Absorbtion/Dämmung der Erstreflexion

Keiner eine Idee? Oder Wissen, das hier kurz (5 min Schreibarbeit) einfließen kann? Machmal scheint das in Foren so ein bisschen zu sein wie in diesen Provokationsfilmen, in denen ein Schauspieler in der Fußgängerzone auf dem kalten Steinboden liegt und sich nicht rührt. Aber alle gehen vorbei, weil sich keiner zuerst die Blöße geben und gegen das Herdenverhalten handeln will. O_o

...dreist...

Vielleicht liegt es aber auch daran, dass seit dem stellen der Frage nur wenige Stunden vergangen sind und viele Menschen arbeiten?!

Zur Frage: Klar kann man das so machen. Die Löcher im Rigips werden nahezu nichts bringen, viel zu wenig Material hinter und die Mitten und Höhen werden vermutlich ausreichend durch die 8cm absorbiert.
Um die Wirkung mit/ohne Wandabstand und generell zu bewerten, wäre es sinnvoll das mit einer Messung zu begleiten. Ich vermute aber mal, dass es da kein Equipment gibt.

Dreist sind nur die Leute, die auf eine kleine ironische Provokation sofort aufspringen, wie auf einen Jahrmarktzug mit Freibier und negativ Stimmung verbreiten wollen.
Und ich weiß nicht woran es liegt, aber es funktioniert auch immer recht gut. Schon bekomme ich eine ernstzunehmende Antwort.

Also kann ich mir die Löcher sparen. Nein, Equipment habe ich nicht. Die tieferen Frenquenzen werden ja wahrscheinlich eh durch den Rigips gehen und dann an die Mauer prallen. Es sind aber nicht zwei, sonder 2,5 cm Dämmung. Und es ist eine etwas gepresste Dämmung, das ist eigentlich Bodendämmung. Sieht aus wie Sonorock, nur in gelb. Aber das macht wohl keinen Unterschied!?!?

Ich verpasse dem Ohnmächtigen einen Hieb...

...mit einem ein bis fünf Meter langen Eisenstab.

KonradBeck (Beitrag #2) schrieb:

Keiner eine Idee?

Doch, schon.

Queksel, wenn du mir das jetzt noch erklärst, dann werd ich ohnmächtig vor Dankbarkeit.
Kann man denn eine Rigipswand mit einem Absorber vergleichen?


Eine Stunde später:
Ansatzweise verstehe ich es. Aber noch nicht so richtig. Blau absorbiert die 100 Hz Schwingungen sehr gut. Grün dagegen die 300 Hz Schwingungen besser. Welcher ist jetzt besser?
Das ist aber auf jeden Fall ein ziemlich cooler Calculator.

Zum Glück habe ich vor deinem Update schon fleißig geschrieben

Drei Kurven:

a) Rot: 8cm Schaumstoff vor 5 cm Luft vor Wand.
Beschreibung: Absorption ist ab 500 Hz relativ hoch, aber recht wellig über die Frequenz. Drunter passiert nicht mehr viel da poröse Absorber Wandabstand brauchen um tieffrequent zu funktionieren. Weißt du warum?

b) Blau: 8cm Schaumstoff vor 5 cm Luft vor 2 cm labbrigem Rigips vor 2,5 cm Schaumstoff vor Wand.
Hypothese: Rigips ist frei schwingende Membran die mit Schaumstoff dahinter ein gedämpftes Feder-Masse-System bildet. Hat eine Resonanzfrequenz und da wird absorbiert. (Siehe Spitze bei 100 Hz)
Praxis: Rigips schwingt nicht frei und auch nicht nur bei einer Frequenz. (vgl. Plattenschwinger). Ergo kann man evtl etwas mehr Absorption unter 500 Hz erwarten, aber wo genau und wieviel weiß man nicht.

c) Grün: 8cm Schaumstoff vor 5 cm Luft vor 2 cm gelochtem Rigips vor 2,5 cm Schaumstoff vor Wand.
Hypothese: Lasse Plattenhypothese fallen, loche Rigips. Es ergibt sich ein Helmholtzresonator, und da ist die Simulation schon etwas genauer. Resonanzfrequenz liegt bei grob 200 Hz und es wird auch ganz nett absorbiert. Variation von Lochgröße und Abstand ändert Resonanzfrequenz.


