Bassloch zu groß?

Das einzig sinnvolle, was man dazu anmerken könnte, ist wohl, dass ein paar Dezimeter weiter vorne oder hinten im Raum das "Bassloch" weniger stark ausgeprägt sein dürfte.

Ergo: Einfach mal verschiedene Positionen messen und Sitzplatz entsprechend verschieben.

Denkst Du, dass es sich im Dezimeterbereich bewegt?

Ja, so 30 - 40 cm können schon einen Unterschied machen...

Bei einer Wellenlänge von 7 Metern? Da würde ich jetzt keine Wunder erwarten.

Natürlich kann und sollte man dennoch etwas experimentieren.

Ich halte so eine schmalbandige Auslöschung in diesem Frequenzbereich aber auch für keine Vollkatastrophe. Bei normaler Musik merkt man davon meist gar nicht viel.

Dadof3 (Beitrag #5) schrieb:

Bei einer Wellenlänge von 7 Metern? Da würde ich jetzt keine Wunder erwarten. .......

Eben schon, weil es bei der Positionierung eher um die Viertel-Wellenlänge geht, also Unterschiede zwischen Druckbauch und Druckknoten der Welle.
Wenn der TE aber nur den Lautsprecher um 30-40cm verschiebt, die Abhörposition sich aber im Druckknoten des Raums bei dieser Wellenlänge befindet, sind die Auswirkungen des Boxenschiebens eher gering.
Also auch mit der Hörposition ein bisschen experimentieren.....

Dadof3 (Beitrag #5) schrieb:

Ich halte so eine schmalbandige Auslöschung in diesem Frequenzbereich aber auch für keine Vollkatastrophe. Bei normaler Musik merkt man davon meist gar nicht viel.

Das ist auch meine Frage: Ist die Delle bei 45 Hz wirklich breit oder sieht das nur so aus? Die bei 105 Hz ist selbst für mich erkennbar vernachlässigbar.

Sonny_Tucson (Beitrag #6) schrieb:

Also auch mit der Hörposition ein bisschen experimentieren.....

Wie löst man das Rätsel, wenn man den gleichschenkligen Sweetspot anstrebt und die Boxen kaum verschieben kann?

Unentschlossener2 (Beitrag #8) schrieb:

Wie löst man das Rätsel, wenn man den gleichschenkligen Sweetspot anstrebt und die Boxen kaum verschieben kann?

Das 'Problem' könnte nur per Verschieben und Nachmessen gelöst werden.
Ob es ein Problem ist, kannst nur du sagen. Wie gefällt denn der Eingriff der
Elektronik?

Gruß Mart

Unentschlossener2 (Beitrag #8) schrieb:

Sonny_Tucson (Beitrag #6) schrieb: Also auch mit der Hörposition ein bisschen experimentieren..... Wie löst man das Rätsel, wenn man den gleichschenkligen Sweetspot anstrebt und die Boxen kaum verschieben kann?

Nun ja, einen Tod muss man sterben.....

13mart (Beitrag #9) schrieb:

Wie gefällt denn der Eingriff der Elektronik? Gruß Mart

Ich finde das Ganze deutlich entschlackter. Im ersten Moment denkt man "Ups, da fehlt doch was?" - Richtig: Der fette Bass, der einiges zutüncht. Ich habe jetzt erst eine Stunde probegehört und optimiert ist da noch garnix - aber ich bin positiv überrascht.

Unentschlossener2 (Beitrag #11) schrieb:

- aber ich bin positiv überrascht.

Schön, wenn es dir gefällt.
Man kann unter dem Menupunkt Raumanalyse Neu Erstellen Messungen durch-
führen, ohne dass dann automatisch korrigiert wird. Und man kann diese Messung
zur besseren Anschaulichkeit auf einen Computerbildschirm bringen und speichern,
wenn man denn das kostenlose Programm REW installiert hat.

