Bassproblem der Frontlautsprecher - Tipps zur Optimierung bitte.

Hallo,

fehlt denn der Bass nicht auch im Subwooferbetrieb? Oder wird der anders von deinem Receiver eingemessen? Kenne mich mit Yamaha nicht aus.

Sind Raummoden vorhanden sollte es keinen Unterschied machen ob sie nun von den Fronts oder dem Sub angeregt werden.
Interessant wäre, wenn du mal mit einem einen Tongenerator zb. Sweepgen die tieferen Frequenzen durchgehst und sobald es an deiner Hörposition leise wird schaust ob es woanders auch lauter ist. Wäre das nicht der Fall, dann würde der Fehler irgendwo zwischen Receiver und Front liegen.

Aber vermutlich sind es einfach ganz normale Raummoden die dir zu schaffen machen. Da dein Raum etwas komplizierter ist, kann man auch nicht einfach sagen mach dies oder das und dann ist es weg.
Was allein mit Eckabsorbern zu erreichen wäre, sei auch mal dahingestellt denn dadurch werden die Moden auch nur etwas abgeschwächt. Leistet zusätzlich die Einmesselektronik vom Receiver noch gute Arbeit, kommt man bestimmt zu einer akzeptablen Lösung

MoaC (Beitrag #2) schrieb:

Aber vermutlich sind es einfach ganz normale Raummoden die dir zu schaffen machen.

Es fehlt mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht der komplette Bass sondern nur Frequenzen um 50 und 100 Hz ("Kickbass"), da diese besonders häufig im Material vorkommen.

MoaC (Beitrag #2) schrieb:

Was allein mit Eckabsorbern zu erreichen wäre, sei auch mal dahingestellt denn dadurch werden die Moden auch nur etwas abgeschwächt. Leistet zusätzlich die Einmesselektronik vom Receiver noch gute Arbeit, kommt man bestimmt zu einer akzeptablen Lösung

Eckabsorber schwächen nicht nur Moden ab, sondern senken auch drastisch den Nachhall im Bassbereich. Gerade zweiteres kann KEIN Einmesssystem leisten, daher ist "akzeptabel" nur als absolute Notlösung zu sehen. Aus meiner Sicht eine gute Möglichkeit den Raum in den Griff zu bekommen, damit die Lautsprecher u.a. nicht ganz entgegen des WAF aufstellt werden müssen.

Wo liegt denn deine Trennfrequenz?
Evtl.ist die zu hoch, dass gar kein Bass an die Stand LS in dem Frequenzbereich geht?
Und wie hast du eingemessen?
Ein oder Mehrfachmessung?

habe natürlich verschiedene presets gespeichert.
wenn ich mit subwoofer höre liegt die trennfrequenz bei 80.
in einem weiteren preset habe ich hier die einstellung "both" d.h. die frequenzen gehen an sub und frontlautsprecher
das im stereo-preset für enthält die konfiguration keinen subwoofer.

wenn ich ganz vorn zwischen den lautsprechern stehen ist der bass völlig ok.
nur auf der sitzposition kommt er nicht an.
das möchte ich in erster linie lösen.

Morgen

1.Wie hast du den eingemessen?
2.Ein oder Mehrfachmessung?
3.Und wie hast du das Mikro dazu positionert?
4.Schon mal den Sub auf die andere Seite vom Fernseher gestellt?

Asgard2014 (Beitrag #6) schrieb:

Morgen 1.Wie hast du den eingemessen? 2.Ein oder Mehrfachmessung? 3.Und wie hast du das Mikro dazu positionert? 4.Schon mal den Sub auf die andere Seite vom Fernseher gestellt?

1. mit dem yamaha messmikro, die ermittelten abstände und lautstärken korrigiert. alle einstellungen absolut korrekt! LS auf large & co.
2. beides. zuletzt mit mehrfacheinmessung, aber nur die hinteren 3 positionen auf dem sofa
3. mit einem stativ auf ohrhöhe
4. nein. aber in der ecke.

4.2 es geht doch um den bass OHNE SUB. also wenn ich echt stereo höre.

ganz vorn zwischen den LS prima. dann weg.

