Raumakustik, wie weiter?

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seinundzeit92
Schaut ab und zu mal vorbei

#1 erstellt: 08. Apr 2021, 19:27

Hallo zusammen
Nach längerem Hin und Her konnte ich meine bessere Hälfte überzeugen, ein Zimmer in unserer Mietwohnung als Hörraum nutzen zu dürfen.
Leider sind die raumakustischen Gegebenheiten alles andere als prickelnd.

Als Laie in Sache Raumakustik habe ich mich mal um Raumhohe Bass-Traps gekümmert (IKEA IVAR Regale mit gestapelter Steinwolle, ummantelt mit Molton, 230cm x 50cm x 50cm, 4 Stück in jeder Raumecke.

Zusätzlich habe ich bei den Lautsprechern je ein Basotect Absorber an die Wand gemacht (7cm dick)
Wie Ihr euch vorstellen könnt, ist der Raum meiner Meinung nach bereits sehr gedämmt. Ich habe mich mit einem ECM8000 Mik und einem Motu Interface mal an eine Messung gewagt. Vielleicht könnt Ihr ja mit dem etwas anfangen und eine Beurteilung abgeben:

Nun meine Frage: Was würdet Ihr noch machen bzw. wo würdet Ihr noch ansetzen? Ich habe an einen Steinwolle-Absorber an der Rückwand und evtl. noch zwei Basotect Platten an der Decke über den Lautsprechern gedacht. Bringt mir das überhaupt einen positiven Effekt oder wird der Raum damit effektiv überdämmt?
Ich weiss, dass die Positionierung des Subwoofers im Möbel alles andere als optimal ist, ich habe jedoch keine Möglichkeiten diesen an einem anderen Ort zu platzieren (ästhetische Gründe bzw. WAF)

Für den Feinschliff hätte ich in meinem Preamp (RME Adi-2-DAC) noch einen DSP (EQ) mit dem ich noch kleine Anpassungen machen könnte. Ich möchte Ihn aber nur für die letzte Optimierung nutzen, falls überhaupt nötig. Ich habe trotzdem mal versucht die Parameter einzustellen und habe folgende Ergebnisse bei einer erneuten Messung bekommen:

Infos zum Raum:

Besten Dank für eure Antworten
Grüsse aus der Schweiz

KarstenL
Inventar

#2 erstellt: 08. Apr 2021, 19:48

Wie klingt es denn?

seinundzeit92
Schaut ab und zu mal vorbei

#3 erstellt: 08. Apr 2021, 20:47

Gute Frage

Ich bin eigentlich schon ziemlich zufrieden, bis auf den Bassbereich. Wie du in der Messung sicher bereits gesehen hast, habe ich eine extreme Erhöhung im Bereich 42 Hz sowie Senken im Bereich 60 und 80 Hz. Dies hört man natürlich indem der Punch fehlt bzw. die Tiefbass Anteile übertrieben sind.

Nach dem Verändern des Frequenzgangs via DSP EQ hat sich das sehr verbessert. Ich frage mich einfach was Ihr allgemein von den Messungen haltet, da ich sie als Laie nicht wirklich deuten und bewerten kann.

Was mir auch noch aufgefallen ist: Sobald ich am Hörplatz aufstehe wird der Tiefton "punchiger". Das verrücken der Hörposition nach rechts oder links hat jedoch so gut wie keine Veränderung gebracht.

_ES_
Administrator

#4 erstellt: 08. Apr 2021, 22:05

Spiel mal damit rum:

https://www.hunecke.de/de/rechner/lautsprecher.html

KarstenL
Inventar

#5 erstellt: 08. Apr 2021, 22:18

Wie ist denn der Übergang zwischen den Genelec (?) und dem SUB (welcher) eingestellt?
Wenn es die Genelec sind die ich schon Mal gehört habe, finde ich die ohnehin nicht sehr punchig.... Da der SUB mittig steht könnte man den mE etwas höher laufen lassen.... Schon probiert?
Mir würden die Reflexionen von hinten Gedanken machen....

