Audionet Carma 4

Ich würde auch, mit etwas Nettem, zur Geschwindigkeitsoptimierung beitragen. :^)

Könnt Ihr bitte mal einen Blick auf diese Messung werfen? Es ist der Vergleich zwischen einem LS mit Audyssey-Frequenzgang "Flat" mit/ohne Dynamic EQ bei Pegel -25 dB.

Man sieht im Vergleich der beiden Kurven schön die Wirkung des DynEQ. Relativ passt alles, aber absolut nicht. Hier ist die Soundkarte falsch kalibriert.

Gemessen ist es an einem Windows Notebook mit interner Standard-Soundkarte "Conexant 20671 Smart Audio HD". Ich hatte zunächst mit dem internen Mikro des PC einen recht linearen Frequenzgang. Anschließend habe ich in Carma "Soundkarten Korrektur" gedrückt (mit oder ohne angeschlossenem Micro) und vermutlich auch an der Empfindlichkeit des Eingangs gedreht. Danach kam dieses Ergebnis heraus.

Wie muss ich die Kalibrierung richtig machen? Laut BDA soll ich den Ausgang und Eingang der Soundkarte verbinden. Meine Soundkarte hat aber nur eine gemeinsame Kombibuchse. Muss ich das externe Mikro anschließen?

Ohne Verwendung des externen Mikros und eines Mikrofonverstärkers / einer externen Soundkarte sind die Messungen und jede versuchte Deutung dergleichen Zeitverschwendung.

Ich weiß, dass die Messungen quantitativ nur aussagekräftig sind, wenn ich ein kalibriertes Mikro nehme. Ich will aber nur qualitative Bewertungen von akustischen Maßnahmen durchführen (Vergleich vorher nachher), bzgl. Nachhallzeit, Erstreflexionen, Raummoden. Dafür reicht das verwendete unkalibrierte Audyssey-Mic.

Also mit dem internen Mikro des Laptop kannste nichts Brauchbares bekommen das ist klar. Aber mit dem Audyssey Mikro geht das schon ganz gut. Für „Vorher-Nachher-Vergleiche“ wie Du sie machen möchtest reicht das Audyssey Mikro völlig aus, das haben hier mehrere User schon bestätigt. Ich selbst habe auch nur mit diesem Mikro gemessen.

Verstehe aber dein Problem jetzt noch nicht ganz. Ließ Dir noch mal die Carma Anleitung durch, da wird doch genau beschrieben, wie Du die Soundkarte u.s.w. an einem Windows PC oder Laptop einstellen musst. Meine letzten Messungen liegen über ein Jahr zurück, deshalb kann ich es detailliert nicht grad wiedergeben.

@The_Plug: Die Standard-Kalibrierung von CARMA geht bei diesem Setup nicht. Für grobe Abschätzungen sollte ohne Soundkarten Korrektur gearbeitet werden (einfach unter Soundkarten Korrektur -> "Zurücksetzen" wählen). Wenn du bei den durchgeführten Messung über Datei-Info (STRG-I) die verwendete Soundkarten Korrektur entfernst dürften die Ergebnisse etwas realistischer aussehen.

Danke tapsel, so einfach geht das, wenn man's weiß.
Jetzt schaut es doch gleich ganz anders aus:

Für die Optimierung des Wohnzimmers mache ich dann einen eigenen Thread auf. Und keine Sorge, die Frequenzgang-Korrekturen lasse ich Audyssey XT32 machen.

Hallo zusammen
Habe bereits in einem anderen Thread meine Frage gestellt, allerdings passt diese hier wohl besser rein.
Ich versuche mich derzeit am Messen mit CARMA und versuche nun, eine Mehrkanalmessung durchzuführen.
Meine Vorgehensweise zitiere ich einfach mal aus dem anderen Thread:

Ich experimentiere derzeit etwas mit meinem Messequipment herum. Surroundmessungen konnte ich auch bereits durchführen, bin mir aber nicht sicher ob das so korrekt angeschlossen ist. Ich habe das XTZ Mikrofon vom Roomanalyzer Pro Kit. Dabei ist eine USB Soundkarte mit Mikrofonvorverstärker. Hab jetzt in Carma als Messignal "extern" ausgewählt und den Laptop per HDMI mit meinem Receiver verbunden. Ausserdem habe ich die USB Soundkarte (an welcher das Mikrofon angeschlossen ist) per USB am Laptop angeschlossen. In Carma habe ich bei Wiedergabegerät den Denon AVR ausgewählt, welcher sich um die korrekte Ansteuerung der Kanäle kümmert. Als Aufnahmegerät habe ich "XTZ Audio- Mikrofon" ausgewählt. Das funktioniert so und ich hoffe das ist auch richtig so. Die externen Testtöne habe ich von der Carma Webseite heruntergeladen und spiele diese ab während CARMA zuhört und auf ein Messignal wartet. Bei allen Tönen zischt es vor dem eigentlichen Sweep, ich hoffe das ist so gewollt? Komischerweise erhalte ich bei mehreren identischen Testmessungen teilweise relativ starke Abweichungen, vorallem im Bassbereich. Ich habe aber auch noch keine Möglichkeit gefunden, die Messweeps pro Kanal mehrmals abzuspielen, sodass CARMA die Werte mitteln kann. Momentan wird jeder Lautsprecher nur einmal angesteuert und mit einem Messweep versorgt. Bei einer interenen Messung kann ich hier mehrere Signale einstellen, bei einer externen Messung habe ich das bislang nicht gefunden. Kann mir jemand bestätigen, dass ich bisher alles richtig mache bzw. mir einen Tipp geben zum CARMA Problem bzgl. externen Messungen? Frequenzgangmessungen und CSD werde ich dann mal hier veröffentlichen. Grüsse

Kann mir jemand weiterhelfen und sagen, ob das so korrekt ist? Bzw. wie ich genauere Messergebnisse bei externen Messungen erhalten kann. Ich hab irgendwiedas Gefühl das ich etwas falsch mache

Nachtrag: Bem Track "15 - 7.1 Dolby PLIIx (44.1 kHz).wav" bzw. "15 - 7.1 Dolby PLIIx (48.0 kHz).wav" misst er den Surround Left Lautsprecher nicht ein, dafür hängt er beim vorherigen "Surround Left Back" und gibt dort den Sweep 3 mal aus? Bei allen anderen Laustsprecher ertönt der Sweep korrekt 1-mal.

Grüsse und vielen Dank

Guten Abend zusammen.

So hab heute mal die erst Messung allgemein und diese in Dualstereo durchgeführt und würde mich freuen wenn mir der ein oder andere pro darüber was sagen könnte
Bis jetzt steh ich in dem Thema nämlich noch auf null....

Jeweils immer mit Audyssey an und ausgeschaltet.

Dann fang ich mal an: Um den Frequenzgang im Bass zu beurteilen, musst Du die Oktavband-Glättung auf 1/12 oder kleiner stellen. Sieht aus, als ob Dein Raum ca. 3,9 auf 5,1 m wäre. Die erste Mode bei 33 Hz lässt Audyssey (welches? XT32?) unverändert, die zweite Mode bei 44 Hz wird wohl gut weggebügelt.

Zusatzfrage an die Profis: Kann es sein, dass Audyssey immer nur 1 Frequenz im Bass wirkungsvoll behandelt? Oder liegt das an der Aufstellung? Ich habe ähnliche Effekte.

Letzteres kann man ausschließen. Audyssey „versucht“ alle Frequenzen im vorgegebenen Bereich zu behandeln. Es kümmert sich definitiv nicht nur um eine Frequenz, die als Mode auftritt. Das dies bei einigen besser und bei einigen schlechter gelingt, liegt mal wieder an allen äußeren Faktoren. Lautsprecher, Aufstellung, Raum u.s.w.

The_Plug (Beitrag #984) schrieb:

Dann fang ich mal an: Um den Frequenzgang im Bass zu beurteilen, musst Du die Oktavband-Glättung auf 1/12 oder kleiner stellen. Sieht aus, als ob Dein Raum ca. 3,9 auf 5,1 m wäre. Die erste Mode bei 33 Hz lässt Audyssey (welches? XT32?) unverändert, die zweite Mode bei 44 Hz wird wohl gut weggebügelt. .

Die raumgrösse passt erschreckend gut
Das mit der Glättung werde ich später angehen
Und was sagt dir die aktuelle Messung im allgemeinen??

Die Glättung kannst Du nachträglich bei der Anzeige angeben, musst nicht neu messen. Das fände ich am interessantesten.

Ansonsten ist die Frage, welche Ziele Du mit der Messung verfolgst. Ist Dir was zu laut, zu leise, zu schwammig, zu präzise, ...? Wenn Dir der Klang gefällt, kannst Du Dir die Freude vermiesen, indem Du durch Messen "Fehler" findest. Wenn Du bereit bist, gefundene Effekte mit tlw. viel Aufwand zu bekämpfen, klingt es danach noch besser. Also, was ist Dein Ziel?