Vielleicht hast Du einen suboptimalen Abstand zur Rückwand. Was passiert, Wenn Du die LS nahe an die Rückwand stellst und Dir den Room Gain durch das Raumkorrekturprogramm des Yamaha kompensieren lässt? Dröhnt es dann immer noch?

Noch zur Info/Einordnung: Sind die Abstände von der Schallwand oder der Rückwand des LS zur Raumwand gemessen?

Guten Morgen,

dann mach doch einmal folgende Mehrfachmessung.

1 Messung am Haupthörplatz
2 + 3 Messung ca. 30 cm links und rechts davon
4 + 5 Messung ebenso davor und dahinter.

Die Messpunkte 6-8 auslassen.
Danach Probehören ohne weitere Veränderungen am AVR.
Der Messplatz sollte auf der direkten Sofaseite zu den LS sein und nicht am der Wandseite.

Musst auch bedenken das dein Sofa nicht mit allen Sitzplätzen im Stereodreieck steht.

Hosky (Beitrag #8) schrieb:

Vielleicht hast Du einen suboptimalen Abstand zur Rückwand. Was passiert, Wenn Du die LS nahe an die Rückwand stellst und Dir den Room Gain durch das Raumkorrekturprogramm des Yamaha kompensieren lässt? Dröhnt es dann immer noch? Noch zur Info/Einordnung: Sind die Abstände von der Schallwand oder der Rückwand des LS zur Raumwand gemessen?

auch ein interessanter ansatz.
unter 30 cm abstand fängt es an zu dröhnen. danach neu eingemessen hab ich noch nicht.
ja, gemessen habe ich von der rückseite des lautsprechers bis zur wand.

ich habe vor kurzem die lautsprecher weiter in den raum gestellt. haben jetzt knapp über 70 cm zur rückwand. damit habe ich gleichzeitig das stereodreieck deutlich verbessert. wie erwähnt habe ich jetzt auch bass. aber eben nur direkt vor/zwischen den lautsprechern. ab dem mini wohnzimmertisch ist schluss.

meine aktueller ansatz:

ich werde mir demnächst ein breites lowboard bauen oder bauen lassen. eiche massiv. ca. 180 breit. habe dann noch gut 30 cm auf jeder seite zu den lautsprechern. damit ist die rückwand nicht mehr so kahl und vielleicht weniger reflektionsfreudig. ich vermute der der bass sich entweder irgendwo überlagert oder "hängen bleibt"..

aktustik ist ein schwieriges thema.
hatte daher gehofft mir könnte jemand sagen wo sich der bass im raum verliehrt.

Ich kann dir nur noch einmal raten die Messung wie genannt durchzuführen.
Eine Fehlerhafte Messung kann auch der Grund sein.
Wie ist es denn im Pure Direct Modus?

mojo-tom (Beitrag #10) schrieb:

ja, gemessen habe ich von der rückseite des lautsprechers bis zur wand.

Relevant ist immer der Abstand der Schallwand zur Rückwand (siehe Grafik im Genelec-Link), egal wie tief die LS sind. Nach der Empfehlung von Genelec (und KH Neumann) liegst Du damit genau im kritischen Bereich. Allerdings erfordert eine wandnahe Aufstellung eine entsprechende Korrektur des Room Gains, deswegen ist Einmessen unerlässlich, wenn man wandnah probiert.

Spaßeshalber könntest Du auch mal einen massiven Schrank als Raumteiler so zwischen Esszimmer und Wohnzimmer stellen, dass auf der Achse des Hörplatzes der Schrank die hintere Raumbegrenzung ist. Damit kannst Du evtl herausfinden, ob Du im Minimum einer Längsmode sitzt

Asgard2014 (Beitrag #11) schrieb:

Ich kann dir nur noch einmal raten die Messung wie genannt durchzuführen. Eine Fehlerhafte Messung kann auch der Grund sein. Wie ist es denn im Pure Direct Modus?

die wandplätze habe ich natürlich nicht in die messung einbezogen
nur die 2-3 "plätze" in der mitte der lautsprecher. wobei ich hier keine echten sitzplätze sonder auch etwa 30 cm gewählt habe.

die messempfehlung von dir (30 cm davor und dahinter) probiere ich auf jeden fall noch.

pure direct ist ganz schwach. geradezu hell. ich habe sogar schon über andere lautsprecher nachgedacht. die celan 800 sollen manchem aber schon zuviel sein. daher MUSS es an der raumakustik liegen. denn übelste bässe erwarte ich nun nicht. dann würde ich nur mit sub hören. stereo ohne sub sollte mit solchen frontlautsprechern drin sein. zumal er ja da ist - an falscher position..