[Beitrag von KarstenL am 08. Apr 2021, 22:19 bearbeitet]

GAREA
Inventar

#6 erstellt: 08. Apr 2021, 22:34

Schieb die LS mal näher an die Wand (und rück mit dem Hörplatz weiter nach vorne, um das gleichseitige Stereodreieck beizubehalten).
Vielleicht hilft das bei den Auslöschungen.

seinundzeit92
Schaut ab und zu mal vorbei

#7 erstellt: 09. Apr 2021, 08:23

KarstenL (Beitrag #5) schrieb:

Klar du hast recht, die Genelec sind Studio Monitore (8030c) und somit sehr neutral gehalten (Was ich sehr mag). Ich habe jedoch das Gefühl das es sich um eine Auslöschung handelt, da ein künstliches Anheben dieser bestimmten Frequenzen via EQ kein grosser Unterschied gebracht hat, bei allen anderen jedoch ein grosser Unterschied warzunehmen ist. Vieleicht höre ich aber auch zum ersten Mal mehr oder weniger linear und meine Ohren sind das Problem

Was haltet ihr überhaupt von den Messungen?

Der Genelec 7050c Sub hat eine feste Trennfrequenz von 85 Hz und ist für den Einsatz mit den 8030c vorbestimmt. Er übernimmt das Bassmanagement und gibt somit alles über 85Hz an die Lautsprecher weiter.

Okay, wie würdest du die Rückwand denn austatten? Breitband-Absorber aus Mineralwolle oder Basotectplatte? Meinst du der Raum verträgt das noch in Betracht der jetzt schon kurzen Nachhallzeit?

seinundzeit92
Schaut ab und zu mal vorbei

#8 erstellt: 09. Apr 2021, 08:27

GAREA (Beitrag #6) schrieb:

Schieb die LS mal näher an die Wand (und rück mit dem Hörplatz weiter nach vorne, um das gleichseitige Stereodreieck beizubehalten).
Vielleicht hilft das bei den Auslöschungen.

Habe ich versucht, leider hat sich der gesamte Klangeindruck eher verschlechtert... Ohnehin habe ich versucht mich an die Vorgaben von Genelec zu halten:

Platzierung Genelec Lautsprecher und Sub

KarstenL
Inventar

#9 erstellt: 09. Apr 2021, 08:35

Die Kombi ist ja aufeinander abgestimmt. Das wird dann schon passen....
Das mit deinen Ohren ist ein gutes Argument.
Die Nachhallzeit wundert mich etwas, bei den harten Flächen.
Ich habe auf meiner Rückwand Bücherregale, wirken Wunder...mit Absorbern etc habe ich keine Erfahrung.
Ich persönlich verlasse mich beim Klang immer auf meinen Geschmack und nicht auf Messungen.

MarsianC#
Inventar

#10 erstellt: 09. Apr 2021, 08:43

Wenn die Auslöschungen auch mit geringem Wandabstand vorhanden sind muss die Decke (nie verkehrt) ran. Geht halt mit üblichen Raumhöhen schwer.
Alle bitte einzeln messen (Sub, L, R) und dann überlegen wer zuviel Blödsinn macht. Wurde L+R gemessen? Sollte im Bass (eig. überall) natürlich nur +6 dB geben...
Zwecks Rückwand/alle anderen Wände bitte die ETC zeigen, dann kann man darüber reden.

Schicker Raum! Die Aufteilung Gaming/Hören erschliesst sich mir nicht, aber .... hat auch was

seinundzeit92
Schaut ab und zu mal vorbei

#11 erstellt: 09. Apr 2021, 08:45

_ES_ (Beitrag #4) schrieb:

Spiel mal damit rum:

https://www.hunecke.de/de/rechner/lautsprecher.html

Danke für den Link. Leider bin ich Laie und etwas überfordert mit dem Tool. Verstehe ich das richtig, dass die Nachhallzeit bei mir noch im Rahmen ist aber eher schon in Bereich Studioatmosphäre geht? Aus diesem Grund auch meine Vorsicht bei weiteren Massnahmen..