Gruß Mart

Hi,

Unentschlossener2 (Beitrag #8) schrieb:

... Wie löst man das Rätsel, wenn man den gleichschenkligen Sweetspot anstrebt und die Boxen kaum verschieben kann?

... Subwoofer (nicht vorne plaziert), + kleinere Main-LS

Gruss,
Michael

Sorry, kein Platz für einen schwarzen Hocker.

13mart (Beitrag #12) schrieb:

Und man kann diese Messung zur besseren Anschaulichkeit auf einen Computerbildschirm bringen und speichern, wenn man denn das kostenlose Programm REW installiert hat. Gruß Mart

Habe ich gemacht. Leider kann ich die Textdateien des antimode nicht in das REW-Programm einlesen. Gibt es da einen Trick?

Vom antimode 2.0 exportieren nach REW:
1. Beide geräte per Kabel verbinden
2. Im Menu Einstellungen am 2.0 mit dem Computer Kontakt aufnehmen
3. Im REW unter file und dann import frequency response das 2.0 aufrufen und dann die Datei anklicken.
4. Das Ergebnis auf dem Bildschirm betrachten, Hilfreich ist unter Graph die Einstellung psychoacoustic.

Hoffe, geholfen zu haben
Mart

Danke, werde ich ausprobieren.

Unentschlossener2 (Beitrag #1) schrieb:

Gibt es Anmerkungen von den erfahrenen Raumakustikern dazu?

Aus klanglicher Sicht "lohnt" sich bei dir der Einsatz einer elektronischen Raumkorrektur, denn dein Raum und deine Aufstellung verfälschen den Klang am Hörplatz sehr stark.
Ob das Bassloch zu hören ist und was der Grund ist, ist schwer bzw unmöglich nur anhand der Messung zu beurteilen.
Ob es überhaupt präsent ist, kann man zB mit Sinustönen herausfinden, die könntest du mal durchlaufen lassen und dann weist du es

Ein erfahrener Raumakustiker hätte als erstes nach den räumlichen Gegebenheiten(Abmaße Raum, wo steht was, etc) gefragt..

DD

Nicht wenn er HiFi-Forum erfahren ist

Verstehe.
Um es mit den Worten des Simpsons-Wissenschaftler Frink zu sagen, ich rede ab jetzt nur noch mit dem Mädchen..

Zur eigentlichen Sache:

Das ist auch meine Frage: Ist die Delle bei 45 Hz wirklich breit oder sieht das nur so aus?

Ist eine waschechte Auslöschung, Musik mit Anteilen in dem Bereich klingt entsprechend mau- Der sehr schmalbandige Einbruch knapp über eine Oktave darüber ist m.M.n. vernachlässigbar.
Genaueres dazu kann man aber nur bei Kenntnis der Raum-Abmaße sagen.

DD

Das ist keine Auslöschung, sondern modenbedingte Schalldruckminima.

Um es mit den Worten Nuhrs zu sagen: Wenn man keine Ahnung hat...

Um all das zu beurteilen fehlen sämtliche Infos.

Ich habe noch kein Antimode bei meinen 2 Klipsch R115SW im Einsatz.
Bei 30-35 HZ dicken sie etwas auf, darunter rappelts wahrnehmbar bis etwa 17HZ, bei etwa 40-45 HZ ist ein Loch wahrzunehmen.
Im Musik oder Filmbetrieb fällt das nicht auf, das da was fehlt bzw. leiser spielt.
So schlimm kann das doch nicht sein.

ingo74 (Beitrag #23) schrieb:

Um all das zu beurteilen fehlen sämtliche Infos.

Dass Dir Infos fehlen, also in fachlicher Hinsicht, wird hier im Forum schon immer offenkundig, ist aber schlicht dein Problem.

Es gibt nennenswerte Auslöschungen im Raum nur als Viertelwellenauslöschung, diese tritt bei 50 Hz aber sicher nicht mehr auf (weil der Lautsprecher dafür eine Viertelwelle von seiner Rückwand entfernt stehen müsste). Und schon gar nicht tritt die Viertelwellenauslöschung bei ~45 UND 50 Hz auf.