Hosky (Beitrag #12) schrieb:

mojo-tom (Beitrag #10) schrieb: ja, gemessen habe ich von der rückseite des lautsprechers bis zur wand. Relevant ist immer der Abstand der Schallwand zur Rückwand (siehe Grafik im Genelec-Link), egal wie tief die LS sind. Nach der Empfehlung von Genelec (und KH Neumann) liegst Du damit genau im kritischen Bereich. Allerdings erfordert eine wandnahe Aufstellung eine entsprechende Korrektur des Room Gains, deswegen ist Einmessen unerlässlich, wenn man wandnah probiert. Spaßeshalber könntest Du auch mal einen massiven Schrank als Raumteiler so zwischen Esszimmer und Wohnzimmer stellen, dass auf der Achse des Hörplatzes der Schrank die hintere Raumbegrenzung ist. Damit kannst Du evtl herausfinden, ob Du im Minimum einer Längsmode sitzt

ich nehme mir gerade den link von dir vor - auch wenn mein schulenglisch nicht das besste ist

-> absorber hinter den lautsprechern helfen auf jeden fall oder ist die positionierung komplexer?

Also ich will dich nicht entmutigen, aber bei mir hat der Wechsel der Lautsprecher alle Probleme gelöst.
Ich hatte auch das Problem, dass ich, wo auch immer ich die Boxen im Raum hingestellt habe, am Sofa keinen Bass hatte.
Zwischen den Boxen war er extrem und am Sofa kam einfach nichts an.
Ich hatte damals Boxen mit seitlich liegendem Basstreiber und nach hinten gerichtetem Bassreflexrohr.
Meine neuen Boxen haben die Basstreiber nach vorne gerichtet und das Bassreflexrohr ist nach unten auf einen Sockel gerichtet.
Der Bass verteilt sich hier viel schöner und gleichmäßiger im Raum.
Ich hätte nicht gedacht, dass der Unterschied so extrem ist.
Als letzten Ausweg solltest du die Option des Lautsprechertauschs im Hinterkopf behalten.
Das kann einen extremen Unterschied machen.

Absorber hinter den LS helfen auf jeden Fall - falls sie dick genug sind, um den Problembereich zu erfassen, also mindestens 40, besser 60 cm . Von Breitbandabsorbern zeigen sich Bassprobleme allerdings ziemlich unbeeindruckt

Aber teste die Optionen doch erstmal aus, damit man das Problem weiter eingrenzen kann.

In einem Wohnraum die Main auf large laufen zu lassen, bringt im Bassbereich nur Probleme. Entweder man stellt sie wandnah auf und korrigiert mit dem Einmesssystem die Überhöhung oder man hat eben kaum Bass und dafür eine bessere Stereoauflösung.

Die Frage ist, warum der Subwoofer bei Stereowiedergabe nicht eingebunden wird. Da könnte man nämlich die gute Auflösung der Main mit vernünftigem Bass des Subwoofers kombinieren. Mit Absorbern kann man das Problem abmildern aber nicht lösen. Habe selber 12 Pakete Sonorock verbaut aber der Bass läuft trotzdem über ein Subwoofer-Array.

bartman4ever (Beitrag #17) schrieb:

In einem Wohnraum die Main auf large laufen zu lassen, bringt im Bassbereich nur Probleme.

??? Das klingt wie "Stereo bringt in einem Wohnraum im Bassbereich nur Probleme". Mit Verlaub, das ist Unsinn. Es gibt eben problematische Raumsituationen und Unproblematischere. Auch mit Sub. Und im Wohnraum ist ein Array nunmal kaum realisierbar. Aber es ist richtig - lösen können Absorber die Probleme meist nicht, aber abmildern. Zusammen mit anderen Maßnahmen wie Aufstellung und Korrektur sollte sich aber meist ein akzeptables Ergebnis realisieren lassen. Der skizzierte Zusammenhang mit der Auflösung erschließt sich mir auch nicht

Hosky (Beitrag #18) schrieb:

Der skizzierte Zusammenhang mit der Auflösung erschließt sich mir auch nicht :.

