CARMA 4 Messung - Auswertung / HILFE!

Ich hab zwar auch noch kaum Erfahrung, antworte aber trotzdem mal Die Profis können mich gerne korrigieren.
Alle "Berge" stellen Frequenzen dar, die am Hörplatz besonders laut zu hören sind. Je weiter diese Berge nach vorne kommen, desto länger sind sie hörbar, bevor sie abklingen. Kritisch wird es so viel ich weiß ab 300ms oder länger. Denn dann zählt man diese Frequenzen zum Nachhall, was die Klarheit/Differenzierung des Gehörten negativ beeinflusst.
In deinem Fall sind das also Frequenzen bei 30, ca. 75, ca. 90 und 150 Hz (90 ist ein Vielfaches von 30 und 150 ein Vielfaches von 75. Das ist kein Zufall)
Hier überlagern sich die Reflektionen der Wand mit dem Direktschall und verstärken sich gegenseitig, brauchen dadurch sie länger, bis sie abgeklungen sind.

Was Gegenmaßnahmen betrifft, so muss ich jetzt wirklich den Profis den Vortritt lassen. Mehr als "Absorber anbringen, um Reflektionen zu vermeiden" könnt ich jetzt auch nicht sagen

schon einen Schritt weiter, Dankeschön.
1. Kann man denn pauschal sagen:
- wenn der Berg innerhalb von 300ms auslöscht dann ist es gut, wenn nicht sollte man nach eine Lösung/Gegenmassnahme suchen, daraus weiter Frage:
- spielt eine Rolle wie gross ist der Berg am Anfang auch wenn er innerhalb von 300ms auslöscht - um Theorie zu verstehen.

2. 30 Hz und 75 Hz: wenn man sie abschwächt dann würde auch die 90 und 150 nicht auftretten od. schneller abklingen - richtig ?

3. Hier ist noch Draufsicht aufs Wohnzimmer:



Auf dem Boden Parkett schwimmend verlegt, noch keinen Teppich, planne später zu kaufen.

Hi,

also was mich erstmal überrascht, ist, dass du laut Zeichnung ein Sateliten/Subwoofer System hast.
Trotzdem sind beim Diagramm für Links bzw. Rechts Werte für unter 100 Hz zu sehen. Hat da der SW immer mitgespielt? Oder sind das keine richtigen Sateliten sondern Vollbereichslautsprecher mit richtigem Tieftöner?

Zu 1.:
Auch vor 300ms können ausgeprägte Berge und Täler ein Problem sein. Denn obwohl man sie nicht mehr zum Nachhall zählt, hört man sie ja trotzdem. Ein Berg vor 300ms würde sich dann an der Hörposition eben besonders laut anhören, ein Tal besonders leise. Das führt insgesamt zu einem unausgewogenen Klangeindruck (=mit Verfärbungen).

Zu 2.:
Ja, so verstehe ich das auch.

Teppich wird dir wahrscheinlich bei den dargestellten Frequenzen nichts bringen (bis 200 Hz), denn der wirkt sich nur auf den Hoch- und Mitteltonbereich aus. Um tiefere Frequenzen zu beeinflussen, sind leider aufwendigere Maßnahmen nötig.

Grunsätzlich schauen wir Filme 5.1, und ich höre Musik Stereo.
Bei Filme höre ich nicht unbedinkt "Drönnen" aber bei manchen Musik schon, und es muß von Front LS kommen z.B: Luka Bloom "Banks of the Lee", hier schlagen die Tieffrequnezen voll durch und es hört sich nicht so gut an.

Bei den Messungen Sub ist nur bei LFE und 5.1 dabei gewesen. Bei Carma 4 software sind die Signale dabei, ich habe nicht CD sondern auf eine externe Festplatte sie als WAV kopiert und mit Marantz 6008 abgespielt an dem alle LS sind.

Vorne B&W CM9 + Center
Hinten B& W CM5
SW - Mordant Short

1. Aufwendige Massnahmen: Diffusoren, Absorber, etc...? Ich muß nur wissen was effektiv ist, bauen ist kein Problem.

2. Ich habe vor an die Decke 4 Lochplattenabasorbern zu bauen, muss nur wissen welche Frequenzen sie absorbeiren müssen. Im Net habe ich eine Formel gefunden mit der man so ein Absorber ausrechnet und dimensioniert. In meinem Fall wäre eben die beiden 30 und 75 Hz. Alerdings bei 30 bin ich mir nicht sicher, ob das ein Raummoden ist, den sie sind bei allen Messungen dabei, könnte jemand sich bitte noch äussern ?

