Crossover Frage

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Zockerbruder
Ist häufiger hier

#1 erstellt: 07. Sep 2020, 19:23

Hallo zusammen,

ich habe mir letztens ein MiniDSP 2x4HD und das UMIK Mikrofon zugelegt und habe mich nun daran ein wenig versucht. Insgesamt war ich mit dem ganzen auch recht zufrieden, aber nun ist mir was aufgefallen und weiß nicht, ob das so richtig ist, oder was ich daran ändern kann, beziehungsweise was ich vielleicht falsch gemacht habe.

Erstmal zur Technik.
Lautsprecher: Quadral Aurum Orkan VIII, Aurum Base VIII und Aurum Altan VIII
Sub: XTZ Cinema 1x12
AVR: Denon X4000

Ich habe am Anfang Audyssey deaktiviert. Lautsprecher auf Small und Crossover auf 200Hz gesetzt. Dann jeweils per REW einen Sweep von 15-120 Hz laufen lassen. Für das MiniDSP dann Target Curve erstellt und Filter bekommen und hinterlegt. Leider habe ich dazu jetzt keine Bilder parat.

Danach habe ich das ganze per Audyssey einmessen lassen. Dann wieder Lautsprecher auf Small und 200Hz, aber diesmal mit Audyssey aktiviert. Da bekam ich folgende Kurve:

Sieht doch meiner Meinung nach "ok" aus, oder?

Danach habe ich dann den Sub bei 80Hz getrennt im AVR und hier bin ich mir meinem Latein jetzt am Ende. Ich habe mehrere Crossovers ausprobiert. Leider hatte ich mir nicht alle notiert, aber das sah wie folgt aus (Hab manche Messungen noch bis 1000Hz laufen lassen, den Bereich aber rausgenommen):

Die Linie 3 müsste soweit ich weiß noch 80Hz gewesen sein.

Ist das so richtig, dass das da jetzt so verschieden einbricht? Hab ich was verkehrt gemacht?
Alle haben zwischen 65-100Hz diese Senke, außer getrennt bei 40Hz.

Linie 6, die am nächsten zu der Nur Sub Linie ist, war meine ich getrennt bei 120 oder 150Hz im AVR.

Wär toll wenn mir jemand das erklären könnte, oder wo vielleicht mein Fehler ist, dass die Linie sich nicht an die "Nur Sub" orientiert.

Falls noch weitere Informationen benötigt werden, versuche ich diese nachzureichen.

LG ZockeR

GAREA
Inventar

#2 erstellt: 07. Sep 2020, 20:46

Eine gerade Linie sagt erstmal nichts über den Klang aus - aber anderes Thema.

Nun, die Einbrüche kommen höchstwahrscheinlich durch falsche Phasenlage deiner Satelliten zu deinem Subwoofer zustande. Der Sub gibt den Übergangsbereich z.B. später ab als deine Tops, wodurch es bei der Überlagerung der Wellen zu destruktiver Interferenz kommen kann (wenn die Wellen des Subs und die der Satelliten nicht gleichzeitig am Hörplatz ankommen).

Wichtig ist bei einem Sub-Sat-System immer, dass Sub und Satelliten die gleiche Phase haben (in dem Bereich, in dem beide gleichzeitig spielen).

Ergo müssen der Sub oder die Satelliten verzögert werden (je nachdem wessen Wellen als erstes den Hörplatz erreichen).

Dafür stellst du erstmal eine fixe Übergangsfrequenz ein (z.B. 80Hz).
Dann änderst du die Subwoofer-Entfernung im AVR und machst für jede Distanz eine Messung. Je größer die eingestellte Sub-Distanz im AVR, desto früher spielt er den Ton (relativ zu den Sats).
Die Entfernung, bei der das Summensignal aus Sub + Sat im Übergangsbereich (Übergangsfrequenz +/- 20-30Hz) am lautesten ist, ist die richtige. Denn dann überlagern sich beide Wellen am Hörplatz optimal, wodurch der Pegel beider Schallquellen zusammen maximal ist.
Das ist dann natürlich nicht zwangsläufig auch der linearste Verlauf, aber der zeit- und phasenrichtige.

[Beitrag von GAREA am 07. Sep 2020, 21:00 bearbeitet]

Zockerbruder
Ist häufiger hier

#3 erstellt: 07. Sep 2020, 20:56

Hallo GAREA,

vielen Dank für die Informationen. Das werde ich dann mal ausprobieren.
Vielleicht komme ich schon morgen dazu, dann melde ich mich wieder.