Ging um das Stereodreieck. Main von der Wand weg lösen halt besser auf, weil nichts verschmiert und der Abstand zur Hörposition meist besser ist.

Generell obige Aussage pauschal als Unsinn hinzustellen, halte ich für gewagt. Selber habe ich noch keinen Wohnraum gesehen/gehört/gemessen, wo die Main wirklich vernünftig im Bass waren und die Einbindung eines Sub nicht besser war. Ich habe auch nur von Problemen geschrieben. Nicht dass es unmöglich ist. Aber einen Sub kann man nun mal flexibler aufstellen. Schon wegen WAF. Das Array war nur ein Beispiel von mir.

Generell obige Aussage pauschal als Unsinn hinzustellen, halte ich für gewagt.

Den Spieß umzudrehen funktioniert nicht - ich halte eben Deine Pauschalaussage für Unsinn, darum ging es ja. Die pauschale Natur einer Pauschalaussage hingegen pauschal als Unsinn zu bezeichnen (wie von mir gemacht), macht wiederum Sinn und bedeutet nicht, dass die Pauschalaussage in gewissen Fällen nicht doch richtig sein könnte

Main von der Wand weg lösen halt besser auf, weil nichts verschmiert und der Abstand zur Hörposition meist besser ist.

Hm, Wiederholung ist keine Erklärung. Was bedeutet für Dich "verschmieren"? Interferenzen mit Seiten- oder Rückwandreflexionen? Welcher Frequenzbereich? Gerade im Bass kann man diese ja durch Wandabstand variieren und das Optimum suchen, darum geht es doch im Genelec-Link

Letztlich hat der TE Bassauslöschungen am jetzigen Hörplatz, wenn er dem Raum im 2.0 Betrieb, den er optimieren möchte, an der jetzigen Position der Fronts anregt. Darum geht es und darum, die Ursache zu finden und idealerweise abzustellen, und wenn das nicht geht, eine vernünftige Symptombehandlung zu finden. Mein erster Ansatz wäre, die mögliche Auslöschung durch Reflexion an der Rückwand zu untersuchen und die Möglichkeit, dass er im Minimum einer Längsmode sitzt (deswegen den Schrank mal testen).

@Tom: Ändert sich der Bass am Hörplatz eigentlich dramatisch, wenn Du die Türe hinter der Couch öffnest oder schließt?

Hier hat er geschrieben, dass es mit Wandabstand besser klingt als an der Wand.

ich habe vor kurzem die lautsprecher weiter in den raum gestellt. haben jetzt knapp über 70 cm zur rückwand. damit habe ich gleichzeitig das stereodreieck deutlich verbessert. wie erwähnt habe ich jetzt auch bass. aber eben nur direkt vor/zwischen den lautsprechern. ab dem mini wohnzimmertisch ist schluss.

An der Wand dickt es bis 500 stark auf. Ohne absenken mit dem Einmesssystem und/oder Breitbandabsorber klingt das nicht. Das YPAO ist auch nicht gerade bekannt dafür, dass es die Mainkanäle im Bass super korrigiert.

Ich würde die Main 70 cm von der Wand lassen und den Subwoofer einbinden oder die Main an die Wand stellen und die Einmessung drüber laufen lassen. Das wurde ja auch schon vorgeschlagen.

zum subwoofer:
bei meinen verschiedenen presets für musik MIT subwoofer, also 2.1 und 5.1, habe ich ihn bei leicht erhöhter zimmerlautstärke so eingestellt dass ich ihn nicht negativ wahrnehme. also übers setup lautstärke zurück und ganz langsam erhöht bis der bass sanft da war ohne zu stören. wenn ich dann aber doch mal lauter höre drängt er sich leicht in den vordergrund. das mag ich nicht. und bei jeder lautstärke nachregelt fällt aus. für musik mag ich natürlich bass.
habe mir den tausch des excellenten 38er heco celan sub gegen einen oder vielleicht 2 geschlossene vorgenommen.
trotzdem erwarte ich eben auch im stereobetrieb ohne sub etwas mehr. höre gern ohne sub. vielleicht ändert sich das ja mit dem geschlossenen.