Hier werden 2 Lautsprecher zusammen gemessen und wir wissen nichts darüber was und wie gemessen wurde, da sich so festzulegen ist gewagt.

Und die beiden Lautsprecher "löschen sich gegenseitig aus" - oder was wäre dann die Erklärung für die Dips die nicht auf Raummoden zurückzuführen ist?

ingo74 (Beitrag #23) schrieb:

Um all das zu beurteilen fehlen sämtliche Infos.

meg_fan (Beitrag #22) schrieb:

Um es mit den Worten Nuhrs zu sagen: Wenn man keine Ahnung hat... ;)

Man kann Dinge richtig stellen, wenn sie denn richtig sind, ohne gleich beleidigend zu werden.
Unschöne Art.

DD

Ja, Nuhrs Humor muss man schon verstehen.

Und unschön finde ich ganz andere Dinge. So z.B. die Unart, sich in Themen einzumischen von denen man wenig oder keine Ahnung hat. Und dann auch noch in der Art, dass man bisherige Antworten in Frage stellt.

Wir haben nicht genug Daten, um auf Auslöschung oder Modenknoten zu schliessen.
Anbei Simulation der Schalldrucküberlagerung zweier Speaker in einem großen Raum 8m x 6m.

Linker Lautsprecher alleine, rechter Lautsprecher alleine: keine signifikanten Modenminima
Im Summenpegel dagegen ein stark ausgeprägtes Schalldruckminimum um 50Hz, was auf Auslöschung zwischen den Speakern hindeutet:



-> Hier sollte niemand anderen vorwerfen, sich in Diskussionen einzumischen, wenn man keine Ahnung hat, denn es könnte jeden treffen....

Sonny_Tucson (Beitrag #31) schrieb:

... -> Hier sollte niemand anderen vorwerfen, sich in Diskussionen einzumischen, wenn man keine Ahnung hat, denn es könnte jeden treffen....

@ Sonny

Was ich auch ich unschön finde, das ist deine Art, hier immer nur dann mit deiner Simu-Software aufzuschlagen, wenn es darum, Andere zu diskreditieren. Warum sieht man dich nicht mit der gleichen Motivation helfend in all den Threads die hier tagtäglich aufgemacht werden? Was ist dein Problem?

Das Problem bei der Interaktion von zwei oder mehr LS ist, dass sich ja auch im Raum noch Möbel, Deko, Menschen usw. befinden, die das Ganze wiederum beeinflussen können. Zudem müssen die LS im Zusammenspiel auch noch das gleiche (Mono-)Signal - bezogen auf den Hör-/Messplatz - "gleichzeitig" abstrahlen. Viele Vorbedingungen, die eine Prognose zumindest erschweren.

Können wir die persönlichen Angriffe und Beleidigungen mal ad acta legen..?
Das Thema Unwissenheit ist auch breit genug erörtert worden.

Ich hoffe, es kommt noch was vom TE, ansonsten wars das hier wohl...

Der TE hätte ja mal machen können, was ich ihm in Post #2 riet, dann wäre das Thema vermutlich eh durch. Das ist eh das Unschönste hier, dass man mehr als 50% der Beiträge (vermutlich) völlig umsonst schreibt, weil die TE die Antworten gar nicht lesen oder aber keine Lust haben diese Tipps zu probieren. Zumindest einfach keine Rückmeldung geben, von einem "Danke" ganz zu schweigen.