3. Kennt jemand diese Formel ? Ich habe einpaar Rechnungen gemacht und man kann unterschiedliche Werte für Bassbereich erreichen.



MFG,
RP

Hallo RP,

Rio-palisander (Beitrag #3) schrieb:

Hier ist noch Draufsicht aufs Wohnzimmer:

Die Aufstellung erklärt wunderbar einige der in den Diagrammen sichtbaren Moden:

1. Raummode bei etwa 20 Hz, tritt nur bei rechtem LS deutlich auf.
- Vermutlich die erste Längsmode der langen Wand (= offener Bereich)
- Anregung vor allem durch rechten LS, weil dieses am Ende der langen Seite steht (linke Wand)
2. Raummode bei 32-35 Hz, durch beide LS angeregt.
- Vermutlich erste Längsmode der kurzen Wand (= 4,66 m aus deiner Skizze)
- Anregung durch beide LS, weil beide am Ende der kurzen Seite steht (untere Wand)
3. Raummode bei etwa 70 Hz
- Vermutlich die zweite Längsmode der kurzen Wand oder erste Längsmode der Deckenhöhe

Die anderen Moden bei ~40, ~50, ~100 Hz könnten Vielfache der ersten Längs- oder auch Tangentialmoden sein. Oder sich sogar zwischen linker Wand und Kamin ausbilden.

Rio-palisander (Beitrag #3) schrieb:

30 Hz und 75 Hz: wenn man sie abschwächt dann würde auch die 90 und 150 nicht auftretten od. schneller abklingen - richtig ?

Nein, als generelle Aussage stimmt das nicht.

Was kannst du gegen die Moden machen? Alles oberhalb von 100 Hz kannst du mit Eckabsorbern (deckenhoch, 50 cm breit) vermutlich schon ganz gut in den Griff bekommen. Alles darunter eher nicht. Die tiefen Moden bei 20-50 Hz kannst du nur mit Resonatoren/Plattenabsorbern/VPR oder aber -- die wirklich einfachste Möglichkeit -- mittels EQ/DSPbearbeiten. Welche Möglichkeiten hast du?

Die heftigste Mode bei Mitte-30-Hz könntest du auch absenken, indem du die Fronts nur oberhalb davon laufen, den Sub darunter übernehmen lässt und den Sub an der linken Wand positionierst (etwa auf 1/5 bis 2/5 der Wandlänge). Dann regen die Fronts diese Mode nicht mehr so stark an, weil sie diese Frequenz nicht abstrahlen, und der Sub nicht wegen seiner für die Mode günstigeren Position. Allerdings kann der Sub dann ggf. die starke 20-Hz-Mode stärker anregen. Also: probieren.

Viele Grüße,
Andree

1.Also folgende Frequenzen müssen bearbeitet werden: 20, 30/35/40/ 50, 75, 100 Hz. Besonderes groß ist der 30/35 Hz Bereich

2. Der Sub wird nur bei 5.1 Betrieb eingeschaltet. Wo anderes stellen geht es nicht, nur noch näher zum LS oder eben weiter entlang der langen Wand.

3.Wenn man die Messung 5.1 vs. Stereo oder vs. Links/Rechts vergleicht - hat man bei 30-35 Hz immer einen Berg und das wundert mich. Ich habe gedacht er käme vom SW, aber auch ohne SW entsteht der Berg. Ist es möglich, dass der schwimmend verlegte Parket regt diese Frequenz an; kann mir nicht anderes erklären ?

4. Was haltet Ihr von den Lochplattenabsorber an der Decke, dort kann ich die Fläche (2x3 m) mit bedecken und 2-3 unterschiedliche Frequenzen abdecken. Sie kann man farblich gut gestalten so wird die Optik des Wohnzimmer nicht beeinträchtigt.

5. 2 Eckabsorbern könnte mann hinter der RR LS stellen, dort wollte ich 2 Diffusoren bauen - was wäre effektiver und wie rechnet man Absorber/Diffusoren, bei Diffusoren habe etwas über Furier Zahlen gefunden, hört sich kompliziert an?

6. Hinter der forderen LS und seitlich des rechten wollte ich auch einen Absorbern mit Steinwolle max. 10 cm dick und mit Akustikstoff bauen und an die Wand aufhängen ( hier Optik sollte auch beachtet werden) - wie dick müssen sie sein ?

