Brauche Unterstützung zur Optimierung meines Musikzimmers

Autor

Beitrag

zimmerma
Stammgast

#1 erstellt: 20. Dez 2013, 13:00

Hallo zusammen

Ich habe ein kleines Zimmer indem ich meine Stereoanlage aufgebaut habe. Als Verbesserung der Raumakustik habe ich als erstes einen Teppich und Gardinen für das Zimmer angeschafft, dies hat aber nicht viel Verbesserung gebracht. Wenn ich auf meinem Hortplatz sitze und in die Hände klatsche kann man ein deutliches Echo wahrnehmen.

Aus diesem Grund habe ich angefangen, mich hier im Akustikforum einzulesen. Ich muss hier erwähnen, dass ich ein totaler Anfänger auf diesem Gebiet bin. Was ich aber aus den verschiedenen Posts entnehmen konnte ist, dass ich in meinem Raum Messungen durchführen muss, um gezielte Massnahmen zur Verbesserung der Raumakustik zu treffen. Also habe ich mir gestern ein Messmikrofon Behringer ECM8000 und ein Audiointerface Tascam US-366 gekauft. Weiter habe ich mir die Software CARMA 4 heruntergeladen und heute erste Messungen durchgeführt.

Mein Problem ist nun, dass ich nicht weiss, ob ich beim Messen alles richtig gemacht habe und dass ich mit all den Diagrammen nicht viel anfangen kann.

Aus diesem Grund möchte ich Fragen, ob ich von Euch etwas Unterstützung bekomme.

Zunächst hier mal eine Zeichnung des Zimmers:

Grün: Lautsprecher
Braun: Hifimöbel
Grau: Teppich
Gelb: Gardinen
Blau: Sideboard
Schwarz: Sitzplatz
Rot: Hörposition

Das Zimmer ist relativ hoch, bei den Gardinen 2.8 m, abfallend bis Seite Sideboard auf 2.65 m.

Ich habe die Messung mit der WAV-Datei von Audionet CARMA 4 01 – Stereo (48kHz).wav durchgeführt. Welche Diagramme oder Informationen werden nun benötigt um eine Analyse zu machen.

Hier mal das Wasserfalldiagramm für linken und rechten Kanal, Vollbereich Analyse (kleiner Raum):
Rechts:

Links:

Gruss zimmerma

Buschel
Inventar

#2 erstellt: 20. Dez 2013, 13:07

Sieht auf den ersten Blick soweit i.O. aus. Kannst du die amf-Datei hochladen (z.B. nach SendSpace), so dass die von uns heruntergeladen werde kann?

zimmerma
Stammgast

#3 erstellt: 20. Dez 2013, 15:06

Hallo Buschel

Ich habe die amf-Datei hochgeladen:

SendSpace
Ich hoffe, dass ich das richtig gemacht habe

Danke, dass du Dich so schnell gemeldet hast.

Gruss zimmerma

Buschel
Inventar

#4 erstellt: 20. Dez 2013, 17:44

Die Messung sieht für mich soweit in Ordnung aus. Die Ergebnisse sind allerdings durchwachsen.
Vor allem der Nachhall ist relativ stark (bis 3 kHz >0,5 s). Da solltest du meiner Meinung nach mit absorbierendem Material arbeiten. Die ETC zeigt starke Reflexionen (-10 dB) bei 1,4, 20 und 21 ms, sowie zwei Cluster bei 5 und 8 ms mit -15 dB. Ich schaue mir aufgrund deiner Zeichnung nochmal an woher die kommen könnten. Ich nehme an das Mikro war auf Hörposition?
Die gemessenen Raummoden entsprechen den stehenden (Grund)Wellen zwischen Front-/Rückwand (48 Hz), den Seitenwänden (42 Hz) sowie Decke/Boden (64 Hz) -- also bei etwa 343 / Länge / 2 [Hz]. Die tiefen Moden sind am leichtesten mit einem EQ oder Einmesssystem zu auszublenden.
Wie weit sind die Chassis (also die LS-Front) von der Frontwand entfernt? Die Auslöschungen bei 100 Hz könnten durch den Wandabstand bedingt sein.

zimmerma
Stammgast

#5 erstellt: 21. Dez 2013, 11:12

Hallo Buschel

Ja, das Mikro war auf Hörposition.