Wer meint, es handele sich bei den hier gezeigten Dips um Auslöschungen, sollte sich einfach mal mit dem Thema beschäftigen. Selbst wenn man es auf eine Auslöschung anlegt, wie bei einem DBA an der Rückwand, hat doch grosse Anstrengungen hinter sich, bis es dann wirklich klappt. Eine Auslöschung ist kein Zufallsprodukt zweier irgendwo im Raum aufgestellter Quellen. Sonst würde Surround mit 5-xx Quellen ständig nur Probleme machen.

meg_fan (Beitrag #33) schrieb:

@ Sonny Was ich auch ich unschön finde, das ist deine Art, hier immer nur dann mit deiner Simu-Software aufzuschlagen, wenn es darum, Andere zu diskreditieren. Warum sieht man dich nicht mit der gleichen Motivation helfend in all den Threads die hier tagtäglich aufgemacht werden? Was ist dein Problem?

Hallo meg fan,
also Du hast in deinen letzten Beiträgen ja ziemlich gut ausgeteilt und viele andere OHNE Nachweis diskreditiert, da muss man sich auch einmal dasselbe vorwerfen lassen. Die SIMU Softare ist für jeden zugänglich, da hätte man ja mal im Vorfeld reinschauen können bevor man sagt, Zitat:
'Dass Dir Infos fehlen, also in fachlicher Hinsicht, wird hier im Forum schon immer offenkundig, ist aber schlicht dein Problem.'
Helfend wie Du selbts einforderst, finde ich diese Attitüde nämlich auch nicht....

Du kamst mir jetzt schon zum wiederholten Mal mit Simus, schlicht um mich zu widerlegen. Mit dem Versuch einem TE zu helfen, habe ich noch keine Simu von Dir gesehen. Ich möchte auch gar nicht wissen, wie lange Du den Kram in der Simu hin- und hergeschoben hast, bis das gewünschte Ergebnis herauskam. Warum macht man sich diese Mühe? Was gibt Dir das?

Ich halte aber ohnehin Nichts von diesem Simu-Tool, weil es bei mir noch nie zur Realität passende Ergebnisse geliefert hat. Es taugt im meinen Augen daher auch nicht als Beweis. Kein Raumakustiker simuliert im Übrigen, wenn er messen kann. Und wenn er simuliert, zwecks Planung, dann nimmt er eine vernünftige Software. Und die braucht Minuten zur Berechnung, keine Millisekunden. Allein das zeigt ja auch schon, auf welchem Niveau dieses Tool qualitativ angesiedelt ist, viel Berechnung kann da ja nicht erfolgen.

Klar gibt es im Raum örtlich unterschiedliche Destruktive Interferenzen, die sorgen ja für das mehr oder weniger starke Gezappel (1-2 dB) dass sich in jeder Messung findet. Aber "20-dB-Dips", wie sie der TE gemessen hat, sind niemals das Ergebnis daraus. Ich wiederhole mich, wenn es so problematisch wäre, mehrere Quellen in einem Raum unterzubringen, dann wäre jedes Surround-Setup mindestens messtechnisch eine einzige Katastrophe.

meg_fan (Beitrag #38) schrieb:

Du kamst mir jetzt schon zum wiederholten Mal mit Simus, schlicht um mich zu widerlegen. Mit dem Versuch einem TE zu helfen, habe ich noch keine Simu von Dir gesehen. Ich möchte auch gar nicht wissen, wie lange Du den Kram in der Simu hin- und hergeschoben hast, bis das gewünschte Ergebnis herauskam. Warum macht man sich diese Mühe? Was gibt Dir das? ..... Ich halte aber ohnehin Nichts von diesem Simu-Tool, weil es bei mir noch nie zur Realität passende Ergebnisse geliefert hat. Es taugt im meinen Augen daher auch nicht als Beweis. Kein Raumakustiker simuliert im Übrigen, wenn er messen kann. Und wenn er simuliert, zwecks Planung, dann nimmt er eine vernünftige Software. Und die braucht Minuten zur Berechnung, keine Millisekunden. Allein das zeigt ja auch schon, auf welchem Niveau dieses Tool qualitativ angesiedelt ist, viel Berechnung kann da ja nicht erfolgen. ... .

