Planung eines ambitionierten Abhörraums.

Hi Frank,

tolle Ausgangsposition mit noch vielen freien Variablen!

Bezüglich

Fragen die ich mir z.Zt. stelle: Ist es sinnvoll eine Raum in Raum Lösung anzustreben ? z.b. mit mehrfach verklebten Fermacell Gipsfaserplatten ? Um hier event. Die Abmessungen bezügl. Raummoden zu optimieren und eine akustische Entkopplung zu erhalten.

Raum im Raum wäre für notorische Lauthörer anzuraten, deren Nachbarn ein Problem bekommen könnten. Die Konstruktion ist aber teuer und aufwändig sowie mMn nur von Spezialisten zu bewältigen. Dann wäre die Installation eines DBA vielleicht sogar einfacher/billiger und der Raum ist nachher annähernd Modenanregungsfrei...

Eine Betonbodenplatte muß hergestellt werden. Da ist mir die Idee gekommen Bassgehäuse im Erdreich zu versenken natürlich Betonummantelt. was haltet ihr von der idee ?

Kontra:
- keine Positionierung des Subs nachträglich mehr möglich, falls sich die Raummoden nicht in den Griff bekommen lassen oder später ein Multisub-Prinzip angewendet werden soll (sowieso anzuraten)!
- eine Aussage über Schallweiterleitung in die Gebäudestruktur/das Erdreich ist nahezu unmöglich
- Du willst damit wahrscheinlich das Subwoofergehäuse 'beruhigen' aber bedenke, in der Regel gehen mehr als 90% der Schallenergie dann über den abgestrahlten Luftschall in die Wände/Decken über, man kann also maximal 10% der gesamten Schalleistung mit dieser Maßnahme angehen!

Pro's
- sehe ich leider im Augenblick keine


Die im geposteten Bild gezeigte 38% Regel für die Hörposition kann man getrost vergessen. Da Du die Möglichkeiten zur Messung hast, würde ich sowohl LS- als auch Hörposition nur über Messung/Datenauswertung ermitteln (und natürlich Hörversuche).

Ich schließe mich erstmal meinem Vorredner an: Raum in Raum ist nicht notwendig, außer du willst dich akustisch komplett abschotten und sehr laut hören. Die Position der Lautsprecher solltest du über einen Lautsprecher-Rechner (Hunneke?) ermitteln. Das Stereo-Dreieck könnte ruhig etwas größer sein, muss aber nicht.

Was erwartest du von den abgeschrägten Kanten hinter den Lautsprechern? Nach dem Prinzip der reflexionsfreien Zone? Lieber die frühen Reflexionen
gezielt mit Absorbern und Diffusoren bekämpfen, in den Raumecken Bassabsorber einbauen und eine Akustikdecke bauen lassen (diese zumindest im Bereich LS bis Sofa).

Und warum willst du die Fenster zumauern? Den Sinn davon verstehe ich nicht...

Ich bin gespannt auf das Endergebnis

Ein Deckensegel macht wahrlich Sinn, hier speziell weil:
ich den Raum im Hunecke Lautsprecherrechner simuliert habe und bei diesen Raummaßen leider zwei Moden sehr nah beieinander liegen, eine in Raumhöhe und eine in Raumbreite. Bei einer normalen Ohrhöhe im Sitzen (ca. 1m) wirst Du ein Problem zwischen 50 und 60Hz haben (können), ein Abhängen der Decke macht also durchaus Sinn.

Aber der Knaller ist, daß bei einer mittigen Sitzposition (auf die Längsachse bezogen) leider der ganze Tiefbass ausgelöscht wird (unterhalb 45-50Hz steiler Abfall) also quasi nur eine Multisub- oder DBA-Aufstellung Sinn macht. Wenn man dagegen die Sitzposition auf dem Breitenachse simuliert (die Lautsprecher also an der langen Wand stehen) lässt sich für zwei Subs ein wesentlich ausgeglicheneres Resultat erzielen.

Vielen Dank erstmal, für Eure Gedanken !

der Raum soll ausschliesslich zum Musik hören genutzt werden. Die Möblierung mit dem Sofa
ist Vollständig. Ok, ein Tisch für die Weinflasche fehlt noch. Der Raum bleibt ansonsten leer.
für Absorber Diffusoren Bassfallen DBA etc.ist also reichlich Platz vorhanden. Die gesamte Elektronik
soll bündig in die Wand neben der Tür eingebaut werden. Dahinter befindet sich ein ca. 4m2 Durchgang,
der ansonsten für nichts genutzt werden kann. Dieser Raum kann gut als "Maschinenraum" herhalten.
Um eine möglichst gute Symmetrie zu erhalten, möchte ich gerne die Oberfläche der beiden Längswände
gleich gestalten. Zugemauert werden die Fenster nicht. Das würde von außen doof aussehen.
Zu sehen gibt es dort aber auch nichts (Strasse).
Die schrägen Kanten sind entstanden, weil dort event. zum Schluss 2-3 Treppenstufen reinragen könnten.
Sicher ist das noch nicht. Wie gesagt: Die Raumhöhe kann variiert werden, natürlich auch niedriger.
den Huenecke Rechner schau ich mir mal an. Was ist mit dem Raumsimmulator in REW ? Wenn mal alle
alten Wände entfernt sind, wird mal ordentlich Krach in der Hütte gemacht um zu schauen ob die Nachbarn etwas mitbekommen. Über den zu lauten Fernseher vom Opa hat sich nie einer beschwert. Extreme Pegel werden eher nicht gefahren. Um überhaupt mal einen Überblick zu bekommen hatte ich einfach die Surround Empfehlung der ITU in den Grundriss skaliert.

viele Grüße aus der Eifel

Frank

Schönes Projekt - ich melde mich mal um nichts zu verpassen.