Mein Stereoverstärker hat kein Einmesssystem und auch keinen EQ.
Wo müsste ich denn die Absorber anbringen, hinter den Lautsprechern?

Ich habe meine Zeichnung noch mit ein paar Massen ergänzt:

Die Lautsprecher könnte ich problemlos noch etwas verschieben, ich habe jetzt aber nicht ganz verstanden in welche Richtung.

Gruss zimmerma

bartman4ever
Inventar

#6 erstellt: 21. Dez 2013, 14:18

Kann sein, dass die Lautsprecher an der Wand aufgestellt die Senke bei 100 nicht haben. Wahrscheinlich klingt es dann aber insgesamt dicker.

zimmerma
Stammgast

#7 erstellt: 21. Dez 2013, 16:58

Ich habe die LS jetzt bis auf 150mm Abstand zur Wand verschoben, es hat sich aber nach meiner Beurteilung nicht viel verändert.
Hier die neue

amf-Datei, vielleicht könnt Ihr nochmal einen Blick drauf werfen.

Buschel
Inventar

#8 erstellt: 21. Dez 2013, 17:40

Jetzt hast du den Abstand der Rückseite zur Frontwand eingezeichnet. Wie ist denn der Abstand der Frontseite zur Frontwand? Auf der Basis kann ich dann eine bessere Aussage zu den guten Positionen für die Absorber machen.

zimmerma
Stammgast

#9 erstellt: 21. Dez 2013, 17:54

Hier nochmals die Zeichnung mit den Wandabständen zu den LS wie sie bei der ersten Messung waren:

Bei der neuen Messung habe ich die LS so verschoben, dass das Mass 450 sich auf 150 geändert hat.
Noch was, ich habe die LS leicht zum Hörplatz abgewinkelt, dies habe ich auf dem Plan nicht so eingezeichnet, hat das auch einen Einfluss?

[Beitrag von zimmerma am 21. Dez 2013, 17:57 bearbeitet]

Buschel
Inventar

#10 erstellt: 21. Dez 2013, 18:46

Tja, sieht für mich so aus also ob die stärksten Reflexionen über die Seitenwände (bei etwa 3 ms und 9 ms) und Decke (etwa 4-5 ms). Außerdem scheinen in deinem Raum Mehrfachreflexionen zwischen den Seitenwänden und Front-/Rückwand eine stärkere Rolle zu spielen (etwa 18-21 ms). Beim der recht starken Reflxion bei etwa 1,5 ms ist mir nicht klar, ob das die Bodenreflexion ist, oder, ob das Mikro in der Nähe einer schallharten Fläche aufgestellt war (z.B. über einem Stuhl).

An deiner Stelle würde ich Absorber an folgenden Positionen austesten:
- Rückwand: hinter dem Hörplatz
- Frontwand: hinter den Lautsprechern, aber in die Mitte versetzt (zw. LS und Hifi-Möbel)
- rechte Seitenwand in Höhe der Lautsprecher (über dem Sideboard möglich?)
- Decke: an den Reflexionspunkten

Ist der Vorhang schön schwer und wirft ordentlich Falten?

zimmerma
Stammgast

#11 erstellt: 21. Dez 2013, 23:09

Das Mikro habe ich auf Kopfhöhe über einem Stoffsessel platziert, sollte also keine grossen Reflexionen verursachen.
Der Vorhang ist schwer und wirft viele Falten.

Ich nehme an, das Sideboard ist das Problem, es ist 1,2 m hoch und hat eine Spiegelglatte Oberfläche. Ich denke ich müsste Absorber auf die Front des Sideboards machen. Die Wände haben einen sehr rauen Verputz.