ich werde am wochenende versuchen alle eure vorschläge zu testen.

bis hierhin auf jeden fall schonmal vielen dank für eure hilfe :hail

habe die lautsprecheraufstellung minimal geändert.

stehen jetzt wieder 10 cm weiter hinten. damit 100 cm von der rückwand bezogen auf die vorderseite bzw 65 cm von der rückseite zur wand.
viel weiter an die wand geht nicht weil ich das stereodreieck behalten möchte. am linken frontlautsprecher habe ich nurnoch 25 cm zur seite.
könnte noch auf 22 cm zur seitenwand. komme damit aber nur 5 cm weiter nach hinten

danach habe ich neu eingemessen. und zwar mit 5 messpunkten. genau in der mitte vom stereodreieck. und jeweils 30 cm davor, dahinter, links und rechts davon.

ergebnis der einmessung:
alle lautsprecher auf large, ist richtig
crossover bei 40, habe ich dann auf 80 gestellt, sowie bass trotzdem an front und sub
korrekturen: nicht bei den frontlautsprechern, sub nur bei bei 31 hz -4,0 db, center und surround wurden aufwendiger korrigiert

ergebnis hörprobe:
der klang ist nochmal etwas heller geworden. aber nicht unangenehm.
5.1 = am hörplatz habe ich wieder keinen bass durch die frontlautsprecher, aber durch den subwoofer.
2.0 = direkt vor den lautsprechern habe ich keinen sehr kräftigen aber sauberen bass. bei höherer lautstärke war der tiefbass so tief und präzise dass ich nochmal prüfen musste ob der sub wirklich nicht mitspielt. hier haben mich die frontlautsprecher leicht beeindruckt. so hätte ich es gern am hörplatz! dass will ich!
pure direct = hier kommt quasi null bass

leider ist beim hörplatz in jedem fall ohne subwoofer trotzdem wieder schluss.
da das einmesssystem ausgerechnet die frontlautsprecher nicht korrigiert hat hab ich kein dröhnen aber auch wenig druck.

noch tipps die sich nicht darauf beziehen den subwoofer zu verwenden?

Vielleicht setzt Du die bereits erhaltenen Tipps erstmal zur Fehleranalyse um? Wie soll man Dir denn sonst helfen? Also: LS direkt an die Rückwand und einmessen. Ist der Bass plötzlich da, ist es offensichtlich ein Reflexionsprpblem. Dann mal den Raum mittig unterbrechen (den Schrankvorschlag, oder auch Effekt der offenen Tür). Ist er dann da, ist es offensichtlich ein Modenproblem. Es geht doch erstmal darum, die Ursache zu finden und nicht gleich alles einzuschränken. Hörst Du denn das bessere Stereodreieck, wie äußert ed sich, oder fühlst Du Dich nur wohler, weil es der Theorie entspricht? Falls es ein Reflexionsproblem wäre und durch Wandaufstellung gelöst, was wäre Dir mehr wert, Bass oder Stereodreieck? Fragen über Fragen, aber Du musst an der Lösung schon mitarbeiten. Mit minimalen Änderungen beworkst Du hier nichts.

das mit dem schrank läss sich leider nicht lösen. ich habe einfach keinen schrank den ich da hinstellen kann. nur ein komode. die schränke aus den anderen räumen sind entweder zu hoch oder zu breit, sodass ich diese zerlegen müsste. fällt natürlich aus.
könnte eine tür aus einem anderen zimmer bei gelegenheit mal aushängen und damit den durchgang zu küche verkleinern.

die tür zum flur, ob offen oder geschlossen, macht keinen unterschied.

mit dem stereodreieck hat sich eine neue räumlichkeit ergeben. ein paar cm stellen wohl kein problem dar. über einen meter aber schon. ich werde es sehen, denn..

..den tip mit der rückwand werde ich auf jeden fall noch probieren.

wie nah an die wand?

Na, direkt an die Rückwand. Nochmal, erst Fehlersuche, dann mögliche Lösungen eruieren. Du sollst sie ja da nicht stehen lassen, aber dann weisst Du wenigstens, ob die Auslöschung daher kommt. Achs so, hattest Du schon überprüft, ob ein LS möglicherweise verpolt ist?