MarsianC#
Inventar

#12 erstellt: 09. Apr 2021, 08:47

REW kann ebenfalls Räume simulieren, soweit ist deiner nicht aus dem Rechteck.

ehemals_Mwf
Inventar

#13 erstellt: 09. Apr 2021, 12:33

Hi,

seinundzeit92 (Beitrag #7) schrieb:

... Was haltet ihr überhaupt von den Messungen? ...

Na ja,
durchgängig und massiv zuwenig Pegel (>=10 dB!) zwischen 50 und 150 Hz, ja fast bis 300 Hz,
da fehlt alles was gerne mit "Kickbass" /Grundton bezeichnet wird.

Die Abklingzeit ist gleichzeitig tendenziell kurz, d.h. evtl. sehen wir hier den eher seltenen Fall einer deutlichen Überdämpfung im Grundton ?

-- absorbierende Leichtbau-Wände /-Decken ?,

-- evtl. große Fensterfläche hinter den LS, dadurch SBIR-Effekt anders als erhofft ?

https://recording.de...nach-genelec.206934/

Generell würd ich versuchsweise Eckabsorber wieder rausnehmen (die nützen bei deiner 42 Hz Längsresonanz ohnehin kaum, da wird realistischerweise nur ein Antimode o.ä. helfen) und stattdessen die großen kahlen Flächen aufbrechen.
Auch nicht vergessen, den Sub versuchsweise mal umzupolen.

seinundzeit92 (Beitrag #3) schrieb:

... Sobald ich am Hörplatz aufstehe wird der Tiefton "punchiger". Das verrücken der Hörposition nach rechts oder links hat jedoch so gut wie keine Veränderung gebracht. ...

Sehr deutliches Zeichen dafür, dass Modenprobleme v.a. in der Vertikalen bestehen (d.h. zwischen Fußboden und Decke).
Sub versuchsweise mal auf die Arbeitsplatte hochsetzen.

-- Was passiert beim Vor-/Zurückrücken des Hörposition ?

Da gibts noch viel zu tun, und immer der WAF im Hintergrund ...
Gute Kopfhörer als schnelle alternative Abhörreferenz andenken.

Gruss,
Michael

[Beitrag von ehemals_Mwf am 09. Apr 2021, 12:38 bearbeitet]

seinundzeit92
Schaut ab und zu mal vorbei

#14 erstellt: 09. Apr 2021, 14:37

Besten Dank für eure zahlreichen Antworten.

-- absorbierende Leichtbau-Wände /-Decken ?,

Ehrlich gesagt bin ich jetzt etwas verwirrt

Also die Decke in diesem Raum ist Beton und auch die Wände sind massiv. Das Zimmer war vor ohne die 4 Bassfallen ein reinster halliger Alptraum. Könnte die "Überdämpfung" nicht an dem ingesamt 2.3m³ verbauten Steinwolle liegen? Ich könnte natürlich auch versuchen, die Menge eingesetzter Steinwolle zu reduzieren?

-- evtl. große Fensterfläche hinter den LS, dadurch SBIR-Effekt anders als erhofft ?

Das Fenster ist nicht wirklich gross, kann das so starke Auswirkungen haben?

Werd ich heute Abend mal ausprobieren. Ich hatte das Gefühl, das der Bass bei entfernter Hörposition präsenter wird.