Ich hoffe dass ich niemanden mit diesem allergröbsten aller Schätzeisen erschlage...

A) Weil die Welle sich beugt?

Allergröbst ist ok. Ich werde mich mal in den Calculator reinarbeiten und etwas mit den Lochabständen Experimenten. Vielleicht ist da noch was rauszuholen. Super Arbeit. Danke.

Gerne.

Poröse Absorber erzeugen letztendlich einfach Reibung an sich bewegender Luft. An der Wand kann sich die Luft aber nicht bewegen weil die Wand im Weg ist. Ergo, Schallschnelle* gleich null, keine Bewegung, keine Reibung und keine Absorption direkt an der Wand.

*Nicht Schallgeschwindigkeit!

Die Simulationen sind schön und gut, allerdings bin ich nach wie vor der Meinung, dass die Lochung nix bringen wird. Immer noch zu kleine Fläche und zu wenig Material. Wir reden hier von <= 1m^2 für die Erstreflexionspunkte.
Da das messtechnisch nicht begleitet werden kann, ist es sowieso egal, da man die Aktion in der Wirkung nur per Gehör bewerten kann. Die Wirkung wird nicht so groß sein, dass man per Gehör einen Vergleich herstellen kann.
Abgesehen davon ist ungleichmäßige Absorption eher nachteilig, aber genau das passiert mit dem simulierten Plattenschwinger oder dem Resonator.

Fazit: für mich eigentlich nur Argumente dagegen.
Wenn du auf Grund der Simulation Löcher in deine Wand bohren willst - Startschuss 😉

Zur Fläche: Ich kann für die Erstreflexion(en) eine Fläche von fast 9qm (ca. 3 x 3 m) nehmen auf beiden Seiten. Die Rigips sind zwar dann mit Latte an der Wand befestigt (alle 60cm und für den Pyramidenschaum dann 1m Abstand). An der Decke sind freiliegende Eichenbalken (die bleiben auch so, wegen der schönen Optik), dazwischen aber ebenfalls 60cm Rigips + Dämmung - alle 60cm eine Latte).

Und ich habe die Seitenrigipsplatten noch nicht angebracht, theoretisch könnte ich zwischen Mauerwerk und Rigips+Dämmung auch noch mal 5cm Luftabstand lassen. Dann ist da noch ein Doppelfenster. Das wollte ich eigentlich drinnen lassen (Arbeit sparen). Es liegt praktisch an den Erstreflexionspunkten. Das werde ich rausnehmen, auf der Außenseite vermauern und habe dann innen noch mal einen Hohlraum von bestimm 20cm Tiefe. Die Größe des Fenster wäre Normgröße. Das Problem dann ist aber, dass es nur ein Fenster auf der rechten Seite gibt. Links nicht. Auf der einen Seite hätte ich dann also mehr Absorption. Kann Audyssey sowas gut ausgleichen?

Wenn alles noch im Rohbau-/Planungs-Stadium ist, würde ich versuchen noch grundlegenden Input zu Erfahrungen hier im Forum zu kriegen.
Sprich mal grundlegend schreiben, was die Situation ist (+Skizzen/Fotos) und was das Ziel sein soll.

Für die Erstreflexionspunkte an der Seite kann man auch am Ende noch nen Quadratmeter Basotect hinhängen; wenn man aber erst wenn alles fertig ist, merkt, dass man für den Nachhall insgesamt vielleicht doch besser eine dicke Schicht Steinwolle geplant hätte, ist es dann vermutlich schon ärgerlich.