Tolles Projekt!

Bezüglich Sub versenken und Raum in Raum würde ich keine großen Experimente machen. 40 cm Steinwand sollte eigentlich reichen, und das Geld würde ich sinnvoller in Raumakustik investieren.

Symmetrie zu schaffen ist sicher gut. Dazu muss man die Fenster ja nicht zumauern. Du kannst Dir ja mal anschauen, was die Jungs im recording.de Forum so alles veranstalten. Da gibts schöne Projekte und es findet sich auch eine super Zusammenstellung über die Grundlagen mit vielen Links.

Die Decke würde ich unbedingt in die Planung mit einbeziehen, gerade da Höhe keine Einschränkung darstellt. Ich habe gute Erfahrung mit einer Akustik-Spanndecke gemacht (siehe Link in meiner Signatur), ist aber nicht ganz günstig. Wobei der Aufpreis zu anderen Lösungen bei nur 4 Ecken und keinen weiteren Ausschnitten erträglich ist, denn hinter dem Tuch kann günstiges Material verarbeitet werden.

Für den Bass wäre natürlich ein DBA die Königslösung. Wobei bei genügend Platz ja auch großzügige Kantenabsorber möglich sind... Bei solchen Voraussetzungen gibts halt viele Möglichkeiten, beneidenswert.

Was ist denn Dein Zeithorizont?

Hallo Hosky,

Der Zeithorizont ist 1,5 Jahre / 18 Monate. Stress geht also anders... javascript:insert(' ','')
die Links schau ich an...

Frank

Nice. Interessantes Projekt. Ich bleib mal am Ball

Subs im Boden ist nicht nur kontraproduktiv, es dürfte auch bautechnisch eine Herausforderung darstellen, da die Bodenplatte entsprechende Ausschnitte erhalten muss usw. Damit stellt sich auch das Problem der Feuchte in erhöhtem Maß (Bodenplatte) usw, ganz abgesehen davon, dass man jegliche Flexibilität verliert, weil wortwörtlich in Beton gegossen. Von den zugehörigen Kosten eines nachträglichen Einbaus einmal abgesehen.

Eine wesentliche Einflussmöglichkeiten auf die Grundvoraussetzungen erhält man mit einer geschickten Wahl der Raumabmessungen, weil man hierdurch die Modenverteilung optimieren (gleichmäßig verteilen) kann. Hierbei helfen gängige Raummodenrechner, z.B. hier. Dahingehend ist der Raum schon recht gut geschnitten. Ein weiteres Augenmerk sollte man auf eine Optimierung der frequenzabhängigen Nachhallzeiten legen, die ab 200 Hz aufwärts nicht länger als 0.3 s, darunter ansteigend nicht höher als 0.5 s sein sollten. Sie sollten ab 200 Hz aufwärts aber auch nicht niedriger sein als 0.2 s.
Das erfordert im Bass entweder erheblichen Aufwand im Absorberbau und / oder den Einsatz eines DBA oder Pseudo-DBA a lá K+H / Nubert. Vermutlich sogar Beides. Die "beste" Akustik erhält man durch eine Kombination aus Absoption und Diffusion, was aber angesichts der einseitigen mehrgliedrigen Fensterfront schwieriger zu realisieren sein dürfte. Dahingehend ist der Raum nicht so günstig gestaltet, weil akustisch hierdurch assymmetrisch. Die Aufstellung wird ja auch noch durch die Platzierung und Größe der Fensterflächen beeinflusst, wie man auch Deinem Grundriss entnehmen kann. Diffusion im Bassbereich ist auf Grund der damit verbundenen Elementeabmessungen (Tiefe) und -Kosten eher prohibitiv. Hier wird man entweder nur Absorption als poröse Absorber oder akustische Resonatoren gemäß Helmholtz oder als VPR einsetzen, selbst wenn ein wie auch immer geartetes DBA zum Einsatz kommt. Die Decke bietet viel Fläche (und Höhe) für Absoptions- und Diffuisonsmaßnahmen, beispielsweise als abgehängte Deckensegel / Kantenabsorber und 2D Diffusoren über den Sitzplätzen. Die eingezeichneten "Corner Traps" (?) sind insbesondere auf der Fensterseite eher "häßlich" weil dort hineinragend. Gefällt Dir so etwas ?

Der Raum sollte aber auch akustisch nicht "überdämpft" werden, da dann der entsprechende Diffusschallanteil selektiv gegen "0" geht und damit eher akustisch "unnatürlich" wird. Meist wird auf Grund gängiger Materialeigenschaften der Raum im Mitten-/Hochtonbereich "überdämpft", im Bassbereich "unterdämpft", was eher einen "leblosen" verwaschenen Gesamteindruck erzeugt. Wer sich jemals in einem "schalltoten" Laborraum aufhalten musste, weiß, wie "schrecklich" das ist, vom dort "Hören" gar nicht zu sprechen.

Nimmt man sich eine "originale" akustische Repräsentation zum Vorbild, dann wird dort der akustische Eindruck zum Einen durch das Verhältnis von Direktschall vs. Diffusschall bestimmt, zum Anderen durch den Nachhallanteil. Diese Kombination muss man im eigenen Raum so gestalten, dass man mit geschlossenen Augen einen virtuellen Raum erhält, der unabhängig vom tatsächlichen Raum ist.

