Kann man einen Raum überdämpfen?

Mit Überdämpfen ist i.d.R. ein asymmetrisches Bedämpfen gemeint, d.h. Mitten und Höhen werden alle absorbiert, aber der Bass schwingt weiter munter umher, da im Bass unwirksam.
Die Folge: muffiger Sound.
Aus dem Grund sollten alle Frequenzen möglichst gleichzeitig abgeklungen sein.

In einem Aufnahme- oder Abhörraum, will man keinen Reflektionschall, um nur die "reine" Quelle zu hören. Solche Räume sind "anstrengend" für das Gehör, da es auf Reflektionen reagiert, um zum Beispiel Entfernungen einschätzen zu können. Diese Eigenschaft ist wichtig für das Empfinden von Raumklang. Bezogen auf zu Hause bedeutet die Herausnahme somit das Eliminieren dessen. Nehme ich die ersten Reflektionen der Box heraus, nehme ich auch die virtuellen Schallquellen heraus, die für die Räumlichkeit verantwortlich sind. Je nach Geschmack, kann damit die individuelle Anpassung an die Hörgewohnheiten erfolgen. Bei Kopfhöreren ist zu unterscheiden zwischen denen zum Abhören von Musik und jenen für den HiFi Bereich. Auch hier gilt die Unterscheidung. Der eine neutral, der andere durchaus optimiert einen Raum zu simulieren. Es gibt daher auch Kopfhörerverstärker die Räume in jeglicher Weise simulieren können. EIn Raum und ein Kopfhörer lässt sich nicht vergleichen. Bei halboffenen Kopfhörern spielt der Raum auch eine Rolle. Einfach mal ausprobieren. Ein Kopfhörer, halboffen, klingt in einem extrem bedämften Raum anders als in einem leeren Betonvierek.

Es gips ja auch viele Leute, bei denen Musikhören mit Kopfhörern vergleichsweise unbeliebt ist.

Auch in einem Abhörraum gibt es erwünschte Reflektionen. Nicht die frühen (<20ms), die ansonsten Phantomschallquellen erzeugen, die nicht auf der Aufnahme sind. Aber sehr wohl die späten, die möglichst diffus sein sollten.

Im schalltoten (= extrem überdämpften) Raum wirst du dich sehr unwohl fühlen. (hier)
Das macht kein Sinn und dahingehend werden auch keine Lautsprecher entwickelt.
Es gibt Vorgaben, wie eine optimale Raumakustik auszusehen hat, an denen man sich orientieren kann, etwa die DIN 15996 (hier oder hier nachzulesen), die besagt, dass man mit einer mittleren Nachhallzeit von 0.2 Sekunden im Raum recht happy sein kann.

GAREA (Beitrag #5) schrieb:

Auch in einem Abhörraum gibt es erwünschte Reflektionen. Nicht die frühen (<20ms), die ansonsten Phantomschallquellen erzeugen, die nicht auf der Aufnahme sind. Aber sehr wohl die späten, die möglichst diffus sein sollten.

This. Wenn die Arbeit im Studio anstrengend für das Gehör ist, da überdämpft, ist der Raum falsch behandelt. Es geht immer um das Initial Time Gap. Es gibt Konzepte, bei denen der Lautsprecher einen Raum "sieht" und das menschliche Gehör einen anderen. Super spannend. Also zur Grundfrage : ja man kann einen Raum überdämpfen, indem man zu dünn absorbiert und das Nachhall Verhältnis zwischen Tief und Hochton in ein Ungleichgewicht bringt.

Hallo Leute,
erstmal danke für die vielen Erklärungen! Die Thematik mit dem "zu dünn Bedämpfen" kann ich gut nachvollziehen - dass das den Frequenzgang ungleichmäßig runterzieht ist bestimmt nicht optimal. Und das man den Bass schlecht bis nicht bedämpfen kann ist mir auch klar. Ebenso das Thema "schalltoter Raum" und dass man sich darin auf Dauer unwohl fühlt.
Aber ein Raum, der halbwegs gleichmäßig die Reflektionen an den Wänden, Boden und Decke vermindert - auch wenn er dies relativ stark tut - müsste aus meiner Sicht erst recht eine tolle Räumlichkeit der Wiedergabe ermöglichen, da dann beim Hörer in erster Linie das ankommt, was auf der Aufnahme drauf ist und nicht durch Raumreflektionen (auch wenn sie > 20 ms sind) "übersprochen" wird.