Was würdest du für Absorber empfehlen? Diffuser brauche ich keine?
Dann kann ich die LS wieder von der Frontwand auf 450 mm wegschieben, oder?

Ich danke Dir für die Analyse.
Gruss zimmerma

zimmerma
Stammgast

#12 erstellt: 27. Dez 2013, 12:20

Hallo Buschel

Ich habe jetzt mal eine deiner empfohlenen Massnahmen umgesetzt:
- Frontwand: hinter den Lautsprechern, aber in die Mitte versetzt (zw. LS und Hifi-Möbel)
Ich habe jetzt aber einen sehr merkwürdigen Frequenzgang auf dem rechten Kanal:

Der Linke sieht in Ordnung aus:

Ich habe die Messung mehrmals durchgeführt, erhalte aber immer dasselbe Resultat.
Hast du eine Idee, woran das liegt?
Hier mal noch die

amf-Datei.

Buschel
Inventar

#13 erstellt: 27. Dez 2013, 17:59

Hmm, hättest du nicht gesagt, dass die Messung immer gleich aussieht, hätte ich auf eine Fehlmessung getippt. Läuft bei der Messung des rechten Lautsprechers nur der Tieftöner oder ein Subwoofer?

Ansonsten hat diese eine Maßnahme leider laut Messungen nicht viel gebracht. Die Nachhallzeit ist insgesamt ein wenig gesunken, aber immer noch im gesamten Frequenzbereich hoch. Bringe die Absorber bitte mal hinter dem Hörplatz an, fast direkt nebeneinander und mit der Mitte auf 1 m Höhe.

zimmerma
Stammgast

#14 erstellt: 29. Dez 2013, 14:33

Nein, bei der Messung laufen Tief-, Mittel- und Hochtöner. Einen Subwoofer habe ich nicht im Einsatz. Sobald ich den Absorber rechts entferne ist der Frequenzgang wieder i.O.

Ich habe jetzt mal noch etwas weiter mit Absorbern rumprobiert und zwar an folgenden Stellen. Ich muss noch erwähnen, dass im Moment meine Absorber noch aus Schaumstoffmatten, Decken und Kissen bestehen.

An der Frontwand links zwischen Lautsprecher und Hifi-Möbel eine Schaumstoffmatte 1000x400 mm.

An der Frontwand rechts zwischen Lautsprecher und Hifi-Möbel ein Kissen am Boden.

Über das Sideboard Wand rechts habe ich eine Decke gelegt, ganze Front bedeckt.

Hinter dem Hörplatz eine Schaumstoffmatte 1200x800 mm.

Die Messung sieht jetzt nach meiner Interpretation etwas besser aus -->

amf-Datei

Buschel
Inventar

#15 erstellt: 29. Dez 2013, 14:40

Die Nachhallzeit sieht jetzt deutlich besser aus. Ich verstehe allerdings nicht warum der rechte Absorber so eine Auswirkung bei der Messung des rechten Kanals hat. Da stimmt irgendetwas nicht....

zimmerma
Stammgast

#16 erstellt: 29. Dez 2013, 14:58

Wenn ich auf dem Hörplatz sitze und der Absorber an der Frontwand rechts zwischen Lautsprecher und HiFi-Möbel steht, höre ich nicht, dass die Frequenzen über 2k weg sind. Man sieht das nur bei der Messung.

tapsel2013
Stammgast

#17 erstellt: 29. Dez 2013, 15:04

Hallo zimmerma,

durch die extreme Raummode bei 48Hz in deinem Wohnzimmer, kommt CARMA bei der Messung mit der externen Signalerzeugung leider durcheinander.

Der ausschwingende Bass des linken Kanals hat wohl noch so viel Energie, das der Algorithmus (mit Absorber ...vermutlich auch je nach Kalibrationspegel) den Beginn des rechten Kanals falsch ermittelt. Versuch wenn so etwas passiert, neu zu kalibrieren bzw. einen möglichst hohen Signal-Rausch-Abstand zu erreichen.