Andree zum letzten Punkt von dir: ich versuche einfach die LS einzustellen und unterbinde die Frequenzen < 100 Hz und messe noch mal; und schaue wie sich das Wasserfalldiagramm ändert.

Hallo RP,

Rio-palisander (Beitrag #7) schrieb:

Andree zum letzten Punkt von dir: ich versuche einfach die LS einzustellen und unterbinde die Frequenzen < 100 Hz und messe noch mal; und schaue wie sich das Wasserfalldiagramm ändert.

Genau. Um welche Front-LS handelt es sich überhaupt? Kannst du evtl. auch das Bassreflexrohr verschließen?

Rio-palisander (Beitrag #7) schrieb:

Der Sub wird nur bei 5.1 Betrieb eingeschaltet. Wo anderes stellen geht es nicht, nur noch näher zum LS oder eben weiter entlang der langen Wand.

Du solltest dir überlegen, ob du den Sub nicht auch bei Stereo (also 2.1) einsetzt. Das kann eine schöne Lösung für die besonders starke Mode sein. Ansonsten hilft nur ein DSP, der eine hinreichend hohe Frequenzauflösung hat, um hier gezielt abzusenken.

Rio-palisander (Beitrag #7) schrieb:

Ist es möglich, dass der schwimmend verlegte Parket regt diese Frequenz an; kann mir nicht anderes erklären ?

Nein, mit dem Parkett hat das nichts zu tun. Deine LS stehen an der unteren Wand und regen eine stehende Welle (Mode) zwischen der oberen und unteren Wand an. Deine LS stehen so, dass sie diese Mode maximal anregen, dein Hörplatz befindet sich ebenfalls nahe dem Maximum der Mode.

Rio-palisander (Beitrag #7) schrieb:

Was haltet Ihr von den Lochplattenabsorber an der Decke, dort kann ich die Fläche (2x3 m) mit bedecken und 2-3 unterschiedliche Frequenzen abdecken. Sie kann man farblich gut gestalten so wird die Optik des Wohnzimmer nicht beeinträchtigt.

An der Decke kannst du den Nachhall oberhalb einiger hundert Hz -- den haben wir uns noch gar nicht angeschaut -- angehen. Eine Deckenkonstruktion hat auf die diskutierten Moden praktisch kaum, wenn nicht sogar überhaupt keinen, messbaren Einfluss.

Rio-palisander (Beitrag #7) schrieb:

2 Eckabsorbern könnte mann hinter der RR LS stellen, dort wollte ich 2 Diffusoren bauen - was wäre effektiver und wie rechnet man Absorber/Diffusoren, bei Diffusoren habe etwas über Furier Zahlen gefunden, hört sich kompliziert an? [...] Hinter der forderen LS und seitlich des rechten wollte ich auch einen Absorbern mit Steinwolle max. 10 cm dick und mit Akustikstoff bauen und an die Wand aufhängen ( hier Optik sollte auch beachtet werden) - wie dick müssen sie sein ?

Eckabsorber solltest du mMn unten links und oben links in die Ecken stellen. Bei deiner Aufstellung kann ich das am Hörplatz aber eventuell seltsam anhören, weil du dann rechts vom Hörplatz dämpfst und links nicht... Zum Testen einfach mal ein paar Pakete Sonorock im Baumarkt besorgen und in den benannten Ecken aufstellen -- immer deckenhoch.

Bevor du aber irgendwelche Absorber baust, zeige mal bitte die Darstellung der Nachhallzeit in CARMA.

Viele Grüße,
Andree

3.Wenn man die Messung 5.1 vs. Stereo oder vs. Links/Rechts vergleicht - hat man bei 30-35 Hz immer einen Berg und das wundert mich. Ich habe gedacht er käme vom SW, aber auch ohne SW entsteht der Berg.

Wenn deine Boxen die B&W CM9 sind (schöne Boxen übrigens), dann fangen die auch schon bei 30Hz an zu spielen.
Siehe
http://www.bowers-wi...6_CM9_info_sheet.pdf

Dann wundert es mich allerdings, warum sogar die 20Hz Mode bei Stereo/Links/Rechts zu sehen ist.??

zu 5.:
Für Absorber findet man eigentlich auf jeder Herstellerseite Angaben, welche Frequenzen wie stark aborbiert werden. Falls du selber bauen willst, könnte das hier nützlich sein:
Liste mit Aborbtionsgraden versch. Materialien
Diffusoren zu berechnen ist glaube ich wirklich sehr kompliziert. Auch das selber bauen ist nicht ohne. Hab dazu auch einen link, allderings in englisch:
QRD Diffusoren

An der Decke kannst du den Nachhall oberhalb einiger hundert Hz -- den haben wir uns noch gar nicht angeschaut -- angehen. Eine Deckenkonstruktion hat auf die diskutierten Moden praktisch kaum, wenn nicht sogar überhaupt keinen, messbaren Einfluss.