Habe die verlinkten Bilder Deines Raums gesehen. Sieht ja recht gut aus. Vermutlich könntest Du die unsymmetrische Aufstellung herausmessen, wenn Du links/rechts vergleichst. Evtl. Moden kannst Du vielleicht mit optimierter Übergangsfrequenz zum Sub abschwächen. Oder Dämmmaterial verbauen, Möbel anders stellen, ...

Sehr guter Beitrag in Bezug auf den zweiten Absatz, diesen unterstreiche ich vollumfänglich.

Danke, ich spreche aus eigener Erfahrung

The_Plug (Beitrag #987) schrieb:

Die Glättung kannst Du nachträglich bei der Anzeige angeben, musst nicht neu messen. Das fände ich am interessantesten. Ansonsten ist die Frage, welche Ziele Du mit der Messung verfolgst. Ist Dir was zu laut, zu leise, zu schwammig, zu präzise, ...? Wenn Dir der Klang gefällt, kannst Du Dir die Freude vermiesen, indem Du durch Messen "Fehler" findest. Wenn Du bereit bist, gefundene Effekte mit tlw. viel Aufwand zu bekämpfen, klingt es danach noch besser. Also, was ist Dein Ziel? Habe die verlinkten Bilder Deines Raums gesehen. Sieht ja recht gut aus. Vermutlich könntest Du die unsymmetrische Aufstellung herausmessen, wenn Du links/rechts vergleichst. Evtl. Moden kannst Du vielleicht mit optimierter Übergangsfrequenz zum Sub abschwächen. Oder Dämmmaterial verbauen, Möbel anders stellen, ...

Naja als erste aus Intersse und um vllt mal in eigenem Ermessen das ganze einzustellen ohen Audyssey oder Ypao.
Der Klang gefällt mir meist sehr gut nur leider ist bei manchen Konzerten oder Filmen einfach nicht so wie ich es mir live vorstellen würde auch wenn es zB von einer BR kommt

Wie gesagt möchte verstehen und vllt selber mal ein wenig rauslesen können was da so passiert...
So hier noch mit der Umstellung auf 1/12 wo es schon los geht. Für was ist die Glättung




Vielen dank mal

Ok, ich hatte einen ähnlichen Ansatz bei mir: Durch Messen die Effekte besser verstehen und die Auswirkungen einzelner Maßnahmen beurteilen. Das wird sehr viele Messungen erfordern und sprengt den Rahmen dieses Tool-Threads. Mach am besten einen eigenen Thread auf und verlinke ihn hier, das dauert nämlich länger.

Du wirst dann vermutlich mal die LS verschieben, den Wandabstand variieren, die Übergangsfrequenz zum Sub variieren (der war bei der Messung an, oder?), die Wirkung des Audyssey Dynamic EQ nachmessen, die Positionen brim Einmessen variieren, die Frequenzgänge an beiden Sitzplätzen vergleichen, das Sofa verrücken, Dich über die Nachhallzeit erschrecken, über klobige Bassfallen in den Ecken nachdenken, von Deckensegeln lesen, ...

Edit: Ach ja, die Glättung: s. CARMA 4 Tutorial S. 7 unten. Das ist eine Filterung, wobei 1/3 ungefähr dem entspricht, was das Ohr bei mittleren und hohen Frequenzen unterscheiden kann. Bei tiefen Frequenzen muss der Filter raus oder zumindest klein genug sein, sonst siehst Du die Raummoden nicht.

Mal eine grundlegende Frage.
Ich betreibe meine LS aktiv über eine Vorstufe Yamaha CX-A5000 -> DCX2496 -> Endstufe für jedes einzelne Chassis. Wenn ich jetzt messe und das Chassis entzerre (Micro am Hörplatz gegen die Decke) welche Glättung nehmt ihr und vor allem welche ist sinnvoll um die Filter zu setzen.
Im Tieftonbereich mache ich es ohne Glättung aber im Mitten und Hochtonbereich wähle ich welche Glättung um Korrekturen zu machen?

Ein Bsp.




Hier eine Messung des Center inkl. SUB mit 1/3 Glättung





Hier die gleiche Messung des Center inkl. SUB mit 1/12 Glättung


Mir gehts um die Buckel bei 3 und 3,8Khz die man nur in der 1/12 Glättung sieht. Würdet ihr so was schmalbandig mit dem DSP korrigieren? Bei 1/3 Glättung wäre da kein Korrekturbedarf.
Bei 180Hz ist mir klar aber das sieht man ja auch in 1/3 Glättung.
Ist eine Korrektur über 500Hz überhaupt notwendig? Ich damit eine Korrektur mit Güte 7 bis 10 also sehr schmalbandig? Eine sehr breitbandige Korrektur im Hochtonbereich um 2db oder so ist mir auch klar, die passt.


