Neues Haus

Hier meine Standardantwort:

Ich trenne Raumakustik in 4 Bereiche auf: Raummoden, Effekte durch nahe Begrenzungsflächen, frühe Reflexionen, Nachhall.

Moden: ob und wie stark Moden angeregt werden und wie stark sie dann wahrgenommen werden hängt ausschliesslich ab von der Plazierung von Lautsprecher und Hörsessel, OB sie dann angeregt werden, hängt zudem massgeblich von der Musik ab, die gerade spielt. Schallharte Wände (Beton, gemauert) sind theoretisch schlechter als flexible (Rigips o.Ä.), da letztere den Basswellen (mehr) Energie entziehen.

Aufstellungsregeln wie die 38%-Regel gehen davon aus, daß die tatsächlichen Modenfrequenzen so sind wie berechnet, und daß weiterhin die Orte der Schalldruckmaxima und –minima dort sind, wo die Theorie sie angibt. Möbel, inbesonders grosse absorbierende Möbel sind in der Lage, Modenfrequenzen zu verschieben, den Modenpegel zu senken und zusätzliche Moden zu erzeugen. Grosse mitschwingende Möbel können Moden aufspalten, d.h. anstelle einer Mode bei z.B. 50 Hz werden zwei Moden bei 47 und 53 Hz erzeugt. Wandöffnungen sind strukturelle Schwachstellen und die Orte von Schalldruckmaxima und – minima verschieben sich. Es hat sich weiterhin gezeigt, daß z.B. bei als Hohlraumwände gestalteten Innenwänden die im Raum gemessenen Modenfrequenzen deutlich von den berechneten abweichen können

Effekte von Begrenzungsflächen (im Englischen SBIR: Speaker Boundary Interface Response genannt): ab ½ Wellenlänge Wandabstand kein Einfluss mehr, zw. ½ und ¼ Wellenlänge eine leichte Absenkung, unterhalb von ¼ Anhebung des Basspegels mit Maximum bei 1/10 Wellenlänge. Einbrüche im Bass-Frequenzgang durch die Reflexion der Wand hinter den Lautsprecher werden manchmal erwähnt, ich habe bei entsprechenden Versuchen nichts dementsprechendes wahrnehmen können.

Raumabmessungen: Optimierungsverfahren gib es jede Menge, 2:3:5, 1:1.6:2.5, 1.236:2:3.236 (goldener Schnitt), 1:1.4:1.9, Bonello, Walker. Alle bekannten Optimierungsverfahren sind jedoch implizit daraufhin ausgelegt, optimale Bedingungen nur dann zu schaffen, wenn Lautsprecher und Hörer in Ecken platziert sind. Wenn möglich, sollen 2 oder gar 3 gleich große Raumabmessungen vermieden werden, Hörtests mit Musik haben jedoch ergeben, daß quadratische oder würfelförmige Räume nicht unbedingt schlechter sind.

Frühe Reflexionen: nicht nachgewiesen ist, daß sie grundsätzlich schädlich sind. Ob man vielleicht doch was machen sollte, hängt von Aufstellung und Abstrahlverhalten der Lautsprecher ab. In akustischer Hinsicht ist Rechts-Links-Symmetrie anzustreben, obwohl aus der Fachliteratur bekannt ist, daß leichte Asymmetrie nicht unbedingt als nachteilig eingestuft wird. Wie sehen die Frequenzgänge der LS ausserhalb der Achse aus? Sind sie sehr verbogen, könnte Absorption der seitlichen Reflexionen angebracht sein, dann aber Absorber wählen, die breitbandig bis 150-200 Hz wirken. Floyd Toole empfiehlt, die Seitenwände nicht zu behandeln, sondern nur die Wände hinter den Lautsprechern und hinter dem Hörer.

Auch bei sehr niedriger Nachhallzeit können diese Reflexionen eventuell stören. Je mehr man Reflexionen behandelt, desto mehr können die noch nicht behandelten Reflexionen stören, sollte man vielleicht im Auge behalten.

Nachhall: Ist der Raum subjektiv zu hallig, was tun, z.B. Teppiche, schwere Vorhänge, Polstermöbel, ansonsten in Ruhe lassen. Das Schallfeld in Räumen dieser Art setzt sich im Wesentlichen aus Direktschall und frühen Reflexionen zusammen, hat also (messtechnisch nachgewiesenen) starken Richtcharakter, der Nachhallanteil ist vernachlässigbar. Ist der Hall subjektiv im grünen Bereich, kann das Thema zu den Akten gelegt werden. Messungen sind nicht nötig, die immer wieder angeführten Werte für Nachhallzeiten in Wohnräumen (0.2 - 0.4 s, im Bass 0.7 s) wurden meines Wissens nie psychoakustisch abgeklopft. Viele Leute messen Nachhallzeit auch nicht korrekt, weil sie dazu ihre eigenen LS verwenden statt einen Rundumstrahler.