Sicher. Es gibt schon eine Skizze. Aber ich werde noch mal eine exaktere machen, nachdem ich den Boden ausgeglichen habe. Dann fang ich an, Boxenplatz, Hörposition usw. festzulegen. Dazu gibt es ja ausreichend Material überall. Das habe ich schon „durch“. Ich suche nur Hilfe bei speziellen Fragen, zu denen ich nichts finde. Wie z.B., wenn auf einer Seite mehr gedämmt wird. Aber ist ja logisch, dass das den Ton verändert. Davon abgesehen will ich es nur optimieren, nicht perfektionieren. Und das mit einfach umzusetzenden Mitteln. Aber die Zeichnung kommt noch.

Davon abgesehen will ich es nur optimieren, nicht perfektionieren. Und das mit einfach umzusetzenden Mitteln.

Vielleicht habe ich da zu wenig Ahnung, aber weder Molton auf Pyramidenschaustoff noch das Zumauern von Fenstern passt für mich damit zusammen.
Ich bin leider kein Handwerker, aber wenn man da talentiert ist, findet man bestimmt auch hier im Forum einige Inspirationen, was man alles zur Verbesserung der Akustik machen könnte.

Was passt nicht zusammen? Der Molton auf dem Pyramidenschaum ist eigentlich nur für die Optik. Ich möchte den an den Seiten nicht sehen. Eine ästhetische Frage. Es wird sich natürlich auch etwas auf die Reflexion auswirken.
Das mit dem Fenster kapiere ich leider nicht. Da ist ein Fenster. Wenn ich es drinnen lasse, dann kommt da Rigipswand drüber. Wenn ich es rausnehmen, habe ich eine Nische, die ich zum Teil füllen oder leer lassen kann. Dann wird außen zugemauert. Aber die Nische bleibt immer noch, weil die Wand sehr dick ist und die Ziegel nicht so dick sind. Die Frage ist, was es mit dem Schall macht, wenn auf einer Seite mehr Absorption ist als auf der anderen Seite.
Aber es ist ja logisch, dass sich das dann auf den Ton auswirkt teilweise, was dann von Audyssey ausgeglichen werden müsste. Also werde ich es einfach drin lassen, außen zumauern. Jeder Raum ist anders. Und damit auch die „Probleme“, die sich daraus ergeben. Wenn man alles nachlesen kann, braucht man auch kein Forum mehr.

Ohne vorhandenem Equipment zur Überprüfung der Gegebenheiten und der akustischen Anpassung, ist das ganze doch nur raten ins Blaue.
"Theoretisch müsste...", "die Simulation zeigt..." - ja, alles schön und gut. Aber die Praxis zeigt oft was anderes, wenn man mal ein Mikro reinhält.

Wenn das Fenster sowieso raus soll, würde ich das auch über die komplette Mauerbreite zumachen. Warum willst du da ne Nische lassen?

Ich würde den Raum fertig machen, Erstreflexionspunkte berücksichtigen, wenn störend, den Rest nach Bedarf.

So hatte ich es vor. Trotzdem kann ich es ja noch etwas zusätzlich optimieren. Ich glaube nicht, dass ich Nachhall oder Verzerrungen haben werde. Das habe ich ja nicht mal in meinem aktuellen Heimkino. Und da ist z.B. eine Seite komplett mit Pyramidenschaum bis zur Decke (3,80 m hoch) und auf der anderen Seite nur Molton an die Wand getackert. ca. 2,80 m hoch. Schrägdach, freihängende Deckenbalken, Matratze in oberer rechter Ecke und noch Polster hinten und vorne an die Wand getackert, Schrank mit Glasfassade an der Wand hinter Sofa. Super Sound. Zumindest sagen das meine Ohren.
Nur der Bass rumpelt manchmal ein bisschen und bei lauten schnellen Geräuschen knallt es auch ab und an mal. Da fällt mir gleich noch ne Frage zu ein. Kommt das knallen von den Schallwellen, die sich kreuzen oder liegt das am Sub?

Knallen ist ein Zeichen von Überlastung, die Membran schafft mechanisch nicht mehr zu folgen und die Einspannung fängt das Chassis bestenfalls am Hubende auf oder es schlägt an. Beides hört man.

