe sein. Oft sehe ich im graphischen EQ in Foobar Balken, die ich kaum hören kann... Die Musikauswahl hat sich in der letzten Zeit auch sehr geändert, sodass ich nun einfach auf der Suche nach guten Aufnahmen bin.

Jedoch, im Vergleich zu meinen bisherigen Hörerfahrungen ist es mittlerweile klanglich qualitativ eine andere Welt.

Langfristig geht kein Weg an den 901 vorbei. Das wird aber noch warten müssen. Was ich mir vorstellen kann ist Unterstützung durch einen 14K, allerdings auch nicht mehr dieses Jahr.

Ich werde ein bisschen mit den Platzierungen der Absorber/Diffusor herumspielen- und bin gespannt, was letztendlich dabei herauskommt. Ich freue mich darauf

Vielen Dank für Deinen wohlgemeinten Ratschlag. Der gilt auch sehr häufig in anderen Belangen.

Die 940 spielen eigentlich bis 40 Hz "linear", der frühe Abfall bei ~50 Hz muss aufstellungsbedingt sein, d.h. Du sitzt vermutlich im Schalldruckmaximum einer Raummode um ~45 Hz. Das ist sinnvoll nur durch Umstellen zu lösen, was sich natürlich mit den bereits angebrachten Elementen "beisst". Daher optimiert man zuerst immer den Bassbereich, zunächst durch Umstellen - und geht dann an den "Kleinkram".

Radiesschen (Beitrag #30) schrieb:

Die Musikauswahl hat sich in der letzten Zeit auch sehr geändert, sodass ich nun einfach auf der Suche nach guten Aufnahmen bin.

Hier werden Sie geholfen:
Audiophile und gut aufgenommene CDs

@ hobbyakustiker: Umstellen ist kein Problem, die Elemente sind auf einem "Bilderrahmen" angebracht, ich kann also umhängen.

Ich habe schon so dermaßen viel herumgeschoben und keinen besseren Platz gefunden, als diesen. Ganz oft im cm-Bereich herumgeschoben, hab die 38% Regel, 62% Regel ausprobiert, vor Hörplatz eingewinkelt... so lernt man wohl am Besten seine Lautsprecher kennen... Den bis dato besten Klang habe ich an der jetzigen Stelle gefunden. Wahrscheinlich ist das auch ein Problem des Raumes, der im hinteren Teil schräg verläuft.

Die Monitore stehen jetzt auf knapp 31% (wenn ich festlege, dass er Raum an beiden Enden 5m und nicht auf der einen 6m irgendwas hat). Schiebe ich das Sofa weiter nach hinten, wird der Bassbereich verstärkt, aber die Bühne ist dann ziemlich entfernt, was ich nicht als angenehm empfinde. Die Bühne wirkt dann zusätzlich dermaßen groß, dass es gerade bei Studioaufnahmen unpassend ist. (Die Musiker müssten sich über etliche! Meter verteilen)

So, hm, ich werde am Wochenende das ganze noch einmal probieren. Vielleicht auch bei höheren Pegeln als ich es gewohnt bin. Messen inklusive. Na, prima... ich dachte das Herumschieben hätte ich hinter mir

Hast Du zum "Kistenrücken" noch Vorschläge?

@ Steven Mc Towelie, ja da schaue ich immer mal wieder rein

Es ist und bleibt natürlich immer ein Kompromiss... Wenn Du schon soviel probiert hast kann es durchaus sein dass Du das Optimum - im Rahmen der Möglichkeiten - gefunden hast. Verbessert man a verschlechtert sich b - ausser man geht eben mit Akustikelementen gegen die entsprechenden Reflexionen an.

Ich habe von dem Raum nur das eine Foto gesehen, insofern ist das natürlich schwierig mit Tipps. Anhand des Messergebnisses und der Unterstellung dieses sei korrekt, müsste man vermuten der Raum sei zwischen 3,40 und 3,80 m breit und der Hörplatz läge in der Breite genau in der Mitte. Falls das annähernd zutrifft könnte eine Messung 1 m rechts oder links vom Hörplatz weiterhelfen dem Problem auf die Spur zu kommen. Wenn Du ja ohnehin noch einmal messen willst, probiere das doch mal...

Wow, so schlecht scheint die Messung nicht zu sein...
Ich werde an den genannten Punkten messen.

Bis dahin

So, habe eben etwas Zeit gehabt und drei Messungen durchgeführt, außerdem noch ein Photo mit Rückansicht des Raumes gemacht. Hier die Ergebnisse:

1m links vom Hörplatz







1m rechts vom Hörplatz







und dann habe ich noch spaßeshalber noch 1m hinter dem Hörplatz gemessen







...und dann hier noch ein Photo vom rückwärtigem Raum:



Und jetzt das Schwierigste: Was kann ich tun?