Veröffentlichte Daten aus Messungen in Wohnräumen in Deutschland, England, Spanien, Kanada zeigen zudem, daß diese geforderten Nachhallzeiten teilweise deutlich unterhalb den in realen Räumen vorkommenden liegen.

Falls der Einsatz von Absorbern notwendig ist zur Senkung der Nachhallzeit, es wurde in Untersuchungen festgestellt, dass die gleiche Menge an Absorbermaterial bei anderer Verteilung im Raum unterschiedliche Nachhallzeiten zur Folge hat.

In unserm Wohnzimmer (4,6 x 8,6 x 2,5), Wände gemauert und verputzt, Boden gefliest, ist zum Senken der Nachhallzeit eine Spanntuchdecke (in 2,5 m Höhe) mit darüber 26 cm Luftraum, locker mit Steinwolle gefüllt. Nachhallzeit ist laut Formel von Sabine ca. 0,4 - 0,5 Sekunden, subjektiv angenehm, nicht zu trocken.

Klaus

Mach's einfach genau anders herum als Klaus empfiehlt, dann kommst Du zu einer guten Akustik für deinen Hörraum!

- keine parallelen Wände
- Raum in Raum
- keine Fenster in Ohrhöhe.
- In Ohrhöhe rundum Breitbandabsorber an den Wänden.

IRT Demos

@hobbyakustiker: Das ist jetzt aber doch reichlich pauschal
Wenn ich heute einen Neubau planen würde, würde ich es Klaus in einer Hinsicht gleichtun: Eine Akustikdecke installieren, muss keine Spanndecke sein, gibt mehrere Möglichkeiten. sie sollte aber wenn's geht bis in den Grundtonbereich absorbieren. Dann dürfte das Thema Nachhall unsichtbar so ziemlich erledigt sein. Ansonsten Symmetrie und gute Aufstellungsverhältnisse schaffen. Beton und geklebter Parkett sind komplett schallhart, also nicht optimal. Evtl für die Wand hinter den LS eine Vorbauwand mit 15 cm Abstand, diese zB mit Steinwolle dämmen und Knauf Cleaneo Akustikplatten ausführen, darauf akustisch durchlässigen Akustikputz. Gibt also einige Möglichkeiten, am besten von einem Akustiker beraten lassen. Das sollte bei einem Hausbudget drin sein. Die Maße sind schonmal keine ganzzahligen Vielfachen, also nicht die schlechtesten Voraussetzungen.

Danke, da waren schon super Antworten dabei!!!

"keine parallelen Wände" wird woanders wieder relativiert, weil angeblich die Moden nicht verschwinden, sondern unkontrolliert aufbrechen und noch schwerer in den Griff zu bekommen sind

Wenn nicht Klebeparkett, welchen Boden dann? Hatte in der alten Wohnung schwimmenden, das war eine Katastrophe

Wups (Beitrag #6) schrieb:

"keine parallelen Wände" wird woanders wieder relativiert, weil angeblich die Moden nicht verschwinden, sondern unkontrolliert aufbrechen und noch schwerer in den Griff zu bekommen sind

Es wird dann immer schwerer bis unmöglich die Herkunft einzelner Probleme zu identifizieren. Aber grundsätzlich ist so ein Raum immer unproblematischer. Das wird vielleicht klarer wenn man sich das genaue Gegenteil anschaut, einen Kubus, also einen "würfelförmigen" Raum, indem alle Moden auf die gleichen Frequenzen fallen und sich örtlich auch noch "deckungsgleich" überlagern. Das sind dann die Räume in denen auch mal ~20 dB Peaks auftreten. Je ungleichmässiger ein Raum, desto mehr Probleme treten auf, desto kleiner sind diese Probleme aber im Einzelfall. Das ist auch ganz einfach erklärbar, denn die in den Raum abgegebene Schallenergie ändert sich ja nicht, verteilt sich nur anders, eben nicht auf drei, vier Problemfrequenzen wie im kubischen Raum, sondern im Ideallfall auf 30, 40 oder mehr Frequenzen.

Aber natürlich ist auch ganz entscheidend welche Grenzfrequenz die Lautsprecher erreichen und wie stark man mit der Geometrie von "parallel" abweicht.