Wie schon gesagt, wir haben keine Eckdaten vom TE, Raumgröße, Aufstellung etc, wie soll man da etwas berechnen.
Gegenfrage: wie konntest Du ohne die Daten Interferenzen/Auslöschungen kategorisch ausschliessen????
Rumgeschoben habe ich ca. 10 Minuten, um zu zeigen, daß es halt nicht unbedingt Modenminima sein müssen....
Dann werden von dir im Grunde hilfreiche Simu-Tools (wenn auch zugegeben einfache) als Blödsinn dargestellt und auf Messungen verwiesen die besser wären (Binsenweisheit). Zugegeben, wären sie, aber ich fahre nicht zum TE um mit Messungen eine zur Diskussion stehende Theorie Auslöschungen/Modeneinflüsse zu belegen oder zu widerlegen.
Ich stelle fest, daß Du zwar kräftig austeilen kannst, aber bei Anzweiflung deiner eigener Thesen doch sehr dünnhäutig reagierst.

Sonny_Tucson (Beitrag #39) schrieb:

Rumgeschoben habe ich ca. 10 Minuten, um zu zeigen, daß es halt nicht unbedingt Modenminima sein müssen....

Um es mit Raummoden zu erklären, würde das Rumgeschiebe kaum mehr als eine Sekunde dauern, weil nunmal jeder Raum bei entsprechender Anregung Raummoden ausbildet. Und die Differenz dieser beiden Zeitspannen zeigt ja schon die Wahrscheinlichkeiten bzgl. der möglichen Ursachen.

Aber klar: Warum einfach, wenn es auch kompliziert (und höchst unwahrscheinlich) geht?

Sonny_Tucson (Beitrag #39) schrieb:

Ich stelle fest, daß Du zwar kräftig austeilen kannst, aber bei Anzweiflung deiner eigener Thesen doch sehr dünnhäutig reagierst.

Dünnhäutig? Geht so, finde ich. Eher genervt.

Hier kam gegen Ende mehrmals die Frage nach mehr Infos. Der TE liefert sie nicht. Aber selbst wenn er sie liefern würde, wer bitteschön könnte denn damit Etwas anfangen? Meine These (Post #2) war, es sind Schalldruckminima. Jede andere Erklärung wäre so komplex, dass nur eine Profi-Software mit komplexen Werten gefüttert, sie liefern könnte. Unnötig also, nach mehr Infos zu fragen.

Hallihallo,

da fährt man mal übers Wochenende weg und dann zwei Tage auf Dientsreise und schon ist der Teufel los. Ich entschuldige mich vielmals, dass ich nicht pausenlos am Smartphone hänge um zu reagieren...

Die Raumgröße beträgt 5.08 x 5.0 m bei 3,26 Höhe. Die Lautsprecher stehen an der kürzeren Wandseite. Abstand der beiden LS von der Rückwand 36cm. Der rechte LS steht 33 cm von der Seitenwand weg, der linke steht frei.

Die LS stehen also nicht symmetrisch an der kürzeren Wand (5.0m) sondern versetzt. Geht nicht anders, da noch eine große Flügeltür verbaut ist.

Hast Du denn mal an anderen Positionen gemessen?

B&W gibt deine Lautsprecher mit 28 Hz (-3 dB) unterer Grenzfrequenz an. Aktuell ist eher so, dass Du unter 50 Hz "keinen" Bass mehr hast. Hast Du die Bassreflexrohre evtl. mit diesen Schaumstoffstopfen verschlossen, die bei B&W üblicherweise beiliegen? Ansonsten würde ich wohl die Lautsprecher wohl reklamieren

In jedem Fall kannst Du froh sein, dass dein Raum so gross ist und die B&W so bassschwach, die beiden eng beieinander liegenden tiefen Moden um 35 Hz würden Dir sonst höchstwahrscheinlich ordentlich Probleme machen.