Ich versuche mich mal im interpretieren der Diagramme... Den Hörplatz nach rechts und weiter hinten zu verlegen brächte mir die fehlenden Bassanteile. Allerdings auch andere Probleme. Jedenfalls sehe ich ziemliche Ausreißer RECHTS unter 100Hz und HINTEN die krasse Senke bei 150Hz.

Aber wie nun wirklich weiter vorgehen?

Ich kann absolut kein optimales Vorgehen ableiten. Ein Verschieben des Hörplatzes an die linke Wand und nach hinten scheint mir sinnvoll.

Es nützt nichts, ich sage wieder... Hilfe

ich würde hinter den Lautsprechern mehr absorbieren, mit Akustikwänden z.B.
Also die Bücherregale nach vorn evtl. in Höhe der Abhörposition bringen, das TV-Rack und die Lautsprecher ganz bis etwa 1/2 m nach hinten zum Fenster und zwischen Fenster und Rack eine Akustikwand mit Mineralwolle ~20-40 cm. Dann die Decke am 1. Reflexionspunkt zwischen Lautsprecher und Abhörposition absorbieren. Alle weiteren Akustikmaßnahmen in Ohrhöhe anbringen.
Und die Abhörentfernung verringern.

Radiesschen (Beitrag #36) schrieb:

Ich versuche mich mal im interpretieren der Diagramme... Den Hörplatz nach rechts und weiter hinten zu verlegen brächte mir die fehlenden Bassanteile.

Da musst Du aber aufpassen, weil die Pegel der einzelnen Messungen insgesamt unterschiedlich sind. Du siehst das im Hochton, da sind ~6 dB Unterschied zwischen den Messungen. Wenn Du dann mal alle Messungen auf ein Niveau bringst ist von mehr Bass unter 50 Hz nicht mehr viel zu sehen...

An sich sucht man die Position mit der besten Linearität aus, also den geringsten Abweichungen nach oben/unten. Die Position hast Du wohl gefunden. Ich würde mir da keine grosse Mühe machen, insb. wenn Du wie Du oben schreibst, in absehbarer Zeit einen anderen Raum nutzen willst. Ich sehe da effektiv vielleicht 2 dB mehr und 2 - 3 Hz mehr Tiefgang, dafür aber eben andere Probleme. Ob man diesen "Mehrbass" in der Realität, also beim Musikhören, tatsächlich merklich wahrnimmt? Ich glaube es nicht.

Wenn Du weiter optimieren willst, insb. im Bass, wäre es nötig in Messequipment zu investieren, inkl. Pegelmesser um auf verschiedene Messpunkte Einpegeln zu können. Und dann solltest Du auch REW (Messsoftware) zum Laufen bringen, weil das doch etwas mehr Möglichkeiten der Auswertung bietet und "bessere" Ergebnisse liefert. Ich an deiner Stelle würde meine Zeit lieber mit Musikhören vertrödeln

hobbyakustiker (Beitrag #38) schrieb:

Ich an deiner Stelle würde meine Zeit lieber mit Musikhören vertrödeln ;)

Das sehe ich ähnlich.

Wenn Du wirklich noch was verbessern möchtest ist es an der decke und vieleicht diffusoren. Wenn Dich sonst nichts stört ist alles OK. Du hast schon mehr gemacht als viele anderen. Meesen ist gut aber es muss immer Dir gefallen.

Hallo und herzlichen Dank für Eure Beiträge!

@ kobold01, das Ganze hört sich zwar stimmig an, geht mir aber mit der Wand in diesem Raum zu weit. Das wäre ja "Kellergefühl" im Dachgeschoss.
Ich würde auch lieber mehr Bücherregale besorgen, als die bisherigen zu verschieben (da kommt man auch nur noch mit einem Rittberger auf das Sofa ) Die Maßnahme an der Decke werde ich umsetzen. Die Hörentfernung beträgt jetzt kanpp 1,70m. Ich war weiter dran an den Monitoren, finde aber, dass Sie dann klanglich verlieren. Mit 1,50m Minimalabstand sind sie ohnehin angegeben. Ich kann nur empfehlen sich daran zu halten.

@ hobbyakustiker, na prima, da hast Du vollkommen Recht. Ich hatte nach dem Hören den Pegel nicht wieder angepasst, sodass unterschiedliche Ergebnisse entstehen.