Es wird doch ein riesen Aufwand erzeugt, z.B. die Raumeigenschaften einer Konzerthalle mit auf die Aufnahme zu bekommen. Oder falls es eine Studioaufnahme mit ohne :-) Reflektionen ist, wird doch nachher beim Mixen eine künstliche Bühne inkl. Raumreflektionen erzeugt und gelangt so ebenfalls auf die CD.
Wäre doch also eigentlich unsinnig diesen riesengroßen Aufwand zu hintergehen indem man die Aufnahme in einem Raum abspielt, der einen eigenen Raumklang dazudichtet.

Klar, wenn dieses Dazudichten in engen Grenzen bleibt (siehe die verlinkten Vorgaben bzgl. Nachhallzeit etc) und sich deswegen im Hintergrund hält, kann ich mir vorstellen, dass der Hörraum als sehr angenehm empfunden wird, weil er sich noch natürlich und vor allem der Gewohnheit entsprechend anhört.

Wenn es um die Frage geht, welcher Hörraum für die räumliche Darstellung einer Aufnahme optimal ist, denke ich aber, dass der Bereich zwischen diesem empfohlenen Hörraum mit den empfohlenen Nachhallzeiten und einem Raum mit noch kürzeren Nachhallzeiten größer ist, als der Bereich hin zu längeren Nachhallzeiten.

Also mein bisheriges "Fazit" ist:
Ja man kann einen Raum überdämpfen, aber je nach Hörgewohnheit ist das erst relativ weit links auf der Skala der Nachhallzeit, da die räumliche Abbildung auf der CD ist und nicht erst im Hörraum entsteht.

In einem Aufnahme- oder Abhörraum, will man keinen Reflektionschall, um nur die "reine" Quelle zu hören. Solche Räume sind "anstrengend" für das Gehör, da es auf Reflektionen reagiert, um zum Beispiel Entfernungen einschätzen zu können. Diese Eigenschaft ist wichtig für das Empfinden von Raumklang. Bezogen auf zu Hause bedeutet die Herausnahme somit das Eliminieren dessen. Nehme ich die ersten Reflektionen der Box heraus, nehme ich auch die virtuellen Schallquellen heraus, die für die Räumlichkeit verantwortlich sind. Je nach Geschmack, kann damit die individuelle Anpassung an die Hörgewohnheiten erfolgen.

Da möchte ich widersprechen. Die Erstreflektionen machen die Wiedergabe oft seltsam Diffus, wenn man an der Stelle behandelt steht die Bühne viel stabiler. Dazu kommt noch das viele HiFi Lautsprecher zwar auf Achse linear sind, (mehr oder weniger) das Abstrahlverhalten aber nicht optimiert ist. Es kann sein das die Erstreflektionen deshalb zu einer mehr oder weniger starken Verfärbung führen.
Anstrengend ist ein Studio Raum nicht, zumindest wenn gut gemacht und gute Monitore. Deshalb gibt es ja Optimalwerte was die Nachhallzeit betrifft, ganz fehlen tut der Nachhall im Studio nicht.

Aber ein Raum, der halbwegs gleichmäßig die Reflektionen an den Wänden, Boden und Decke vermindert - auch wenn er dies relativ stark tut - müsste aus meiner Sicht erst recht eine tolle Räumlichkeit der Wiedergabe ermöglichen, da dann beim Hörer in erster Linie das ankommt, was auf der Aufnahme drauf ist und nicht durch Raumreflektionen (auch wenn sie > 20 ms sind) "übersprochen" wird.

Genau so

Im Studio gibt es noch andere Konzepte LEDE z.B. bei dem nach >20ms der Schall von der Rückwand diffus wieder zum Hörer zurückgeworfen wird. Das scheint Geschmackssache zu sein.

Hallo zusammen,

das Thema finde ich auch interessant.

Acoustics_Fun (Beitrag #7) schrieb:

Es geht immer um das Initial Time Gap.

GAREA (Beitrag #5) schrieb:

Auch in einem Abhörraum gibt es erwünschte Reflektionen. Nicht die frühen (<20ms), die ansonsten Phantomschallquellen erzeugen, die nicht auf der Aufnahme sind. Aber sehr wohl die späten, die möglichst diffus sein sollten.

Wie beurteilt Ihr denn dann, wie die Erst-/Früh-Reflexionspunkte behandelt werden sollten im Hinblick Absorption vs. Diffusion? Würdet Ihr das davon abhängig machen, ob die entsprechenden Reflexe innerhalb von 20 ms am Hörplatz ankommen, z.B. Rückwand 2,5 m entfernt -> Absorber, Rückwand 5 m entfernt -> Diffusor?
Oder davon, ob der Lautsprecher stark bündelt oder eher breit abstrahlt?

imLaserBann (Beitrag #10) schrieb:

Wie beurteilt Ihr denn dann, wie die Erst-/Früh-Reflexionspunkte behandelt werden sollten im Hinblick Absorption vs. Diffusion? Würdet Ihr das davon abhängig machen, ob die entsprechenden Reflexe innerhalb von 20 ms am Hörplatz ankommen, z.B. Rückwand 2,5 m entfernt -> Absorber, Rückwand 5 m entfernt -> Diffusor? Oder davon, ob der Lautsprecher stark bündelt oder eher breit abstrahlt?