Wups (Beitrag #6) schrieb:

Danke, da waren schon super Antworten dabei!!! "keine parallelen Wände" wird woanders wieder relativiert, weil angeblich die Moden nicht verschwinden, sondern unkontrolliert aufbrechen und noch schwerer in den Griff zu bekommen sind

Die Moden verschwinden nicht nur angeblich nicht, sondern tatsächlich, auch unkontrolliert aufbrechen tun sie nicht. Die Berechnung der Modenfrequenzen wird schwierig, man muss dann zu Finite Elemente Methoden greifen. Je weniger parallel die Wände sind, desto komplizierter werden die Muster der Linien gleichen Schalldrucks, letztendlich sieht sowas dann aus wie eine Karte der Höhenlinien deutscher Mittelgebirge. Letztendlich verschwinden auch die axialen und tangentialen Moden, nur die obliquen existieren noch, d.h. die Moden, bei denen alle 6 Raumbegrenzungsflächen einbezogen sind.

Zum Thema Raummoden in Räumen mit nicht-parallelen Wänden habe ich eine Literaturauswertung (mit zahlreichen Abbildungen) erstellt, momentan nur in Englisch (für eine Übersetzung in Deutsche hatte ich noch keine Zeit), bei Interesse kann ich sie schicken.

Klaus

Wups (Beitrag #6) schrieb:

Wenn nicht Klebeparkett, welchen Boden dann? Hatte in der alten Wohnung schwimmenden, das war eine Katastrophe

Ich hatte meistens schwimmend verlegten Parkett oder Laminat und noch nie Probleme damit. Wobei es akustisch gesehen nicht wirklich gute Böden gibt. Auch Teppich absorbiert ja nur in höchsten Frequenzen und ist nicht unbedingt optimal. Von daher passt Parkett ja schon, evtl dicken Teppich zwischen LS und Couch, aber das sieht man dann ja später. Schau Dir mal die Knauf Akustiklösungen auf deren Homepage an (gibt dort auch einen Akustikrechner). So eine gedämmte Vorbauwand oder Decke nimmt mit den Eigenresonanzen auch Bassenergie raus, durch Loch- oder Schlitzplatten entsteht ein Breitbandabsorber, und durch Akustikputz wird das Ganze verdeckt.

Wups (Beitrag #6) schrieb:

Danke, da waren schon super Antworten dabei!!! "keine parallelen Wände" wird woanders wieder relativiert, weil angeblich die Moden nicht verschwinden, sondern unkontrolliert aufbrechen und noch schwerer in den Griff zu bekommen sind

und gerade dann, wenn die Wände noch gar nicht da sind, da das Haus noch in Planung ist!

also nicht-parallel will der Architekt nicht wegen der enormen Mehrkosten

hilft dann ein SBA noch ein wenig, oder steht das nicht dafür?

dann bitte die Raumabmessungen HxBxT in ein Verhältnis setzen, dass Raummoden nicht zusammenfallen und falls Fenster sein müssen: nicht in Ohrhöhe!
Ein Raum mit parallelen Wänden bekommt man natürlich auch in den Griff:
Mit einer Holzlattenkonstruktion ganzflächig alle Wände mit Mineralwolle beschichten.

kobold01 (Beitrag #4) schrieb:

- keine parallelen Wände - Raum in Raum - keine Fenster in Ohrhöhe. - In Ohrhöhe rundum Breitbandabsorber an den Wänden. IRT Demos

Keine parallele Wände schützen nicht vor stehende Wellen !!
Ich glaub da mehr praxis erfahrenen Menschen wie zB. Peter D'Antonio (Weltweit bekannter Tonstudiodesigner)
oder sengpielaudio.com
Und genauso den zick Messungen aus rec.de , wo Dachausbauten (Dachschrägen) genauso tiefe axial Moden zeigen.

Stehende Welle = Mode, Resonanz....
Wenn man eine stehende Welle als Strich oder Linie sieht ist schon klar das man sie nicht verstehen kann.

@Klaus R. woher diese unsinnige Quelle.
Also wie kommst du echt auf sowas?
Warum sollen oblique Moden bei schrägen Wänden bleiben und axial oder tangentiale sich "auflösen" ???
Eine Mode ist ja nicht als Linie wie in vielen Beispieldiagramme oder simulationen anzusehen.
Das schwingen einer Mode streckt sich ja durch den ganzen Raum.
Und ist ja nicht mit einem Flatterecho vergleichbar, welches parallele Wände braucht um zu "flattern"



Raum in Raum ?
Der mehraufwand eines RiR ist aber schon extrem teuer.
Einfach Wände im Raum aufstellen hat ja nichts mit RiR zu tun.
Um auch den entsprechenden kosten auch sein nutzen zu erhalten, muß das von einem Fachmann gemacht werden.
Also muß ein kompleter Raum mit Boden Wände und Decke in einem vorhandenen Raum schwimmden gebaut werden.
Der kleinste Fehler allerdings, überträgt dann den bereich um ~80Hz abwärts genauso dann wieder per Körperschall.
(Berechnung des Masse-Feder Prinzip, Aufbau, Gesamtgewicht usw.)