Die absehbare Zeit für den neuen Raum beträgt 1,5 bis 2 Jahre. Und zusätzlich möchte ich gern das Mögliche herausholen. Und ich möchte GENAU... und ich möchte WEIL... das ständige Suchen ist wahrscheinlich ein ganz persönliches Problem.
Denn...

Ich an deiner Stelle würde meine Zeit lieber mit Musikhören vertrödeln

DAS bleibt dabei auf der Strecke und der Genuß und das Entspannen.
So war es das, was ich gestern Abend dann doch noch kurz gemacht habe (und machen konnte). Herzlichen Dank trotzdem für den Hinweis Ich habe mich sehr darüber gefreut!

@ oto1, es gibt nicht's weiter dazu zu sagen, das ist genau das was nun passieren wird.

Die Diffusoren sind noch nicht angekommen. Sollten aber spätestens morgen ausgeliefert sein.
Des weiteren habe ich vier Basotect-Platten bestellt, einfach um noch etwas Spielraum zum probieren zu haben.

Ich harre der Dinge...

Hab' ich dir eigentlich schon gesagt dass es die besten Absorber in Geithain zu kaufen gibt? Die sind flach, aber riesig, arbeiten aber auch bis 30 Hz herunter. Billig sind sie bestimmt nicht, ich hab' mich noch gar nicht getraut zu fragen. Wenn ich wüsste, wo Du die anbringen könntest, ich würd's dir sagen. Du willst ja bestimmt nicht das Fenster oder die Tür zustellen. Das ist so das Problem an diesem Raum, seine Untergrösse. Wären die Messungen etwas positiver, also eindeutiger, gewesen, hätte ich gesagt, rechts und links vom Hörplatz an die Wand, aber so sicher bin ich mir da nicht. Wenn Du es also GENAU wissen willst, WEIL Du eben so bist - dann optimiere jetzt erstmal dein Messequipment. Ich frage mich die ganze Zeit ob Du nur Messungen mit dem linken Kanal machst, was spätestens < 200 Hz wenig sinnvoll ist. Und da deine neuerlichen Messungen "rechts" leiser waren als "links", könnte man das meinen.

Ich muss jetzt doch etwas lachen

Die Absorber-Geschichte höre ich jetzt zum ersten Mal. Habe auch nichts dazu jemals gelesen, aber ja, Tante Goggel spuckt aus: MEG ist Hersteller von prof. Absorbern...

Des Weiteren: Ich verwende die ganze Zeit mein "nicht das Gelebe vom Ei" - Messequipment; sprich nur linker Kanal

und da sind sie wieder, die Fragen:

Muss ich zum "local dealer" oder gibt es irgendwo Info's zu den von Dir genannten Absorbern?

Welches halbwegs akzeptable Messequipment kannst Du empfehlen?
Vielleicht ist ja Weihnachten etwas früher dieses Jahr...

So, dann sind die Diffusoren angekommen in... Weiß...
Ich hatte eigentlich Grau geordert, einfach um einen stilistischen Punkt im Abhörbereich zu schaffen. Schadeee. Nun muss ich mir noch überlegen ob ich sie behalte oder ob es Retour geht.

Einfach die Decke "grau" streichen, dann hast Du deinen Akzent

Ich würde einfach mal in Geithain anrufen, das sind Breitband-Folienabsorber, die werden dir dann schon sagen wo und wie...

Radiesschen (Beitrag #42) schrieb:

Welches halbwegs akzeptable Messequipment kannst Du empfehlen?

Wenn Du eine halbwegs vernünftige Soundkarte hast würde ein gepimptes Mikro wie dieses völlig ausreichen:
http://lasip.hifi-se...virtuemart&Itemid=64

Loopback-Test machen, siehe hier:
http://www.hifi-selb...&view=article&id=267

Sonst:
http://www.thomann.de/de/tascam_us144mk2.htm
http://lasip.hifi-se...virtuemart&Itemid=64

Das Mikro dann direkt kalibriert bestellen, kostet 40 Euro extra. Am besten das Tascam dort hinschicken, dann wird beides zusammen kalibriert.

Guten Tach

Ja, eine graue Decke ist schon schön. Steingrau oder wie hieß die Sofa-Farbe bei Loriot?

Danke für Deine Ratschläge zum Messequipment. Prima! Ich entscheide mich für die zweite Variante. Damit bin ich mit Notebook unabhängiger - und kann auch ohne großes Kabel ab-/anstöpseln und Rechnerschleppen z.B. bei Schwiegervattern messen.