LG ZockeR

Penny09
Inventar

#4 erstellt: 08. Sep 2020, 05:12

Ich habe im letzten Jahr sehr viele Messungen mit Audyssey gemacht. Sowohl mit XT als auch mit XT32. Das Ergebnis für die Subs (2 Stück) war nie befriedigend. Zumindest nicht wenn ich nachträglich die Übernahmefrequenz geändert habe. Bei den durch Audyssey vorgeschlagenen 60Hz habe ich das aber jedes Mal. Also habe ich mir letztens ein SPL gekauft und nachjustiert. Die Entfernung der Subs nach der Einmessung stimmte nie.

Zockerbruder
Ist häufiger hier

#5 erstellt: 08. Sep 2020, 19:52

Hallo zusammen,

ich habe heute noch ein wenig Zeit gefunden und mal die Distanz des Subwoofers verändert.

Start war laut Denon mit 4,68m und getrennt bei 80Hz.

Je niedriger ich mit der Distanz gehe, umso mehr andere Senken tun sich auf.

Nimmt man dann eher die Lila Kurve, weil es mehr die Mitte ist?

GAREA du meintest, des es die lauteste Stelle sein soll bei der Trennfrequenz. Dann wäre es ja eher bei 3,08 oder 2,58. Richtig?

Dann wäre da aber diese tiefe Stelle bei ca. 63Hz. Nimmt man die in kauf, oder kann man das noch anders ändern, ohne den Raum umzugestalten?

Ich setzte mich aber erstmal hin und höre mal rein, wie sich das jetzt so anhört.

LG ZockeR

Penny09
Inventar

#6 erstellt: 08. Sep 2020, 19:57

Erhöhe die Distanz! Nicht verringern.
Immer 10cm drauf. Solange bis der dB Wert nicht mehr steigt.
Hast du das jetzt mit einem 80Hz Sinuston gemacht?

[Beitrag von Penny09 am 08. Sep 2020, 20:03 bearbeitet]

GAREA
Inventar

#7 erstellt: 08. Sep 2020, 20:18

Wie sehen eigentlich die physischen Distanzen deines Subs und deiner Tops zum Hörplatz aus?

Ansonsten wie Penny schon sagte, erhöh mal die Distanz. Am besten anfangs immer in 30cm-Schritten, und wenn du dich dem Optimum annäherst in 10cm-Schritten.
In aller Regel spielt der Sub später als die Tops (aufgrund von sub-internem Processing etc.), die theoretische Distanz steigt also, er muss demnach in aller Regel selbst bei gleicher physischer Entfernung wie die Tops als weiter entfernt konfiguriert werden.
Vergleiche auch FL und FR und schaue, dass sie die gleiche Phase haben.

Dass sich dann unterhalb der Trennfrequenz neue Senken bilden, würde mich wundern.
Das würde bedeuten, dass die Satelliten noch unterhalb der Trennfrequenz relativ laut mitspielen und eine andere Phase haben als der Sub, obwohl unmittelbar um die Trennfrequenz herum die Phase stimmt.

[Beitrag von GAREA am 08. Sep 2020, 20:39 bearbeitet]

Zockerbruder
Ist häufiger hier

#8 erstellt: 08. Sep 2020, 21:24

Ich hab das nochmal gerade ausprobiert. Auch wenn ich hoch gehe passiert das.

Scheinbar liegt da irgendwas im argen, oder ich stelle mich einfach zu doof an.

Habe auch nochmal im AVR nachgesehen. Alle Lautsprecher auf Small und Crossover für alle auf 80Hz. Daher frage ich mich auch warum sich darunter was ändert.

Distanzen der Standlautsprecher sind laut AVR: FL: 2,67m und FR: 2,58m was auch ca. hinkommen sollte.

Räumlichkeit sieht ca. so aus:

Sofa aber bitte mit TV einmal tauschen, weil es halt genau anders herum steht, Sofa steht somit rechts auf dem Ende des Teppichs und der Fernseher noch so, das man an die Fenster dahinter drankommt. Links und Rechts dann die Lautsprecher daneben. Der Sub steht Links an der Wand neben dem Schreibtisch. Dort ist noch ein Schrank eingezeichnet, der ist aber um die Hälfte geschrumpft und jetzt steht er also ca. da wo die rechte Seite vom eingezeichneten Schrank endet ca. 25cm von der Wand entfernt.
Der richtige Abstand beläuft sich da auf ca. 1,80-1,90m zum Hörplatz.

Soll ich vielleicht mal den MiniDSP rausnehmen und neu einmessen? Vielleicht habe ich ja da irgendwas falsch eingestellt.

Bin natürlich über jeden weiteren Tipp dankbar.

LG ZockeR

BassTrap
Inventar

#9 erstellt: 09. Sep 2020, 02:32

Zockerbruder (Beitrag #8) schrieb:

Interessant. Auf die +1,5m komme ich hier auch, womit der Crossoverbereich am glattesten erscheint.
Allerdings verwende ich nur das Audyssey meines X6500H, kein miniDSP.