Das Rumpeln kann ziemlich wahrscheinlich an der Raumakustik liegen, kann aber auch der Sub sein. Subjektive Eindrücke lassen sich immer nur schwer bewerten. Deshalb macht man ja Messungen, wenn man sowas bewerten will 🙃

Solange man zufrieden ist, ist aber alles gut und man muss das nicht zwingend alles toll ausmessen. Jeder ist mit was anderem zufrieden und das bedeutet gleichzeitig, dass jeder auch mit seinem Maß an Aufwand zum Ziel kommt.

Was passt nicht zusammen?

Für mein Empfinden gibt es lediglich eine gewisse Diskrepanz zwischen dem (Arbeits-) Aufwand der getrieben werden soll und dem voraussichtlichen Ergebnis.
Mir wäre es zu riskant, sehr viele Löcher in meine Rigipswand zu bohren, ich halte Pyramidenschaum nicht für ein sehr gutes Material und ich kann mir schönere Oberflächen vorstellen als großflächigen Moltonstoff.

Außerdem gibt es offenbar eine unterschiedliche Auffassung davon, was "einfach umzusetzende Mittel" sind.
Der Eindruck kommt wohl großteils dadurch zustande, dass mir nicht klar ist, wie der Raum aussieht.
Denn ohne Kenntnis des Raums wäre für mich das einfachste Mittel, um ein Fenster am Erstreflexionspunkt zu vermeiden, einfach die Aufstellung zu ändern.
Das einfachste Mittel, um die Erstreflexionspunkte zu behandeln, wäre für mich, einen fertigen Breitbandabsorber im Internet zu bestellen, den man entweder mit einem Fuß "freestand" einfach auf den Boden stellen kann oder mit zwei Haken an die Wand hängt.

Inzwischen habe ich den Eindruck, dass es eher darum geht, möglichst wenig Geld auszugeben.

Aber bei allem was ich hier sonst so von selbst gebauten Absorbern lesen, geht es meist um Steinwolle in Folie/Vlies hinter Akustikstoff. Was das für Mehrkosten in Summe bedeuten würde, kann ich natürlich nur schätzen, aber in Relation zu den Gesamtkosten eines solchen Projekts könnte es dennoch eine Überlegung wert sein.

Wenn ich den Absatz zum Heimkino lese, lohnt es sich allerdings vielleicht doch nicht, vor allem wenn es nur darum geht höhere Frequenzen maximal zu dämpfen.

So, damit gehe ich dann auch mal weiter der Herde hinterher...

Genau. Es geht darum, Geld zu sparen.

Der Direktstrahl vermittelt ja schon einen tollen Sound. Im Grunde müsste ja theoretisch der optimale Raum entstehen, je mehr gedämmt wird. Dann gibt es kaum Reflexion und es wird gehört, wie es aufgenommen wurde. Wenn Leute im Freien sprechen, in Räumen, im Auto sprechen usw. Szenarien in Filme wechseln ständig. Beim Musik hören ist es anders. Komischerweise wird aber auch im Heimkino immer zu einer Mischung aus Absorption und Diffusion geraten. Deshalb wollte ich dem folgen und hinter dem Hörplatz Skylinediffusoren bauen. Ich bin mir deswegen aber unsicher, wie gesagt, weil im Heimkino brauche ich ja keine Reflexionen, damit das Filmgeschehen authentisch wiedergegeben wird. Die Skyline zu bauen wird auch sehr aufwendig. Aber ich investiere die Zeit gerne, wenn es wirklich was bringt. Habe leider keinen Vergleich. Musik höre ich eigentlich nicht so viel.

Ich baue meinen Raum und dann habe ich immer noch Jahre Zeit, den zu optimieren. Wenn ich das will.

Ich verlinke immer mal wieder folgende Präsentation von Toole bei der es ab Seite 21 um Raumakustik geht: Klick

Teil 3 ist wahrscheinlich auch interessant für dich, da es um Bass in Räumen geht.