Ansatzpunkt für eine gezielte Optimierung wäre, den Raum zu Beginn akustisch zu vermessen und darauf aufbauend dann nach und nach die passenden Maßnahmen zu ergreifen, um sich dem gewünschten Resultat Schritt-weise anzunähern. Dabei kann man jeden Schritt messtechnisch protokollieren, um nicht des Guten zuviel zu tun. Das beträfe die allgemeine akustische Optimierung zum Beispiel des Bassbereichs. Eine weitere Stufe ergäbe sich dann, wenn alle Schallerzeuger an ihrem zugedachten Platz stehen und man dann darauf bezogen nun weitere gezielte Maßnahmen, wie das Dämpfen von Erstreflektionen usw, angehen kann.

burkm (Beitrag #10) schrieb:

Wer sich jemals in einem "schalltoten" Laborraum aufhalten musste, weiß, wie "schrecklich" das ist, vom dort "Hören" gar nicht zu sprechen.

Ich durfte bereits einmal mehrere Stunden lang in einem mit Ausnahme des Fußbodens (Parkett) komplett rundum schalltoten Hörraum Musik hören und war vollends begeistert. Seither sehe ich dieses immer wieder vorgebrachte Argument unter einen Vorbehalt gestellt: Es ist offensichtlich einfach Geschmackssache. Manch einen überfallen aber wohl auch Unwohlsein und Orientierungsschwierigkeiten, was den Musikgenuss natürlich trübt.

Diese Kombination muss man im eigenen Raum so gestalten, dass man mit geschlossenen Augen einen virtuellen Raum erhält, der unabhängig vom tatsächlichen Raum ist.

Genau das gelingt m. E. nur richtig in einem schalltoten Raum.

Ich durfte bereits einmal mehrere Stunden lang in einem mit Ausnahme des Fußbodens (Parkett) komplett rundum schalltoten Hörraum Musik hören und war vollends begeistert.

Sicherlich Geschmacksache, aber was mich neugierig macht: wer baut einen schalltoten Raum mit Ausnahme des Fussbodens?

Und: Ist ein Raum mit reflektierendem Fussboden als schalltoter Raum zu bezeichnen?
In etwa wie: ist ein Eimer, den ich komplett abdichte, aber dann ein Loch reinbohre, dicht?

http://www.zimmerli.de

Der in der Galerie abgebildete Raum ist es aber nicht, das ist noch das "alte" Studio.

Der neue Raum ist wesentlich größer und wurde immerhin von den Leuten gebaut, die auch die Abbey Studios ausstatten. Die Idee hinter dem schallharten Fußboden ist, dass dies natürlicher wirkt. Der Mensch ist es gewohnt, draußen auf dem freien Feld zu stehen und von oben und von den Seiten nirgendwo Hall zu hören, aber wenn vom Boden auch nichts mehr kommt, kann sich Unwohlsein und Orientierungslosigkeit einstellen und der Klang wird als unnatürlich empfunden. So jedenfalls die Argumentation der Erbauer.

Funktioniert hat es jedenfalls fantastisch gut. Ich habe niemals eine auch nur annähernd so gute Raumabbildung erlebt, eine unglaubliche Lokalisation der Phantomschallquellen, sogar in der Höhe und deutlich rechts und links des Stereodreiecks.

Der Raum hat aber auch locker einen sechsstelligen Betrag gekostet, und das wohl nicht im untersten Bereich (meine Schätzung).

Dadof3 (Beitrag #11) schrieb:

burkm (Beitrag #10) schrieb: Wer sich jemals in einem "schalltoten" Laborraum aufhalten musste, weiß, wie "schrecklich" das ist, vom dort "Hören" gar nicht zu sprechen. Ich durfte bereits einmal mehrere Stunden lang in einem mit Ausnahme des Fußbodens (Parkett) komplett rundum schalltoten Hörraum Musik hören und war vollends begeistert. Seither sehe ich dieses immer wieder vorgebrachte Argument unter einen Vorbehalt gestellt: Es ist offensichtlich einfach Geschmackssache. Manch einen überfallen aber wohl auch Unwohlsein und Orientierungsschwierigkeiten, was den Musikgenuss natürlich trübt. Diese Kombination muss man im eigenen Raum so gestalten, dass man mit geschlossenen Augen einen virtuellen Raum erhält, der unabhängig vom tatsächlichen Raum ist. Genau das gelingt m. E. nur richtig in einem schalltoten Raum.

Nun, Hörgeschmack ist sicherlich etwas sehr persönliches. Auch in diesem Fall.
Zum Glück steht Du mit Deiner Meinung aber im fachlichen Diskurs ziemlich Alleine da.
Hier ein Ausschnit aus Nubert "Technik satt" Ausgabe 1/2015:
>>
...
Wer jedoch schon einmal Musik in einem annähernd perfekten schalltoten Raum gehört hat, ist fast immer völlig entsetzt darüber, wie fürchterlich dort eine gute Stereoanlage klingt, weil die akustische Umgebung als sehr unnatürlich und unangenehm empfunden wird.
...
<<
Hier ein anderes Beispiel.
Oder auch hier ein weiteres Beispiel.
Auschnitt aus Pfleiderer http://www.pfleid.de/lit-dd.html
>>
...
Immer wieder taucht in diesem Zusammenhang die Frage auf, ob es denn überhaupt zulässig sei, im Wiedergaberaum Reflexionen zu erzeugen, die doch in der Originalaufnahme gar nicht enthalten sind. Diese Reflexionen stören nicht im Geringsten. Im Gegenteil - sie tragen im dazu bei, daß die Originalaufnahme deutlicher wahrgenommen werden kann und dabei ein als ganz und gar natürlich empfundener Klangeindruck entsteht.