GAREA
Inventar

#15 erstellt: 09. Apr 2021, 14:59

Die 43Hz-Mode, die so laut ist und so lange nachschwingt, ist deine 1-0-0. Die ist fast immer das größte Problem und entsteht zwischen Front- und Rückwand. Um die zu erwischen, musst du mindestens eine der beiden Wände vollflächig mit Basstraps (Steinwolle mit geringem längenbezogenen Strömungswiderstand wie z.B. Sonorock) behandeln. Andere Probleme werden dann automatisch auch besser.
Eckabsorber reichen oft nicht, weil die Fläche einfach zu gering ist (relativ zur gesamten Wand, an der sich die Mode ausbildet).

Deine Seitenwände sind auch nicht wirklich behandelt, wodurch die 0-1-0 zuschlägt, in deren Druckminimum du sitzt (so zw. 50 und 60 Hz).

Je nach Ohr- und Raumhöhe sitzt du auch im Minimum der 0-0-1... also auch hier ein starker Pegeleinbruch.

[Beitrag von GAREA am 09. Apr 2021, 15:02 bearbeitet]

seinundzeit92
Schaut ab und zu mal vorbei

#16 erstellt: 09. Apr 2021, 16:20

GAREA (Beitrag #15) schrieb:

Um die zu erwischen, musst du mindestens eine der beiden Wände vollflächig mit Basstraps (Steinwolle mit geringem längenbezogenen Strömungswiderstand wie z.B. Sonorock) behandeln.

Danke für deine detailierten Ausführungen. Riskiere ich denn nicht, dass der Raum zu stärk gedämmt wird, wenn mein Nachhall jetzt schon sehr kurz ist?

GAREA
Inventar

#17 erstellt: 09. Apr 2021, 16:31

Dein Raum ist sehr klein, da darf der Nachhall generell kürzer sein. Meist ist das Problem nicht, dass der Hochton zu kurz ist, sondern dass Grundton und Bass nicht kurz genug sind.
Wenn es dir am Ende obenrum aber zu kurz ist, kannst du die Basstraps verbrettern - das wirft die Höhen und Mitten zurück.

EDIT:
Wenn ich jetzt richtig auf deinen Wasserfall geguckt habe, enden z.B. deine 10kHz nach etwa 150ms. Da der Pegel von 10kHz zum Zeitpunkt 0 bei etwa 140dB ist, und dein Wasserfall unten bei 110dB endet, sind das 30dB Pegelabfall nach 150ms. Lineares Abklingen vorausgesetzt wärst du also nach 300ms bei 60dB Pegelabfall. Das ist weit entfernt von "überdämpft".

[Beitrag von GAREA am 09. Apr 2021, 16:41 bearbeitet]

Prim2357
Inventar

#18 erstellt: 09. Apr 2021, 18:25

Hallo,

du wirst merken wenn dein Raum überdämpft ist,
wenn du reingehst und die Ohren zu machen dann ist dieser Zustand erreicht.(Hab ich auch schon hinbekommen

)

Ich würde mal testweise die Aufstellung um 90° drehen.........

ehemals_Mwf
Inventar

#19 erstellt: 09. Apr 2021, 22:37

seinundzeit92 (Beitrag #14) schrieb:

... Also die Decke in diesem Raum ist Beton und auch die Wände sind massiv.

o.K.
Bezüglich Bausubstanz kann ich ja nur Vermutungen anstellen, so nach den Bildern ...

... Das Zimmer war vor ohne die 4 Bassfallen ein reinster halliger Alptraum...

Glaube ich gerne.

... Könnte die "Überdämpfung" nicht an dem ingesamt 2.3m³ verbauten Steinwolle liegen? Ich könnte natürlich auch versuchen, die Menge eingesetzter Steinwolle zu reduzieren? ...

Hab ich ja auch als erstes vorgeschlagen.

Ich meine "Überdämpfung" im Grundton, nicht im Hoch-/Mittelton (s. Abschätzung v. GAREA).
Deshalb Basotect o.ä. nicht nur im "Spiegelbereich" der Haupt-LS, sondern großflächiger, auch hinten und a.d. Decke.

[Beitrag von ehemals_Mwf am 09. Apr 2021, 22:42 bearbeitet]

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