Seitenwände und Decke sind in kleinen Räumen i.d.R. sehr nah, sodass die Reflektionen sehr früh eintreffen. Daher ist Absorption hier meist das Mittel der Wahl. Gibt aber auch Konzepte mit schrägen Wänden, sodass die Reflektionen vom Hörplatz weggeleitet werden (auf die sehr weit entfernte Rückwand).

Bei der Rückwand kommt es auch auf den Abstand an. Ist sie recht nah -> Reflektionen absorbieren.
Diffusoren brauchen einfach einen bestimmten Abstand zum Hörer, damit sie richtig wirken. Daher hängt es davon ab, wie weit die Rückwand weg ist und wie stark die Reflektionen von dort sind, um zu beurteilen, ob Absorption, keine Absorption oder gar Diffusion.

Und dann kommt es noch darauf an, ob Stereo oder Surround. Bei Letzterem sorgen die Surround-LS für die Atmosphäre von hinten. Aus dem Grund sollte man auch hier imo absorbieren, damit der Raum nicht den Raumklang (der ja von den LS kommt) verfälscht.

Alschoran (Beitrag #3) schrieb:

In einem Aufnahme- oder Abhörraum, will man keinen Reflektionschall, um nur die "reine" Quelle zu hören. […]

Im Prinzip ja Alschoran, auf jeden Fall gilt das für den Abhörraum beim Mix.
Beim Recording (Aufnahmeraum) hat sich die Erkenntnis durchgesetzt, dass gut klingende Räume in der Produktion einen Mehrwert bieten. Früher hat man z.B. das Vocal-Talent gerne in eine möglichst tote Kammer ("Vocal Booth") gesteckt, um den Raum nach Bedarf per Effekt hinzuzufügen. Heute arbeiten die meisten Produzenten wenn möglich mit dem Raum und fügen dann im Mix Raum hinzu oder schwächen ab, wo nötig. Die modernen Reverbs und Tools wie iZotope RX bieten da Möglichkeiten, die es in den 80gern einfach nicht gab.
Bei Aufnahmen "on location" (Kirche, Konzertsaal etc.) war und ist der Raum natürlich immer ein tragendes Element.

Die Ursprungsfrage "Kann man einen Raum überdämpfen?" würde ich mit einem klaren JA beantworten.

Auch für mich ist es interessant, hier mitzulesen.
Ohne es jetzt mal zu ,,wissenschaftlich´´ zu betrachten, geht es doch darum, dass lediglich die ersten Reflexionen zu vermeiden sind, richtig? Dann zur Dämpfung....mal angenommen in einem Kellerheimkino mit glatten Betonwänden (schwarz gestrichen), wird doch allein durch das Material anders reflektiert/gedämpft, als bei der gleichen Wand + Mineralputz/Rauhputz, oder? Wie ermittelt man das? Nur, indem man den Nachhall misst?

Das ist immer abhängig vom Raumkonzept.
Wenn man tatsächlich unverfälschten Klang haben möchte, funktionieren Diffusoren in akustisch kleinen Räumen nicht.
Man möchte ja einen Diffusor, der auch möglichst breitbandig wirkt. Das wird groß und schwer. Da der SBIR Effekt häufig nur eine Aufstellung der Lautsprecher direkt an der Frontwand zulässt braucht man jede Fläche, die man an der Rückwand bekommen kann um die erste dominante Axialmode zu drücken. Da passt ein Diffusor meistens nicht mehr hin. Diffusoren werden so ab ca 30 qm Raum interessant. Im Studio definitiv alle ER Punkte behandeln. Stereo hören zum Genuss ist das eher Geschmackssache.

Auch für mich ist es interessant, hier mitzulesen. Ohne es jetzt mal zu ,,wissenschaftlich´´ zu betrachten, geht es doch darum, dass lediglich die ersten Reflexionen zu vermeiden sind, richtig? Dann zur Dämpfung....mal angenommen in einem Kellerheimkino mit glatten Betonwänden (schwarz gestrichen), wird doch allein durch das Material anders reflektiert/gedämpft, als bei der gleichen Wand + Mineralputz/Rauhputz, oder? Wie ermittelt man das? Nur, indem man den Nachhall misst?