Beim Messen der Schalldruckverläufe von Lautsprechern stören diese Reflexionen allerdings. Nur deswegen haben die Meßtechniker den schalltoten Meßraum, der keine Reflexionen zuläßt, und der bei Messungen absolut neutral ist, als den fürs Musikhören idealen Raum propagiert. Dieses institutionalisierte Übel der stark bedämpften Hörräume hat bis in die Mitte der 80er Jahre eine akustisch hochwertige Musikwiedergabe in Wohnräumen oder HiFi-Studios behindert. Nach wie vor, wenn auch immer seltener, stößt man auf HiFi-Studios mit stark schallschluckenden Materialien an den Wänden.
...
<<

Aus http://othes.univie.ac.at/10102/1/2010-05-18_0248388.pdf
>>
...
Das Fehlen von Raumakustik hingegen oder Stille kann sogar als Foltermethode angewandt werden.
„Pascal nennt die absolute Stille unmenschlich und erschreckend. John Cage hat bestritten, dass es sie gibt.“
Reflexionsfreie Referenzräume, in denen Eigenschaften von Mikrofonen gemessen werden, haben eine starke Wirkung auf den Menschen.
Schon in dem Moment, in dem man einen „schalltoten“ Raum betritt, überkommt einem ein beklemmendes und erdrückendes Gefühl einer „erschreckenden Leere“.
Normalerweise ist man gewohnt, die Reflexionen eines Raumes aufzufangen, so dass beim vollkommenen Fehlen dieses Phänomens, ein alarmierendes Gefühl, das vor dieser ungewöhnlichen Situation warnt, in einem aufsteigt. Man ist von Wänden umgeben, doch der akustische Raumeindruck fehlt.
Es fühlt sich so an, als ob ein schwerer Druck auf den Ohren lastet. Man möchte sich in diesem Raum nicht länger als unbedingt notwendig aufhalten.
Das Gehör stellt immer Informationen über unsere Umgebung bereit, auch wenn uns das nicht bewusst ist. Erst beim Fehlen dieser Eindrücke wird uns
ihre Wichtigkeit bewusst.
...
<<
Anm.: Es gibt genügend Untersuchungen und Literatur zu dem Thema.

Ein "schalltoter" Raum ist ein reflektionsfreier Raum. Man befindet sich dann quasi nach allen Seiten (auch zum Boden) im Freifeld, also mit fast unendlich großem Abstand zu jeglichen Reflektionsflächen.

In einem zu fast 100% reflektionsfreien Raum hält man es kaum eine Stunde aus, weil hier jedes Geräusch: der eigene Atem, der eigene Herzschlag, die Blutzirkulation usw. zum dominierenden Geräusch wird. Das treibt Dich früher oder später in den Wahnsinn. Deswegen wirst Du vermutlich in einem reflektionsarmen Raum gewesen sein (ungedämmter Fußboden etc.).
Für Aufnahmeräume als reflektionsarme Räume funktioniert das mehr oder minder gut. Aber hier gilt es die Aufnahme als Spur isoliert und ohne Fremdgeräusche aufzuzeichen. Diese wird dann nachher mit anderen Spuren abgemischt. Bleibt sie "solo" wird sie künstlich mit Rauschen, Geräuschen, künstlichem Nachhall etc. unterlegt, weil ansonsten vollkommen unnatürlich. Für Messungen unter Freifeldbedingungen sind sie sicherlich unerlässlich.

Eine Aufnahme ist ja immer ein akustische Auschnitt des Schallfeldes an einem Punkt im Raum, der Mikrofonposition.
Dahingehend ist sie immer nur eine unvollkommene Untermenge der vorhandenen akustischen Informationen. Erst der "Hörraum" mit seine Begrenzungflächen ergänzt diese durch Bildung von Phantomschallquellen über Reflektion und Duffusion wieder zu einem einigermaßen natürlichen Umfeld. Dem menschlichen Gehör selbst sind reflektionsarme oder reflektionsfreie Räumlichkeiten vollkommern fremd, da unnatürlich.

burkm (Beitrag #14) schrieb:

Zum Glück steht Du mit Deiner Meinung aber im fachlichen Diskurs ziemlich Alleine da.

Das schließe ich nicht aus. Ich sagte ja auch nicht, dass die häufig geäußerte Ansicht, man dürfe nicht alle Wände und Decken komplett beämpfen, grundverkehrt ist, aber sie ist mir etwas zu pauschal. Es gibt offensichtlich auch andere funktionierende Konzepte.

Hier ein Ausschnit aus Nubert "Technik satt" Ausgabe 1/2015: >> ... Wer jedoch schon einmal Musik in einem annähernd perfekten schalltoten Raum gehört hat, ist fast immer völlig entsetzt darüber, wie fürchterlich dort eine gute Stereoanlage klingt, weil die akustische Umgebung als sehr unnatürlich und unangenehm empfunden wird. ... << Hier ein anderes Beispiel.

Nubert hat ja auch recht, ich hatte das auch bereits gelesen. Ich sagte ja, dass es Geschmackssache ist und viele sich in einem solchen Raum unwohl fühlen.
Aber zu der Behauptung aus dem Welt-Artikel, keiner halte es länger als 45 Minuten in so einem Raum aus, habe ich schon vor einiger Zeit dieses Video gesehen, das zu einem anderen Schluss kommt: https://www.youtube.com/watch?v=mXVGIb3bzHI Die Versuchsperson fühlt sich auch nach einer Stunde noch rundum pudelwohl und glaubt, problemlos auch 5 Stunden in so einem Raum verbringen zu können.