Falls Du die Daten in REW exportiert bekommst, kannst Du ja mal die REW-Datei hochladen.

und schon ist der Teufel los

Das ist das Forum-Leben, ich habe Recht und alle anderen sind doof, entsprechend wird das kommuniziert.
Ist div. Umständen geschuldet, da können die meisten nichts für.
Muss man drüber stehen, ist in allen Foren so.

Die Raumgröße beträgt 5.08 x 5.0 m

Ah, das klassische Worst-Case Szenario, dafür hast Du es aber noch gut getroffen, mit "nur" 2 Einbrüchen, Minima, Auslöschungen oder wie man das Kind (nichts mehr da) auch immer nennen will, zumindest in dem Bereich den Du uns gezeigt hast.
Eine davon ist so schmalbandig das ich mir nicht vorstellen kann, das man es im Alltag merkt.
Der Hunecke Raumrechner wie bereits gepostet ist schon ein guter Ansatz zur Veranschaulichung.
Jedenfalls deckten sich meine Messungen damals an meinen Hörplatz ziemlich genau mit dessen Simulation.
Von daher kann man ihn zumindest grob zum "rumspielen" von Positionen nutzen, bevor man in Schweiß ausbricht und tatsächlich rumschiebt.

DD

Ich verweise auch immer auf den Menüpunkt "Raumsimulation" bei der aktuellen Version der bekannten (kostenlosen) Mess-Software REW, wo man unter Angabe der Raum- und Subwoofer Daten sowie Positionen für Mikro und Subs sich eine "idealisierte" Darstellung des ungefähr zu erwartenden Frequenzgangs unter Berücksichtigung der Raummoden zeigen lassen kann. Da man dazu nichts physisch verschieben muss, ist das meiner Meinung nach sehr hilfreich, um die Auswirkungen verschiedener Aufstell-Szenarien durchzuspielen.

meg_fan (Beitrag #42) schrieb:

Hast Du denn mal an anderen Positionen gemessen? B&W gibt deine Lautsprecher mit 28 Hz (-3 dB) unterer Grenzfrequenz an. Aktuell ist eher so, dass Du unter 50 Hz "keinen" Bass mehr hast. Hast Du die Bassreflexrohre evtl. mit diesen Schaumstoffstopfen verschlossen, die bei B&W üblicherweise beiliegen? Ansonsten würde ich wohl die Lautsprecher wohl reklamieren Falls Du die Daten in REW exportiert bekommst, kannst Du ja mal die REW-Datei hochladen.

Servus,

nein, keine Stopfen drin. Wie kann ich denn REW-Dateien hochladen?

Unentschlossener2 (Beitrag #41) schrieb:

Der rechte LS steht 33 cm von der Seitenwand weg, der linke steht frei. Die LS stehen also nicht symmetrisch an der kürzeren Wand (5.0m) sondern versetzt.

Nun, ich würde mal mit dem AM 2.0 eine getrennte Messung links und rechts bis 200 Hz
durchlaufen lassen, in einem neuen, nicht korrigierten Kangprofil. Das geht im Menu
Raum-Analyse mit Neu erstellen für einen Kanal und Zweitmessung für den anderen.

Gruß Mart

Habe ich gemacht. Die Frequenzgänge unterscheiden sich deutlich. Wenn ich wüßte, wie ich die Dateien hochladen könnte.

Hier mal drei Screenshots:

20-500 Hz (Kanal Beide / Links / Rechts)

Hm, das letzte Bild zeigt wohl die Box in der Ecke -
Anhebung bei der Grundresonanz des Raumes.
Leider aber zeigen beide Boxen diesen Einbruch
unter 50 Hz. Bei der einen schwächer, da könnte
man in Versuchung geraten, ein wenig per Hand
aufzufüllen ...

Gruß Mart

Unentschlossener2 (Beitrag #45) schrieb:

Wie kann ich denn REW-Dateien hochladen?

Hier zum Beispiel:
https://www.file-upload.net

Den Link dann hier posten.

@megfan: Danke!