Falls du die Möglichkeit hast deine Soundkarte an den Verstärker anzuschließen, würde ich in deinem Fall die interne Signalerzeugung von CARMA mit einer Sweeplänge von 128k empfehlen. Die Sweeplänge von 64k der externen Messung, scheint bei dir wohl in bestimmten Fällen nicht auszureichen.

Gruß Tapsel

[Beitrag von tapsel2013 am 29. Dez 2013, 15:06 bearbeitet]

Buschel
Inventar

#18 erstellt: 29. Dez 2013, 15:07

tapsel2013 (Beitrag #17) schrieb:

[...] durch die extreme Raummode bei 48Hz in deinem Wohnzimmer, kommt CARMA bei der Messung mit der externen Signalerzeugung durcheinander.[...]

Danke, ich hatte schon an mir gezweifelt.

zimmerma
Stammgast

#19 erstellt: 29. Dez 2013, 16:10

Hallo Tapsel

Ich konnte den Signal-Rausch-Abstand erhöhen und siehe da die Messung ist jetzt OK, wenn ich links und rechts einen Absorber stehen habe, danke für den Tipp

Ich habe übrigens bevor ich Eure Posts gelesen habe mit Testtönen versucht stehende Wellen zu ermitteln, dabei ist mir aufgefallen, dass ich bei 48Hz am liebsten den Raum verlassen hätte. interpretiere ich das richtig, dass ich bei 48Hz eine stehende Welle habe (extreme Lautstärkeüberhöhung). Kann ich dagegen etwas machen?

Sieht die Messung sonst OK aus ->

amf-Datei ?

Ich danke Dir und auch Buschel für die Unterstützung

Gruss zimmerma

tapsel2013
Stammgast

#20 erstellt: 29. Dez 2013, 17:01

Freut mich wenn wir helfen konnten. Prinzipiell solltest du etwas anders pegeln, hier ein Auszug aus dem noch geheimen CARMA Tutrorial

Für die Pegelanzeige gilt (näherungsweise) folgende Aussage:
1. Ohne Signal: Ausschläge im Bereich zwischen -60dB und -40dB
2. Während der Messung: Ausschläge im Bereich zwischen -20dB und -1dB

Es sollten mindestens ca. 30-40 dB Pegelanstieg während der Messung erkennbar sein. Bei korrekter Aussteuerung liegt die Frequenzgangkurve im Mittel immer deutlich über der -30dB Linie.

Die Resonanz bei 48Hz siehst du z.B. im Wasserfalldiagramm oder wenn du beim Frequenzgang die Oktavband Glättung auf 1/24 stellst. Diese könntest du per EQ oder z.B. durch einen Resonator mindern. In Sachen Resonatoren ist Buschel der Experte, dazu gibt es auch ein super

Thread von ihm.

[Beitrag von tapsel2013 am 29. Dez 2013, 17:56 bearbeitet]

Buschel
Inventar

#21 erstellt: 29. Dez 2013, 18:57

In deiner letzten Messung ist auf beiden Kanälen eine extrem starke Reflexion bei etwa 1,5 ms zu sehen. Da scheint irgendeine schallharte Fläche sehr nahe am Mikro gewesen zu sein. Ansonsten sieht die Messung für mich ok aus. Die Reflexionen sind leider gegenüber der ersten Messung kaum verändert. Da scheinst du noch nicht die richtigen Positionen für die Absorber erwischt zu haben. Nichtsdestotrotz ist die Nachhallzeit seit dem Einsatz der Absorber deutlich besser geworden.