Oder auch hier ein weiteres Beispiel. Auschnitt aus http://www.pfleid.de/lit-dd.html >> (...) Nach wie vor, wenn auch immer seltener, stößt man auf HiFi-Studios mit stark schallschluckenden Materialien an den Wänden. ... >>>

Tja, und 20 Jahre später bauen die Abbey-Studio-Ingenieure so etwas immer noch - haben die seit 30 Jahren keine Literatur gelesen oder haben sie einfach Erkenntnisse gewonnen, die denen von Herrn Pfleiderer zuwider laufen?

Er argumentiert ja auch sehr stark mit der Veränderung des Frequenzgangs. Damals mag das noch korrekt gewesen sein, heutzutage kann man so etwas ja ziemlich problemlos kompeniseren.

Ein "schalltoter" Raum ist ein reflektionsfreier Raum. Man befindet sich dann quasi nach allen Seiten (auch zum Boden) im Freifeld, also mit fast unedlich großem Abstand zu jeglichen Reflektionsflächen.

Nein, das Zimmerli-Studio sind kein völlig schalltoter Raum, das habe ich so auch nie behauptet. Aber sie sind schon extrem bedämpft und so gebaut, das praktisch nur Direktschall das Ohr erreicht.

In einem zu fast 100% reflektionsfreien Raum hält man es kaum eine Stunde aus, weil hier jedes Geräusch: der eigene Atem, der eigene Herzschlag, die Blutzirkulation usw. zum dominierenden Geräusch wird. Das treibt Dich früher oder später in den Wahnsinn.

Siehe oben. Es wird wahrscheinlich Menschen geben, denen es so geht. Aber offensichtlich nicht allen.

Verstehe mich nicht falsch, ich halte die Empfehlung, die du ausgesprochen hast, nicht für falsch, im Gegenteil. Ich wollte nur ergänzen, dass auch ein extrem bedämpfter (wenn auch nicht rundum schalltoter) Raum guten Klang erlauben kann, je nachdem, was man erwartet und möchte.

Laut "Guiness Buch der Rekorde" hat es in dem reflektionsfreien Raum der Orfield Laboratories aus dem "Welt"-Artikel bisher kein Mensch länger als 45 Minuten ausgehalten. Das scheint wohl (bisher) eine "absolute" Grenze zu sein, unabhängig von den Befindlichkeiten (und Hörgeschmäckern) der betreffenden Personen.

Ich glaube immer noch, dass Du Aufnahme- und Mix-Räume mit reinen Wiedergabräumen verwechselt. Da sind aber die Schwerpunkte deutlich anders.
Studios sind ja meist bekannt für "Ihren" spezifischen Sound. Etwas, was man sicherlich nicht in einem reinen Hörraum haben möchte. Der sollte nämlich akustisch weitgehend neutral sein.

Hmmm, ich finde nur, dass es laut Guinness-Buch der "quietest room on earth" ist, ohne Angabe zur maximalen Verweildauer. Aber mag schon stimmen, dass dort noch keiner länger war. Die 45 Minuten gelten auch nur, wenn gleichzeitig das Licht aus ist. Da kann ich mir dann schon vorstellen, dass es irgendwann gruselig wird.
Der in dem von mir verlinkten Video saß aber auch im Dunkeln.

Hier geht mir aber jetzt viel an Argumentationen durcheinander. Natürlich werden in Studios bei Bedarf immer noch Absorber eingesetzt. Aber diese machen doch keinen schalltoten Raum aus. Auch ist es kein Kriterium für ein Studio, ob ein Mensch es in einem RAR länger oder kürzer als 45Minuten aushält. Weiterhin würde ich die Zimmerli Studios, in denen Du gehört hast, als stark bedämpfte Studios, aber mitnichten als schalltote Räume bezeichnen.

Tja, und 20 Jahre später bauen die Abbey-Studio-Ingenieure so etwas immer noch - haben die seit 30 Jahren keine Literatur gelesen oder haben sie einfach Erkenntnisse gewonnen, die denen von Herrn Pfleiderer zuwider laufen?

Allerdings bauen die Abbey-Road Akustiker mitnichten gerne 'schalltote' Studios, wie Du implizierst. In Wahrheit sind die Studios hoch reflektiv ausgelegt:

Nein, das Zimmerli-Studio sind kein völlig schalltoter Raum, das habe ich so auch nie behauptet

Ich durfte bereits einmal mehrere Stunden lang in einem mit Ausnahme des Fußbodens (Parkett) komplett rundum schalltoten Hörraum Musik hören und war vollends begeistert

Nun, mir war beim Durchlesen aber auch nicht bewusst, daß ein 'komplett rundum schalltoter Raum' kein 'völlig schalltoter Raum' ist!

Ich denke darüber zu streiten ist sehr spitzfindig. Du hast eine provokante These in die Diskussion geschmissen, die durch keine uns bekannten Untersuchungen gestützt wird, und versuchst diese gegen alle Widerstände nun zu verteidigen. Hätte von Anfang an 'reflektionsarmer' Raum in der Beschreibung gestanden, hätte leichter ein Konsens gefunden werden können.

Hallo,

Bei den umfangreichen Beiträgen hab ich schon Schwierigkeiten dran zu bleiben...
Zunächst mal Danke für die Link´s weiter oben, alle kannte ich noch nicht.

Die Fenster in meinem Raum sollen von innen vollständig verschlossen werden.
Wie das im Detail aussieht ist noch nicht klar. D.h. die Symetrie des Raums
ist weitgehend gesichert. Selbst Die Tür könnte noch verschoben werden. Jedoch nicht
vor oder hinter den Hörplatz. In der aktuellen Skizze fehlen die Fenster um nicht
weiter zu verwirren.