Auch wenn ich hoch gehe passiert das.

Die Senken stammen vom Ändern der Trennfrequenz. Die sollten geringer ausfallen oder gar verschwunden sein, wenn man die Trennfrequenz dort beläßt, wo sie nach der Audyssey-Einmessung liegt, was aber wohl eher selten das Optimum für die Satelliten darstellt.
Audyssey paßt die Phasen derart an, daß Sub und Sats um die ermittelte Trennfrequenz herum gleich spielen. Ein Low- und High-Pass Filter (Crossover) ändert immer auch die Phase, nicht nur den Pegel. Ändert man die Trennfrequenz, ändert man den Low- und High-Pass Filter, ändert man den Phasengang. Audyssey berechnet die Filter leider nicht neu, um die Phasen anzugleichen, wenn man an der Trennfrequenz schraubt.

Bei

war die Trennfrequenz 200Hz. Die sieht man gar nicht. Klar, daß alles so glatt aussieht.

[Beitrag von BassTrap am 09. Sep 2020, 02:33 bearbeitet]

Penny09
Inventar

#10 erstellt: 09. Sep 2020, 04:41

Kann das UMIK eigentlich ein SPL gleichwertig ersetzen?

Zockerbruder
Ist häufiger hier

#11 erstellt: 09. Sep 2020, 10:03

Hallo zusammen,

@Penny09: Das weiß ich leider nicht. Messen kann man es ja damit, aber ob das gleichwertig ist, weiß ich nicht.

@BassTrap: Danke für die tollen Informationen. Meinst du damit ich muss jetzt jeden einzelnen Lautsprecher von der Entfernung im AVR anpassen, damit alle mit der Trennfrequenz bei 80Hz harmonieren?

LG ZockeR

GAREA
Inventar

#12 erstellt: 09. Sep 2020, 10:04

@TE:
Welche Trennfrequent hat Audyssey denn ermittelt?
Kannst du das Prozedere mal mit ausgeschaltetem Audyssey machen?
Da du eh ein miniDSP hast, brauchst du Audyssey ja gar nicht bzw. kannst hinterher immer noch die Moden händisch absenken.
Das sollte denn insgesamt besser werden.

Penny09
Inventar

#13 erstellt: 09. Sep 2020, 10:18

Ich habe die Erfahrung gemacht, dass Audyssey die Entfernung und Lautstärke der übrigen LS sehr gut einstellt. Überprüf doch mit einem Zollstock, ob die ermittelte Entfernung der Front LS passt. Das vermute ich aber stark.

Zockerbruder
Ist häufiger hier

#14 erstellt: 09. Sep 2020, 11:30

Hallo zusammen,

Abstände sollten eigentlich passen soweit ich das sehen konnte. Ich messe aber später nochmal nach.

Die ermittelten Trennfrequenzen lagen soweit ich mich jetzt erinnern kann bei:

Front: Voll
Center: 80
Surround: 40 oder 60 hier muss ich nochmal gucken.

Ob ich heute nochmal zum Messen und Einstellen komme weiß ich noch nicht, aber ich werde mich wieder mit Neuigkeiten melden.

LG ZockeR

BassTrap
Inventar

#15 erstellt: 09. Sep 2020, 15:43

Zockerbruder (Beitrag #11) schrieb:

Meinst du damit ich muss jetzt jeden einzelnen Lautsprecher von der Entfernung im AVR anpassen, damit alle mit der Trennfrequenz bei 80Hz harmonieren?

Gute Frage. Wenn alle an derselben Frequenz getrennt werden, dann wohl nicht. Dann sollte es reichen, nur die Distanz des Subs anzupassen.
Ich hab' die Auswirkungen von Distanzänderungen des Subs hier nur mit den beiden Mains vermessen und versucht zu optimieren, da ich Musik in Stereo (Mains + Sub) höre und mir dabei ein möglichst glatter Bassverlauf wichtiger ist als bei Film, wann auch die übrigen Sats laufen. Bei Film ist es mir nicht so wichtig, wie der Bass klingt, da ich mich mehr auf das Bild und die Handlung als auf den Ton konzentriere. Es ist mir wurscht, ob z.B. bei einer Explosion potentiell Bassfrequenzen untergehen. Bei Musik kann ist mir das nicht egal sein. Das ist dort im Wohnzimmer dann bewußtes Hören.

hmt
Inventar

#16 erstellt: 20. Sep 2020, 20:30

Invertieremal den Sub. Hier passiert genau das, was ich immer schreibe und was das Problem bei Audyssey ist, wenn man von der empfohlenen Trennfrequenz abweicht. Die Filter sind dann nicht mehr symmetrisch und die Mains sind 180 Grad in der Phase gedreht im Übergangsbereich.