Die 48 Hz Mode ist schwierig, weil bei so tiefen Frequenzen mit Eckabsorbern kein Blumentopf zu gewinnen ist. Am einfachsten und kostengünstigsten ist, wenn du den Frequenzgang deines Lautsprechers so veränderst, dass die Mode weniger stark angeregt wird. Dazu musst du die Bassreflex-Rohre verschließen. Auch noch relativ einfach ist der Einsatz eines Equalizers oder Vollbereichs-DSP's wie z.B. der Antimode AM2.0. Damit können Moden mehr oder wenig gezielt ausgeblendet werden. Die einzig wahre Lösung ist natürlich das Angehen des Raums selbst mit Resonatoren, Plattenabsorbern oder VPR's. Im von tapsel verlinkten Thread findest du die Maße eines 48 Hz Resonators (ich habe bei mir dieselbe Mode). Aber ich möchte dich warnen: das Tuning eines Resonators ist ziemliche Fummelei, die nicht immer von Erfolg gekrönt ist.

zimmerma
Stammgast

#22 erstellt: 24. Jan 2014, 21:31

Hallo

Ich melde mich wieder zurück. Ich habe in der Zwischenzeit Absorber besorgt und montiert, sie sind unten in der Skizze rot eingezeichnet.

Beim in die Hände klatschen am Hörplatz hört es sich jetzt recht gut an, allerdings beim Musikhören bin ich noch immer nicht begeistert.

Ich habe nochmals Messungen durchgeführt und würde mich freuen wenn von Euch nochmal jemand einen Blick drauf werfen könnte.
Die amf Datei kann

hier herunter geladen werden.

Vielleicht könnt Ihr mir noch ein paar Tipps geben, was noch nicht i.O. ist.

Gruss zimmerma

Buschel
Inventar

#23 erstellt: 24. Jan 2014, 23:17

Die Messung sieht vor allem bei der Nachhallzeit und den Reflexionen deutlich besser aus als die bisherige. Allerdings sehe ich immer noch eine sehr frühe und sehr starke Reflexion bei etwa 0,8 ms. Diese war bei der vorherigen Messung noch bei 1,3 ms -- was auf ein Aufstellungsthema oder einen Zusammenhang mit der Mikroposition hindeutet.. Hast du während der Messung das Mikrofon nahe an einer glatten Fläche gehabt (Lehne eines Ledersofas o.ä.)? Du solltest ausschließen, dass dieses Reflexionen beim Hören auftreten.

Die Raummode bei etwa 47 Hz bekommst du mit den Wand/Deckenabsorbern nicht in den Griff. Dazu wirst du wie bereits zuvor geschrieben entweder größere Elemente bauen müssen (Resonator, Plattenabsorber, Superchunk, ...) oder elektronisch eingreifen müssen (DSP, E-Trap, ...). Eine einfache Alternative ist das Verschließen von Bassreflex-Öffnungen, wodurch der Lautsprecher weniger Tiefgang bekommt und die Moden nicht mehr so stark anregt.

Mal in deinen Worten: Was gefällt dir denn beim Musikhören noch nicht?

zimmerma
Stammgast

#24 erstellt: 25. Jan 2014, 00:18

Ca. 150 mm hinter dem Mikrofon befindet sich die Lehne des Sessels. Der Sessel ist mit Stoff bezogen und sollte eigentlich nicht so stark reflektieren. Soll ich den Sessel bei der Messung entfernen?

Bei welchem Diagramm kannst du diese Reflexion bei 0.8 ms erkennen, ich blick da noch nicht so richtig durch.

Ich muss mal schauen, irgendwo habe ich noch solche Schaumgummidinger die ich in die Bassreflexrohre stecken kann. Ich habe aber schon mal die Lautsprecher so konfiguriert, dass der Bass bis ca. 160 Hz um -2 dB abgesenkt wird.

Dein Bericht mit der Bassfalle ist noch interessant, muss ich nochmals durchlesen, vielleicht baue ich mir auch so was.

Es ist schwierig zu sagen, was mir beim Musik hören noch nicht gefällt. Gesang hört sich wenn ich etwas lauter höre unangenehm schrill an.
Im Moment empfinde ich Musik hören auf meiner Homecinema Anlage behaglicher, es reisst mich einfach mehr mit. Obwohl der Raum indem die Homecinema Anlage steht sicher nicht Optimal ist. Da habe ich aber die Möglichkeit den Raum einzumessen und das macht meine Vorstufe anscheinend recht gut.

Buschel
Inventar

#25 erstellt: 25. Jan 2014, 05:23