Der doppelte Kabelboden wird nicht funktionieren, weil eine Fußbodenheizung eingebaut werden soll.
Auf den Heizestrich soll ein 27mm Stäbchenparkett. Wie verlegt ihr die Kabel zu den Lautsprechern ?
Im Wohnzimmer habe ich seinerzeit ein Unterflursystem von Ackermann installiert.(Häufig in Büros zu finden)
Da eine solche installation sehr frühzeitig geplant werden muss, stell ich mir das im Bezug auf die LS
Positionen schwer vor. die optimale Position wird später durch Messungen / Hören bestimmt. Ich denke, da passen
die Auslässe nachher garantiert nicht.

Die 2te Frage bezieht sich auf die Deckenkonstruktion. Es wird wohl eine Holzbalkendecke mit min. 20cm dicken
Leimbindern werden. Darauf eine Holzschalung mit Betonpflastersteinen und darauf ein Heizestrich.
Von unten im Hörraum werden die Leimbinder im Abstand von ca. 62cm zu sehen sein. Ich habe noch keine Vorstellung
wie sich das später akustisch auswirkt. Macht es sinn die Zwischenräume der Leimbinder großflächig
mit Sonorock auszufüllen. Oder ist das bei 41m2 zuviel des guten ?

in den Ecken sind in Gedanken schon raumhohe Absorber aus Sonorock.

viele Grüße aus der Eifel

Frank

Die LS-Kabel habe ich weitgehend alle Unterputz (Mauerschlitze, darin Wellrohre mit Kabel) verlegen lassen. Überwiegend 6 mm², 4 mm² reicht aber sicherlich auch. An den jeweiligen Anschlusspunkten sitzen aus dem Gira Schaltersystem zugehörige Elemente mit WBT-Adaptern . Da kann man dann entweder Kabel per Bananenstecker oder Kabelschuhe oder auch direkt anschließen. Verändert man später die LS-Positionen noch etwas, kann man die externe Kabelverlegung noch anpassen. Das gilt auch für LS-Positionen an Wänden oder Decke. Dadurc ist das sichtbare Kabelwirrwarr deutlich reduziert und man vermeidet Stolperfallen usw. an Durchgängen und Türen usw.

Für eine Mehkanalinstallation ergibt sich dann dort, wo sich die zugehörige Elektronik befindet, eine mehrzeilige Häufung von den entsprechenden Anschlüssen (Netzwerk, Steckdosen, LS-Anschlüsse, SAT-Anschlüsse etc.). Je nach Kanalzahl kann man die LS.Kabel auch über sog. Datenhauben direkt nach draußen führen, um diese Häufung etwas zu reduzieren. Dann mauss man dann aber an den zugehörigen Kabelpeitschen reichlich zugeben.

Ich würde nicht alle Fensteröffnungen schließen, weil man dadurch einen lichtlosen, dunklen Raum erhält, der außerdem auch noch eine Belüftungsproblematik aufweist. Woher soll die Atemluft und ein Luftaustausch kommen, um die Raumfeuchte zu kontrollieren ?

Hi,
kann mir hier jemand sagen wofür "VPR" steht?

Ist das ein Plattenabsorber oder ähnliches?

Ok... Verbundplattenresonator ... das ist doch mal was .... was auch immer ...

VPRs basieren auf einem Patent des Fraunhofer Instituts für Bauphysik.
Werden, da nicht so einfach im DIY Verfahren herzustellen, von verschiidenen Anbietern als Lizenznehmer angeboten (z.B. Renz). Sind bis in den Bassbereich hinein wirksam, haben aber eine Mindestgröße (und sind nicht gerade billig)...
Es gibt auch eine gelochte Version, die im oberen Frequenzbereich zusätzlich noch wirksam ist.

Hier mal ein Bild von Heute. Ca 90cm Schlacke und Schutt aus der Gründerzeit wird entfernt. Man sieht deutlich das es noch ein gute Weile dauern wird, bis hier der erste Ton erklingt...

Viele Grüße aus der Eifel
Frank

Uiuiui ...

Wir sind etwas weiter fortgeschritten. Die Perspektive ist gewöhnungsbedürftig. Der Raum ist natürlich nicht rund sondern an der Fensterfront 7,20m und an der schmalen Seite 5,60m. Als nächstes kommt eine Folie auf die Glasschaumschotterschicht. Dann wird die Bewehrung für die 20cm dicke Betonbodenplatte verlegt.
die Überwachungskamera lassen wir mal drin um weiter zu dokumentieren.

viele Grüße Frank

Cool! Glasschaumschotter... Wusste gar nicht, dass es so etwas gibt.

die Überwachungskamera lassen wir mal drin um weiter zu dokumentieren.

Wirklich sehr interessante Perspektive

Bin gespannt, wie es hier weitergeht.
Immer schön zu sehen, wenn jemand sich einen Traum verwirklichen kann.

Spannendes Projekt, bin ebenfalls am weiteren Ablauf interessiert.

Schaumglas hat aber nur wärmedämmmäßig sowie vom Feuchtigkeitstransport eine Relevanz, ansonsten dürfte das akustisch eher weniger bedeutungsvoll sein. Einzig der Untergrund wird auf Grund der losen Struktur (Schotter ?), wenn es keine Platten sein sollten, wie ansonsten bei diesem Material üblich, vermutlich entkoppelt, was aber bei einem gestampften Untergrund eher weniger wichtig sein dürfte.

Der Schaumglasschotter ist als Wärmedämmung unter der Bodenplatte. Um da auch später mal die Wirksamkeit zu prüfen, wurden unter der Schotterschicht im Erdreich PT100 Sensoren versteckt. mal schauen was da später genau passiert...