Keine Fenster in Ohrhöhe um Rundum Absorber zu installieren können würd ich für übertrieben halten.
Wenn ich daran denke was Breitbansabsorber für einen Wirkungsgrad haben zum gesamten Frequenzspektrum und der dazugehörigen gesamten Restfläche des Raumes.
Es sollte bei gezielter Absorption das gesamte Frequenzspektrum in betracht gezogen werden.
Im hinteren Bereich des Abhörgeschehens würden Fenster weniger anrichten als die anderen 100ten von akustischen Eigenschaften eines Raumes.


@Wups

Wie du siehst gibt es da genug Gegengesetzte Antworten (Ansichten, Wissen ...)
Die einen sagen, parallele Wände die andere schräge Wände.
Klaus R. hat mehr über Aksutik gelesen als ich je gesehen habe. Hobbyakustiker hat hier schon den einen oder anderen User positive Helfen können, würde aber das gegenteil von Klaus vorschlagen.
Und ich seh das auch alles anders

Für mich liest sich Hifi nur noch als reinsten Theorie.
Meist haben die User auch nur je einen Raum sowie ihr System darin spielen hören.
Wie allerdings will ein Mensch guten Klang beurteilen können wenn er kaum Referenzen kennt.
Wärend ein guter Hörer klar und deutlich die störeneden Raummoden wahrnimmt, hört der andere das Dröhnen solcher Raummoden als geilen Fetten Bass!

Je nach dem wieviel dir das ganze wirklich Wert ist.

Aber ich hätte da einen anderen Tipp.

Wenn du in der Lage bist dein "jetztiges" System im Freifeld hören zu können, dann tu es !!
Nimm dir die Zeit und hör deine Musik im Freifeld.
Das was du dann im Freifeld spielen hörst, sind einizig und alleine deine LS ohne Aufdickung oder Auslöschung eines Raumes.

Solltest du aus dem staunen der Klangwiedergabe nicht rauskommen und sowas in deinem Raum genießen wollen.
Es ist möglich

ich wollte lediglich auf das Thema "neues Haus" eingehen. Wenn das Haus noch in Planung ist, kann man die Raumakustik viel konsequenter umsetzen, als bei einem schon vorhandenen 0815-Raum. Hier kann man nur noch die sonstigen üblichen Maßnahmen der nachträglichen Verbesserung der Raumakustik ansetzen.
In diesem Video kann man gut den Unterschied einer unbehandelten und einer behandelten Raumakustik hören:
youtube

soundbraut schrieb:

@Klaus R. woher diese unsinnige Quelle. Also wie kommst du echt auf sowas? Warum sollen oblique Moden bei schrägen Wänden bleiben und axial oder tangentiale sich "auflösen" ???

Die Quelle ist insbesondere [3], [4] aus untenstehende Liste:

[1] Bolt, “Normal modes of vibration in room acoustics: experimental investigations in nonrectangular enclosures”, J. of the Acoustical Society of America 1939, vol. 11, p.184

[2] Hodgson, “When is diffuse-field theory applicable?”Applied Acoustics 1996, vol. 49, no. 3, p.197

[3] Van Nieuwland et al., “Eigenmodes in non-rectangular reverberation rooms”, Noise control engineering 1979, Nov., p.112

[4] Sato et al., “The effect of the room shape on the sound field in rooms”, J. of the Physical Society of Japan 1959, vol. 14, no. 3, p.365
[5] Bolt, “Perturbation of sound waves in irregular rooms”, J. of the Acoustical Society of America 1942, vol. 13, p.65

[6] Milner, “An investigation of the modal characteristics on nonrectangular reverberation rooms”, J. of the Acoustical Society of America 1989, vol. 85, p.772

Klaus

Ok, also was mache ich jetzt am sinnvollsten?

SBA? Helmholtz? Plattenabsorber?

Akustikdecke, Akustikwand hinter dem Hörplatz, jeweils so breitbandig wie möglich. Rest nach Fertigstellung, also nach Messung und Optimierung der Aufstellung.

und im Bass? da hab ich die größten bammel

Wenn Du Rückwand und Decke mit ordentlich Wandabstand ausführst werden die Probleme auch im Bass schon deutlich abgeschwächt. Da der Raum verhältnismässig gross ist, liegt die tiefste und i.d.R. stärkste Mode bei etwa 24 Hz, das schaffen die wenigsten Lautsprecher, "normale" Musik enthält ohnehin keine so tiefen Impulse. Zudem geht viel Energie verloren, allein durch die langen Wege des Schalls. Ich sehe da keinen Grund zur Besorgnis.

Danke, das hilft schon viel

weiß jemand eine ordentliche Quelle für Akustik-Decken oder Wände?