Die Diffusoren habe ich gestern ausgepackt und an die hintere Wand gestapelt. Das Ergebis fand ich interessant. Nebengeräusche (damit meine ich kleine Effekte) wurden klarer wahrnehmenbar, allgemein verbesserte sich das Klangbild um mich herum. Ich verwende mal als Begriffe Runder und Transparenter. Es ging allerdings einher mit einem etwas kälterem Klangbild. Erst fand ich das nicht so gut, aber das "mehr"-hören macht es wieder wett.
Bin doch überrascht - und zwar im positiven Sinne - von der Diffusoren-Wirkung. So hoffe ich, das sich heute noch ein Weg in den Baumarkt findet.

Wenn ich Dich weiter oben im Thread richtig verstanden habe, ist der Effekt bei über dem Hörplatz angebrachten Diffusoren nicht so stark, wie bei an der Rückwand angebrachten Diffusoren?

Radiesschen (Beitrag #44) schrieb:

Wenn ich Dich weiter oben im Thread richtig verstanden habe, ist der Effekt bei über dem Hörplatz angebrachten Diffusoren nicht so stark, wie bei an der Rückwand angebrachten Diffusoren?

Ja, denn Geithains bündeln relativ stark:
http://www.me-geitha.../RL-940-Freifeld.png

Man sieht, im 45°-Winkel zur Abstrahlachse ist der Pegel schon deutlich leiser, bis zu 10 dB. Wobei etwa -6 dB im "Arbeitsfrequenzbereich" des Diffusors einer wahrgenommenen Halbierung der Lautstärke entsprechen. Ich hoffe das ist klar, 80 dB ist halb so laut wie 86 dB. Das ist blöd zu denken, besser man rechnet das in Prozent um. Bedeutet letztlich, dass der Schall der in Richtung Decke abgestrahlt wird schon nur noch "halb so laut" ist, also im Vergleich zum Direktschall auf Achse, der am Hörplatz vorbei geht und hinten an der Wand reflektiert wird.

Zu stark vereinfacht gesagt: Hinten an der Wand kommt der Schall doppelt so laut an, daher sind auch die Reflexionen von dort doppelt so laut und doppelt so störend.

Man muss da noch mehr bedenken, nämlich die Umwege, die der Schall nimmt. Je weiter der Weg, desto mehr Schalldruck geht durch die Schallausbreitung verloren. Aber auch den Winkel zum Erstreflexionspunkt. Je näher man vor den Lautsprechern sitzt und je höher die Decke ist, desto steiler wird der Winkel, im Extremfall auch mal 70 - 80° und der in diese Richtung abgestrahlte Schall entsprechend leiser.

Jetzt noch etwas "zum Lachen" für dich:
Was denkst Du wie leise der Schall ist, der im 180°-Winkel abgestrahlt wird? Also der Schall, der die Absorber hinter den Lautsprechern erreicht. Im Arbeitsfrequenzbereich der Absorber dürfte das weitgehend unter der Wahrnehmungsgrenze liegen. Zu stark vereinfacht gesagt: Wo kein Schall hinkommt, kann man keinen Schall absorbieren. Vom Nachhall mal abgesehen, aber da gäbe es strategisch bessere Punkte, an denen man gleichzeitig Erstreflexionen bedämpft. Das sind so Dinge die man mal messen sollte, dann werden sie so richtig klar und man fasst sich an die Stirn. Anfangs öfter, später seltener

Guten Morgen und Danke für Deine Erklärung. Bisher verstehe ich das zu stark vereinfachte

Immer interessant, was sich so Stück für Stück dadurch zusammenpuzzelt.

Der Winkel zum Erstreflexionspunkt an der Decke dürfte sogar bei Augenmaß 70° liegen.

Eine wahrnehmbare Wirkung der Absorber hinter den Lautsprechern bezieht sich wohl wirklich nur auf den Nachhall.

und man fasst sich an die Stirn. Anfangs öfter, später seltener

Gestern habe ich noch ein bisschen mit den Diffusoren an der Rückwand herumgespielt. Näher am Hörplatz entfalten sie logischerweise ein bessere Wirkung. Bei hohen Lautstärken, aber fast zuviel. Hinten an der Wand nehme ich sie beim leisen Hören kaum wahr, sondern erst, wenn ich über meiner gewohnten Abhörlautstärke liege. Mittig von der Decke hängen scheint klanglich angebracht...
Ich nehme an, dass auch nur einzelne Elemente in Ohrhöhe angebracht reichen...

Momentan komme ich mir vor wie in einem Hamsterrad, es geht nicht voran und ich drehe mich irgenwie im Kreis...