Danke, Alpi

Ich glaube mich zu erinnern (tapsel hatte dies mal erwähnt), dass eine Glättung zwischen 1/12 und 1/24 am ehesten dem Hörempfinden des menschliches Ohres entspricht.

Nach meinem Wissen entspricht oberhalb von ca. 200 Hz die Oktavbandglättung von 1/3 dem subjektiven Hörempfinden. Unterhalb von 100-150 Hz brauchen wir die genauere Auflösung von max. 1/12, um die Raummoden zu entdecken.

The_Plug (Beitrag #994) schrieb:

Nach meinem Wissen entspricht oberhalb von ca. 200 Hz die Oktavbandglättung von 1/3 dem subjektiven Hörempfinden. Unterhalb von 100-150 Hz brauchen wir die genauere Auflösung von max. 1/12, um die Raummoden zu entdecken.

So ist es. Alternativ kannst du die variable Glättung nehmen. Die glättet dem menschlichen Hörvermögen entsprechend. Sprich im Bass kaum und ab ca 200Hz stärker.

Danke für die Antworten. Das mit der Glättung weiß ich und variabel geht nur bei REW , ich messe ja schon länger .
Meine Frage war aber ob ihr solche Peaks wie bei 3Khz (ist ja ein sensibler Frequenzbereich fürs Ohr) schmalbandig korrigieren würdet? Falls das hörvermögen des Ohres zwischen 1/6 und 1/3 Glättung entspricht wäre es m.M. nach nicht notwendig.

Hier die Aussage von Tapsel, Beitrag 3.

lg, Alpi

Stimmt das geht nur in REW..

Dann hab ich mir das falsch gemerkt - Entschuldigung.

An die großartige variable Glättung von REW musste ich auch sofort denken.

Ist die Version "variable Glättung" bei REW also besser als Carma , geht es um den Sub-Bereich ?
Wo finde ich diese Glättung bei REW , auch unter 1/3 , 1/6 , 1/12 ...... ?

Na ja was heißt besser, zum zeigen des gesamten Frequenzverlauf evtl. schon aber ich betrachte beim messen eh immer Tiefton und MT+HT getrennt, insofern sind beide Programme recht brauchbar.
Für gewisse Sachen gefällt mir REW besser, für andere wieder Carma.

lg, Alpi

Ich habe mein 5.1.4 Setup mit Audyssey XT32 eingemessen und anschließend mit Carma verifiziert. Im Bass habe ich dabei noch deutliche Ausschläge gemessen. Im Audyssey-Thread wurde das kommentiert, dass die Carma-Messung ja nur an einem einzigen Punkt entstand, Audyssey aber an 8 Messpunkten. Folglich müsste man mit Carma ebenfalls dieselben 8 Messpunkte nehmen und (im Kopf?) miteinander kombinieren.

Aber: Bei 40 Hz sollten doch 30 cm Messpunktverschiebung keine Rolle spielen. Messt Ihr an mehr als einem Punkt?

Habe dann den entsprechenden Bereich subjektiv beurteilt, indem ich Sinustöne in 1-Hz-Schritten (bei Bedarf noch enger) zu den LS schickte. Da konnte ich die dramatische Überhöhung der 2. Raummode, die Carma gemessen hatte, am Referenzplatz nicht hören.

The_Plug (Beitrag #1001) schrieb:

Im Audyssey-Thread wurde das kommentiert, dass die Carma-Messung ja nur an einem einzigen Punkt entstand, Audyssey aber an 8 Messpunkten. Folglich müsste man mit Carma ebenfalls dieselben 8 Messpunkte nehmen und (im Kopf?) miteinander kombinieren.

Quatsch...

Aber: Bei 40 Hz sollten doch 30 cm Messpunktverschiebung keine Rolle spielen. Messt Ihr an mehr als einem Punkt?

Richtig.. Gewisse Peaks und Löcher im Bass fallen beim Hören nicht arg auf, wenn Sie im Pegel nicht extrem nach oben und unten schwanken.

Fahr mal mit einem Sinusgenerator (in REW enthalten) von 20 bis 100Hz langsam durch dann hörst du wie es lauter und leiser wird und du wirst auch die zweit Raummode hören.
In REW kann man mehrer Messungen "mitteln" mit Average.

lg

Ja, hab ich gemacht, natürlich in Carma. Die zweite Raummode ist außerhalb des Referenzplatzes ein Orkan! Subjektiv am Referenzplatz nicht, nur mit der Einpunktmessung in Carma deutlich sichtbar. Der Frequenzgenerator hat mich letztlich davon überzeugt, dass Audyssey richtig korrigiert hat.