Ist das so, weil ein Deckenabsorber hauptsächlich die Moden, die zwischen Boden und Decke entstehen, beeinflusst?

Hier gibts übrigens noch ein Programm, um Diffusoren zu berechnen:

QR Dude Diffusor Calculatorhttp://www.subwoofer-builder.com/qrdude.htm

realDanielH (Beitrag #10) schrieb:

Ist das so, weil ein Deckenabsorber hauptsächlich die Moden, die zwischen Boden und Decke entstehen, beeinflusst?

Ein Absorber mit wenigen cm Dicke an der Decke reduziert vor allem die Nachhallzeit und unterdrückt die erste Deckenreflexion. Die Moden zwischen Boden/Decke werden auch beeinflusst, aber die üblichen wenigen cm Absorber beeindrucken eine dort typische 70 Hz Mode kaum. Je nach Typ der Absorber/Resonatoren müssen diese Teile im Maximum der Schnelle oder des Schalldrucks stehen. Bei der hier diskutierten ersten Längsmode zwischen Front/Rear ist dies nahe den Front/Rückwänden.

Laufen die Front-LS fullrange oder bei welcher Frequenz werden die getrennt?
Die Diagramme von 5.1 (links), LFE und Stereo (links) bzw. Links sehen im Bereich 20-50Hz ja nahezu identisch aus.
Du hast aber geschrieben der Sub läuft nur bei 5.1, irgendwie passt das nicht zusammen.

Vielen Dank erstmal !!! - jetzt habt Ihr für mich grosse Hausaufgabe zusammen getragen :-)

1. Die CM9 werden bei 80 Hz getrennt.

2. Sub wird, wie geschrieben betrieben, stimme zu - dort sind Ähnlicheiten in Wasserfalldiagrammen trotz mit/ohne sub. Dann würde ich eine Referenzmessung machne um Fehler auszuschliessen, obwohl jede Messung habe ich bereits immer 3 Mal gemacht und jede unter sich sieht sehr ähnlich aus.

Hierzu werde ich die nächste Zeit Zusammenfassung aus allen Kommentaren aufstellen:
3. Zu anderen Beiträgen sollte man Trennung machen, sonts wird unübersichtigt. Können wir so machen.
a) Erst alle Frequenzen zusammen tragen, die man absinkt, besprechen und am Ende sollte bestätigt sein, danach zur Aufstellung, die noch möglich ist - Punkt b
b) Aufstellung
c) Abstellmaßnahmen:
1.Absorber: welche Absorber
2. Diffusoren: Welche Diffusoren

So lasst uns Punkt 3a) als weiterer Punkt besprechen: Alle Frequenzen: 20, 30/35/40/ 50, 75, 100 Hz - richtig ? Welche Abklingzeit zu jeder Frequenz sollte man anstreben ?

Also die größten sind: 20, 35,1 und 95,2 Hz. "Rest" später.
Wünsche euch ein Frohes Neues Jahr !!!

Wie stellst du sicher, das der Sub nur bei 5.1 läuft? Wenn die CM-9 bei 80Hz getrennt werden, läuft der Sub bei Stereo doch auch mit. Oder benutzt du für Stereo eine andere Konfiguration (z.B. Front-LS laufen fullrange)?

Welche Abklingzeit zu jeder Frequenz sollte man anstreben ?

Also, da streiten sich ein wenig die Geister. Ich würde sagen, als grober Richtwert 0,4 Sekunden. Der genaue Wert hängt allerdings von der Frequenz ab. Tiefe Frequenzen, wie in deinem Fall, dürfen etwas länger nachhallen. Höhere etwas länger. Da gibt es keine genauen Angaben. Es gibt Iso Normen für bestimmte Anwendungen (Musik, Büro, Klassenraum usw.), kannst du googlen.
Aber letztlich entscheidet immer dein eigenes Ohr!