Hörtests mit Diffusoren sind schwierig, die Auswirkungen nimmt man nicht so direkt wahr. Am stärksten stört zu starker Nachhall, ist der auf Normalniveau, geht's schon nur noch um Feinheiten.

Einfach bei der Theorie bleiben, Diffusoren also da plazieren wo der "meiste" Schall einfällt, das ist eben in der Verlängerung der Abstrahlachse der Lautsprecher an der Rückwand, horizontal und vertikal. Ich hab das bei mir mit einem Laserpointer gemacht, die beiden Stellen an der Wand markiert und die Diffusoren dort grossflächig angebracht. Das Regal in der Mitte kann ja bleiben.

In meinen Augen solltest Du die Absorber, die sich aktuell hinter den Lautsprechern befinden, auch die unter dem TV, für die Decke nehmen. Den Nachhall senken tun sie auch an der Decke und Du hast eben gleichzeitig die dortigen Erstreflexionen behandelt.

Was Du auch tun solltest, die beiden kleinen Lautsprecher, die hinten an der Wand stehen, aus dem Raum verbannen. Deren Membrane und Bassreflexsystem sind, wenn auch kleine, Absorber. In der Raumakustik nennt man solche Konstruktionen Helmholtzresonatoren bzw. Plattenresonatoren.

Was bleibt ist das vermeintliche Problem im Bass, dazu fehlen aktuell Werkzeug und Ersatzteile. Bis zu deren Anschaffung kannst Du das Hamsterrad also sinnvollerweise verlassen

Na, da machst Du mir wieder etwas Mut.

die Diffusoren dort grossflächig angebracht. Das Regal in der Mitte kann ja bleiben.

So sah es gestern Abend aus:



Deine Laserpoint-Idee ist wirklich gut. So gesehen ist es bei mir wohl auch besser das Regal in der Mitte zu belassen und statt dessen an den Achsen die Diffusoren anzubringen.

Ich habe auch überlegt, das Regal zu verbannen und die Rückwand komplett mit Diffusoren zu versehen. Hast Du dazu eine Meinung?

Die Absorber hinter den Lautsprechern kompensieren ein bisschen die kahle Wand. Irgendwie gehören die schon dahin, der Mensch ist ein Gewohnheitstier. Der TV steht auf einem... Tisch Mit den Absorbern sieht das nicht ganz so... aus.

Deshalb habe ich für die Decke Basotect-Platten geordert (statt die Vicoustic Cinema nach Deinem Hinweis )

Ein guter Ratschlag, dass die rückwärtigen Lautsprecher verbannt werden sollen. Ein Sub steht da auch noch rum. Ich hatte vor, die zu reaktivieren, habe aber gerade wohl andere Baustellen

kannst Du das Hamsterrad also sinnvollerweise verlassen

Gut, ich park dann mal. Ich kann's zwar noch nicht so ganz glauben, aber mal schauen wie es wird.

Diffusoren hat man nie genug
http://bilder.hifi-f...usioness1_253883.jpg

Jetzt entschädige ich deinen Händler für den entgangenen Umsatz der Cinema-Round-Absorber Wobei auch das Regal diffusiert, wenn auch nicht so perfekt wie ein Diffusor.

Aber im Ernst, Mann (sic) kann's auch übertreiben. Bring' die Sachen mal an und dann höre einfach mal ein paar Wochen. In der Theorie ist der Raum danach gut, der Nachhall passt, Diffusität ist da, der Bass ist halbwegs linear (durch die Symmetrie darf man das annehmen). Das ist besser als fast alle anderen mir bekannten privaten Hörräume. Und in ein paar Monaten fährst Du mal nach Geithain, nimmst deine Musik mit und hörst mal deren Raum mit einer 940 an. Dann hast Du zumindest mal den Vergleich mit einem - in meinen Ohren jedenfalls - sehr guten Raum. Und hinterher hast Du vielleicht eine Idee, was noch etwas besser geht. Ich würde die Betonung aber schon auf "etwas" legen.

Das Bild gefällt mir
Ernsthaft, das fände ich privat absolut Klasse!

Gut, das ist auch eine Ansage

Mann (sic) kann's auch übertreiben

und

höre einfach mal ein paar Wochen

Auch Dein anderer Vorschlag ist absolut vernünftig.

fährst Du mal nach Geithain

Ganz herzlichen Dank zu Deiner Einschätzung.
Wahrscheinlich fände ich nie ein Ende und wäre doch immer unzufrieden. Ich bin wirklich dankbar für Deine externe Draufsicht sowohl fachlich, als auch ohne "drehen im Kreis".

Sobald alles angebracht ist, melde ich mich zurück.