The_Plug (Beitrag #1001) schrieb:

Folglich müsste man mit Carma ebenfalls dieselben 8 Messpunkte nehmen und (im Kopf?) miteinander kombinieren.

CARMA bietet die Funktion "Mittelwertbildung" (Strg+A). Damit lässt sich aus allen offenen Messungen für jeden Kanal ein Averaging durchführen. Über einen Faktor lassen sich zusätzlich die verschieden Messpunkte unterschiedlich stark gewichten. Mit dieser Funktion arbeite ich immer wenn es um Optimierungen im Car-Hifi bereich geht (wo Frequenzgänge enorm ortsabhängig sind).

Kann man so etwas auch mit Carma machen ?

https://www.youtube.com/watch?v=x_kHgijm1aI

Das weiß ich nicht aber einen RealTimeAnalyzer hat Carma meines Wissens nach nicht.

Ich kenn die Szene und da gehts ganz schön ab aber man sieht gut dass sich das meiste im Tiefton bei 25/30Hz und darüber abspielt.
Ein Subwoofer der 20Hz kann ist also für die meisten Filme ein Luxus trotzdem will man ihn haben

lg, Alpi

Bei CARMA gibt es einen Spektrum-Analysator (bzw. RTA) unter Extras.

Danke und sorry für meine Unwissenheit .

lg, Alpi

Hallo in die Runde
Ich möchte mich in den kalten Wintermonaten mal mit Carma beschäftigen,
Da es Neuland für mich ist.
Kann ich einiges meiner Mikros dafür benutzen?
Ich habe das Mikro eines :
Antimode 8033
Classe Audio ssp 600 Vorstufe
B&w db1 Subwoofer
Wäre ja super wenn ich eines nutzen könnte damit ich nicht noch Geld dafür ausgeben müsste.

Gruß Ralf

Kurze Frage :
Hat diese leichte Erhöhung im Bereich um 100-120 Hz negative Auswirkungen ?
Kann hier auch ein leichtes Dröhnen im Raum entstehen ?
Dann wären die Standlautsprecher dafür verantwortlich , die ich dann nochmal etwas bearbeiten müsste,oder kann man durchaus so "stehen " lassen ?

Nun die leichte Erhöhung sind schon ein paar dB - klar kann das Dröhnen, findest du am einfachsten mit Testtönen heraus, ob dies bei dir der Fall ist. Ist übrigens der klassische Kickbassbereich.

Tja....und dieser Kickbassbereich gefällt mir ja gerade sehr gut !
Aber OK , ist wohl wie bei jeder Frequenz , kann von Vorteil , jedoch auch zum Nachteil werden !
Denn.........DRÖHNEN geht bei mir überhaupt nicht, furchtbar !
Dann werde ich diesen Bereich mal etwas absenken......vielen Dank !

Prüfe doch erst einmal ob es der Bereich ist, der dröhnt.

edit
Sweep Generator

Einfach Laptop an AVR anschließen und abspielen, oder muss ich da noch etwas runterladen ?

Versuche gerade mein Diagramm auszuwerten !
Sehe ich das richtig , das der Bereich 50Hz (roter Kreis) deutlich einen größeren Nachhall hat ?

Verstehst du das Diagramm richtig? Was stellt die Z-Achse dar? Warum betrachtest du nur den roten Kreis?

Sorry, verstehe es eben nicht, daher meine Frage !
Bin für jeden Rat / Tipp sehr dankbar !!!

Bitte mal die Suche bemühen...

Der orange Gebirgszug da hinten zeigt die Amplitude über die Frequenz, und nach vorne siehst Du die Nachhallzeit dazu.

Mal eine kurze Frage nebenbei :
Mein UMIK war weg zum kalibrieren , habe es heute zurück bekommen , die kal. Files bekomme ich erst morgen !
Habe aber trotzdem heute mal eine neue Messung gemacht .
Ist dieses Ergebnis jetzt total "für die Tonne" , oder wie kann man so etwas bewerten, wie sind hier eure Meinungen,eure Erfahrungen ?
So bald ich sie habe,werde ich diese natürlich eingeben !

Soweit ich das in Erinnerung habe kannst du dir vom Hersteller für jedes Umik eine spezifische Kalibrierdatei herunterladen.

Eine Abschätzung ohne diese Datei gleich dem Blick in die Glaskugel.

Ohne Kalibrierung ist die Messung zumindest bzgl. Nachhallzeit aussagekräftig und außerdem für qualitative Vorher-Nachher-Vergleiche, wenn Du was am Raum änderst.