VG Frank

Da der PT100 Sensor (besser wären wegen der höheren Auflösung bei relevantem Messbereich eigentlich PT1000 Sensoren) nur die Temperatur misst, geht es wohl vorrangig dabei um die Wärmedämmung.

Wir warten auf Beton, Die Unter & Oberbewehrung ist verlegt und die Rohre für eine rudimentäre Elektroinstallation mit FFKuS Rohr ist erledigt.

Viele Grüße aus der Eifel Frank

Ein frohes neues Jahr an alle im Forum !

über die Feiertage ist nochmal so einges passiert.
vor einem Monat ist die Betonbodenplatte ca.24cm gegossen worden.



An allen 4 Wänden wird eine Einhäuptige Schalung angebracht, um ca. 15cm Beton zu giessen.
Hier unsere Tochter beim Bohren der Löcher für die Leerohre in die Kaiser Betondosen. davon wurden 60 Stck.verbaut.



Chaos auf der Baustelle. Aktueller Stand von Heute. In ca. 2 Wochen wird der Beton an den Seitenwänden gegossen ca. 88cm hoch und 25cm breit. Nach Abzug des Bodenaufbaus mit fussbodenheizung verbleibt später ein umlaufender sichtbarer Sockel von 70cm x 25cm.

Viele Grüße

Frank

Coole Perspektive! Und ein wirklich beachtlicher Aufwand ...

Ist es denn hier noch weitergegangen?

Wäre sehr gespannt auf das Ergebnis?!

Wahnsinn! Gerade heute mittag musste ich wieder an dieses Projekt denken (und ich habe viele Monate nicht mehr daran gedacht), und dass ich hier mal nachfragen müsste, was draus geworden ist, ich hatte aber keine Idee, wie der Thread heißt und wie ich ihn finden kann.

Hallo @all,

ja natürlich, es geht weiter, aber es gibt nichts zum Hörraum zu berichten.
Die Decken sind neu eingebaut.
Neue Fenster sind drin. (Schall gedämmt)
Das Dach ist neu.
Ein paar Nebenschauplätze sind entkernt worden.
Da alles nach Feierabend und am Wochenende gemacht wird, dauert
es noch ein gute Weile...

Viele Grüße aus der Eifel

Frank

hier ist die Balkendecke des Hörraums zu sehen.
Leimholz (BSH) 12cm Breit 24cm hoch mit 28mm Schalung. Zur Dämmung soll oben eine Lage
Betonpflaster und Estrich drauf. ca. 190 Kg pro m2.

hey,
tolles projekt. sowas kann sich nicht jeder wünschen und erstellen, weil der raum und die "zeit" fehlen
erstmal wünsche ich dir viel freunde dabei (baue auch gerne) und vor allem ERFOLG!!!

habe nur kurz die diskusion um einen schalldichten/reflektionstoten raum etc. mitgelesen, aber genau das wird entscheidend sein, ob ihr euch in dem raum wohlfühlen werdet. reflexionstott und schalldicht ist für mich tot.
damit würde ICH mich nie beschäftigen, das wäre nie meins. jeder hat glaube ich schon mal einen raum erlebt, der gut isoliert ist und wo man sofert ein bedrückendes gefühl bekommt......"man" freut sich nicht darauf in einen solchen raum zu gehen; mein empfinden. ein raumgefühl muss für mich atembar und offen zu fühlen sein....nicht bedrückt. lass auch die fenster so wie sie sind (erneuert). nicht zumauern.

man möchte doch einen normalen hörraum unter bestmöglichen bedingungen schaffen und nichts...totes, lebloses.
schall und nachall, natürlich und selbstverständlich mit neuesten techniken massvoll bedämpft, geben ein realistisches und natürliches erlebnis wieder...
nachbessern, , wissen wir alle, geht immer noch .....nach und nach, das wäre mein vorgehen, dass wäre meine philosophie.

ich weis was viel (selber) "arbeit" bedeutet, kenne diesen inneren schweinehund der hinter mancher bodenwelle, mancher mauer und mancher tür lauert .
angetrieben von einem guten ergebnis wirst du es aber schaffen...bedämpgung nochmal....massvoll. eher nachbaessern als durch bauliche massnahmen etwas festzunageln, was ich eigentlich nicht wollte.

nachtrag: dann kommt neben dem ergeiz, den vermeintlich bestmöglichen raum für hifi überwiegend in eigenarbeit gestaltet und geplant zu haben auch noch der ergeiz, das beste equipment haben zu wollen....wo will man da aufhören...bei ls für 40000 euro das paar? zzgl. geeigneter zuspieler von 15000 euro und mehr?.wo hört man auf wo wirds psychologisch (nicht böse gemeint!!!).

du wirst ein gutes ergebnis so oder so bekommen....man darf nur nicht übertreiben denke ich.....

Cantöner16 (Beitrag #41) schrieb:

habe nur kurz die diskusion um einen schalldichten/reflektionstoten raum etc. mitgelesen, aber genau das wird entscheidend sein, ob ihr euch in dem raum wohlfühlen werdet. reflexionstott und schalldicht ist für mich tot. damit würde ICH mich nie beschäftigen, das wäre nie meins. jeder hat glaube ich schon mal einen raum erlebt, der gut isoliert ist und wo man sofert ein bedrückendes gefühl bekommt......"man" freut sich nicht darauf in einen solchen raum zu gehen; mein empfinden. ein raumgefühl muss für mich atembar und offen zu fühlen sein....nicht bedrückt. lass auch die fenster so wie sie sind (erneuert). nicht zumauern. man möchte doch einen normalen hörraum unter bestmöglichen bedingungen schaffen und nichts...totes, lebloses. schall und nachall, natürlich und selbstverständlich mit neuesten techniken massvoll bedämpft, geben ein realistisches und natürliches erlebnis wieder... nachbessern, , wissen wir alle, geht immer noch .....nach und nach, das wäre mein vorgehen, dass wäre meine philosophie.