Hallo RP,

ich hatte ja schon mal nach der Darstellung der Nachhallzeit gefragt. Kannst du die bitte nochmal zeigen? In der Darstellung ("Acoustical Parameters") erlaubt CARMA auch die Einblendung von idealer Nachhallzeit über der Frequenz für eine von dir einzugebende Raumgröße und selektierte Norm.

Viele Grüße,
ANdree

Wenn man Stereo Signal abspielt geht der Signal nur über beide Front LS und nicht über SW - bei der Messung; wenn ich Musik höre dann ist SW deaktiviert.

ANdree - meinst Du diese Darstellung ? Sonst mußt Du mich navigieren. Das ist das gleiche Bild 5.1 am Anfang der Thema



G, RP

Hallo RP,

ja, diese Darstellung meine ich. Mich überrascht wie übel das aussieht. Kannst du mal den Frequenzgang desselben Kanals zeigen? Sieht dieser Verlauf beim rechten Kanal auch so aus?

Viele Grüße,
Andree

Rechts:

Als Parameter (unteres Bedienelement) musst du wieder "Nachhallzeit" wählen.

habe ich,,,hatte dazwischen was anderes nachgeguckt und nicht aufgepasst.
Was sagen die Beiden Darstellungen vs. anander und allgemein aus ?

Die Grafik zeigt die Nachhallzeit (in Sekunden) über der Frequenz. Idealerweise liegt der Verlauf innerhalb der beiden von CARMA vorgezeichneten Linien. In normalen Wohnräumen ist das quasi unmöglich und erfordert heftige Eingriffe z.B. über Absorber. Die von dir gezeigte Nachhallzeit ist zum einen extrem hoch und zum andern auffällig ungleichmäßig. Eventuell hast du den Sweep zu leise aufgenommen. Das lässt sich bei CARMA an der Frequenzgangdarstellung erkennen.

Center:


RS:


LS:


Dann sehen sie alle schlecht aus :-(

Kannst du die CARMA-Datei mit den Messungen (amf-Endung) hochladen? Dann kann ich mir die mal genauer ansehen,

Hallo RP,

das sieht alles irgendwie seltsam aus. Bei fast allen Messungen musste ich die Impulsantwort wieder in das richtige Zeitfenster schieben. Erst danach sehen die Stereo-Messungen der Fronts in etwa so aus wie die 5.1-Messungen. Bei der Anzeige von RT30 kommt es zu Warnungen, dass der Rauschabstand zu gering ist. Evtl. hast du hier nicht laut genug gemessen. Wenn man dann RT20 (es wird weniger Rauschabstand zur Abschätzungder Nachhallzeit benötigt) benutzt, sehen die Nachhallzeiten nicht mehr so verheerend aus -- im Schnitt bei 0,5-0,6 s (in den Höhen bei 0,4, im Bass bis rauf zu etwa 1,0 s). Was sagt dir das: Das von dir angedachte Deckensegel ist eine gute Idee, die Eckabsorber wahrscheinlich auch.


Nachhallzeit (Auszug aus allen Messungen)

Die Reflexionen sind heftig und liegen deutlich oberhalb von -10 dBr. Die meisten Reflexionen sind bei linkem/rechtem Kanal nahezu zeitgleich, der linke Kanal zeigt zusätzliche Reflexionen bei etwa 2 ms. Du solltest dir die möglichen Ausbreitungswege anschauen und prüfen, ob du dort absorbierendes Material anbringen kannst. Aufgrund der Laufzeiten und der Aufstellung tippe ich vor allem auf Seiten- und Rückwand.


Reflexionen (pink = links, grau = rechts)

Die Frequenzgänge sehen eigentlich ganz ordentlich aus. Vor allem unterhalb von 40 Hz wird's ein wenig zu viel, aber das war ja auf den Wasserfalldiagrammen schon gut zu erkennen, Kannst du mit deinem AVR den Bass in diesem Bereich generell absenken?

Viele Grüße,
Andree

ja, kann ich machen, nächste Woche erst, denn der Female-Kabel/Mikro-chinch habe im Moment nicht mehr, warte auf die Lieferung.
Über Segel habe ich auch etwas gelesen, kommen sofort die Fragen aus welchem Material, wie groß, die Form und wie hängt man den auf. Welche Frequenzen wird er begünstigen aus meinen Messungen ?

Mit AVR kann ich spielen, habe Marantz 6009. Mache beides sobald Kabel ankommt. Besten Dank an der Stelle!