Ich hatte mal die Möglichkeit in so einem schalltoten Raum etwas Zeit zu verbringen, und es hat mir sehr gefallen.Auch nach einer halben Stunde hatte ich nicht das Bedürfniss den Raum zu verlassen, im Gegenteil.
Ich habe manchmal das Gefühl dass manche die Reproduktion von Musik mit dem Musizieren an sich verwechseln...

hey,
hierbei kann sicher keiner mit sicherheit behaupten, dies oder das ist richtig oder falsch, ist halt alles subjektiv und eine angelehenheit des eigenen empfinden....

Hallo,

Einen schalltoten Raum möchte ich nicht bauen, Der Raum soll ausschlieslich zum Musikhören und ggf. als Heimkino
genutzt werden. wobei die Heimkinofunktion absolut zweitrangig ist.

In diesem Haus (125 Jahre) alt waren Holzbalkendecken verbaut. Die neuen Decken sind auch wieder mit Holzbalken realisiert.
Nur halt wesentlich stabiler als die alten. Holzdecken neigen bekanntlich zum schwingen. Daher werden sie von oben beschwert.
Desweiteren sollen die oberen Geschosse auch nicht übermäßig von mir akustisch befeuert werden. Statisch ist das alles mit
einberechnet. Die 4 Fenster sind schon erneuert. und die Schalldämmung ist eher dazu da um den Schall von aussen zu dämmen.
Obwohl wir auf dem Dorf leben, donnern hier monströse Traktoren in 4m Absatnd vom Haus mit hoher Geschwindigkeit vorbei.
Obwohl die neuen Fenster bisher nur von aussen fertig verputzt sind, ist der Schalleintritt von aussen schon sehr reduziert.
Wesentlich besser als mit den alten Fenstern, die auch noch über schlampig eingebaute Rolladenkästen verfügten. Diese
wurden gänzlich entfernt.

es handelt sich derzeit nur um die Grundlage. ob da nachher eine 2te Innenschale aus Fermacell bzw. GK sinnvoll ist, weiß ich noch nicht.
Wenn mal eine Tür drin ist gibts mal eine erste Messung mit REW.

Viele Grüße

Frank

@quecksel
Die überwiegend Mehrheit Derjenigen, die sich schon einmal in einem sehr reflektionsarmen oder "schalltoten" Raum aufgehalten haben, haben aber genau das Gegenteil von "Wohlfühlen" verspürt. Das gilt wohl auch für die meisten Mitarbeiter, die mit solchen Testräumen beruflich zu tun haben.
Eher ist der Aufenthalt dort beängstigend zu nennen, weil man dann seinen eigenen Herzschlag und das Rauschen des Blutes in den Ohren tatsächlich "hört" während andere Umgebungsgeräusche (fast) vollkommen fehlen. Zudem wird die damit verbundene bzw. fehlende "Akustik" des Raumes als stark unnatürlich empfunden, weil nicht den Gegebenheiten in einer "normalen" Umgebung entsprechend.
Ich (und andere) zumindest würden sich dort sicherlich nicht länger als unbedingt nötig aufhalten wollen...

Ein schalltoter Raum soll NICHT gebaut werden. dazu reichen 125m3 auch nicht.
ich will ja keine Lautsprecher entwickeln...

Viele Grüße Frank

hi tarmac,
ich wollte sensibilisieren, nicht jedoch vom projekt abraten, nur das du weist.ich findst gut
wie gesagt, maßvoller umgang mit festinstallierten,eingebauten absorbern.
aber wenn ich deine zeilen lese, bin ich diesbezüglich jetzt entspannter
erstmal bedeutet es mut hier "sein"projekt öffentlich darzustellen. es gefällt nämlich nicht jedem, negative kritik bei der ganzen arbeit die man hatte zu hören, und wo dann so sesselpuppser wie ich , reinreden und ihren senf dazugeben.
aber du wirst andererseits auch viel input erhalten....wetten?
toll das du dein projekt mit bildern darstellst, ist immer wieder schön, danke.

Von einem komplett schalltoten Raum war hier auch nie die Rede, wenn jemand das so versteht, hat er einfach das "mit Ausnahme des Fußbodens (Parkett)" überlesen.

...ich melde auch an, dass ich als Leser meinen Stuhl hinstelle.
Sehr interessantes Projekt - ist natürlich auch mein Traum so einen Raum nach meinen Vorstellungen einrichten zu können.
Ich bin gespannt auf alle News und Fortschritte.

Liebe Grüße
MOS2000

Hallo allerseits,

Der Raum ist immer noch nicht fertig. Trotzdem tut sich was. Wir sind derzeit beim Verputz mit Lehm.
um die Wände lotrecht zu bekommen ist der Verputz zum Teil bis zu 7cm dick. Es muss mehrlagig
verputz werden. Es trocknet derzeit bei der Witterung sehr schlecht.

Hier ein aktuelles Bild der Deckenkamera.

- Neue Fenster sind eingebaut.
- Die Leerrohr Elektro Installation in den Wänden ist fertig.
- unten ist ein 70cm hoher Betonsockel ringsrum erkennbar.
- Im Betonsockel sind Rohrstummel erkennbar, diese sollen später in den
Estrichbündigen Bodenkanal eingeführt werden.
oben am Rand liegt schon ein Stück Kanal mit Ecke zum üben... :)

Viele Grüße

Frank