Man muss/kann die Reflektionen nicht vermeiden, es reicht sie zu dämpfen. Richtig macht man es in dem man misst, Punkt Energiezeitkurve (ETC)
Das Ziel für Studios ist es das die Reflektionen in den ersten 20ms mehr als 20dB gedämpft beim Hörer/Mikrofon ankommen. Man misst, anhand der Messung kann man sehen in welchem Abstand die Reflektion entstehen muss, sucht sich diesen Punkt und behandelt ihn.

Ergebnis siehe hier:

https://recording.de...rg-bethanien.149796/

Ob Betonwand oder Rigipsplatten etc, das wirkt sich eher im Tiefton aus. Räume mit harten Betonwänden sind oft schwierig im Tiefton, Dachgeschoss oder Rigipswand kann besser sein. Hier hilft wieder nur messen.

Okay, danke für die Aufklärung. Es heißt ja immer, dass schallharte Flächen, wie Fliesenboden, Laminat, Glas, glatte Wände/Decken, usw. zu vermeiden sind, um einen ,,Reflektionsmatsch´´ an der Hörposition zu vermeiden.
Ist es dann nicht ausreichend, wenn man sich 1. um die Erstreflektionen kümmert und dann im 2. Stepp den Nachhall reduziert?

Man muss hier klar Studio, 2 Kanal Musik und Heimkino unterscheiden.
Teppichboden ist allerdings nirgends eine gute Idee. Das klaut nur die Brillianz. Im Studio ETC sauber kriegen, Zweikanal ist das Geschmackssache. Zumindest bei den lateralen Reflexionen. Die meisten Menschen bevorzugen diese wohl. Natürlich nur sofern, die Seitenwände einen gewissen Abstand haben. Im Kino Dämmt man dick meistens alles. Die Räumlichkeit kommt dann von der Aufnahme. Manche Menschen fühlen sich in solchen Räumen aber unwohl. Ich sehe in Kinos gerne gezielt Diffusion ein. Das ist aber eine Geschmacksfrage.

Ich persönlich fand einen Aufenthalt im schalltoten Raum immer sehr angenehm. Aber das ist Geschmackssache, Bekannte von mir wollten sich nicht länger als 10 Minuten darin aufhalten.

So ähnlich ist es wahrscheinlich mit der Absorption im Wohnraum. Je trockener desto präziser und stabiler die Ortung, aber dann fehlt diese wohlige "Einhüllung" von der manche schwärmen. Ich finde das klingt dann eher matschig.

Ich habe ja ein ähnliches Phänomen von einem ,,toten´´ Raum festgestellt. Das hat zwar jetzt weniger mit Hifi zu tun, aber die Auswirkungen find ich schon brutal
Wir haben im Winter unser Treppenhaus gepimpt
http://www.hifi-foru...9&postID=46341#46341
Dieses war vorher hellhörig, kühl und irgendwie nicht wohnlich.
Zumindest hat sich die Akustik so derart verändert, das sich selbst das Treppensteigen anders anhört/anfühlt.
Vorher war es z.B. möglich von unten nach oben zu rufen....Essen ist fertig! Jetzt muss man mindestens die halbe Treppe hoch, oder die Stimmbänder überbeanspruchen, dass oben was ankommt.
Wenn ich mir jetzt aber vorstelle, dieses Material im klassischen Heimkino zu verwenden und kille mir dadurch die Sprachverständlichkeit vom Centerkanal

ehrtmann (Beitrag #13) schrieb:

Auch für mich ist es interessant, hier mitzulesen. Ohne es jetzt mal zu ,,wissenschaftlich´´ zu betrachten, geht es doch darum, dass lediglich die ersten Reflexionen zu vermeiden sind, richtig? Dann zur Dämpfung....mal angenommen in einem Kellerheimkino mit glatten Betonwänden (schwarz gestrichen), wird doch allein durch das Material anders reflektiert/gedämpft, als bei der gleichen Wand + Mineralputz/Rauhputz, oder? Wie ermittelt man das? Nur, indem man den Nachhall misst?

Die frühen Reflektionen (ER) zu bedämpfen kommt immer ganz zum Schluss. An erster Stelle steht die Messung (REW oder Carma). Dann stellt man fest, dass die mit Abstand größten Probleme im Bass liegen (gerade in einem Kellerraum mit Betonwänden): Wildes Auf und Ab im Frequenzgang und vor allem langes Nachschwingen („Nachhall“ im Bass). Also wird erstmal Material angeschafft, um die Raummoden zu bedämpfen. Würdest du nur die ER bedämpfen mit 10cm Basotect, würdest du gleichzeitig den Nachhall in den Höhen und Mitten senken ohne im Bass zu wirken, und wir sind wieder beim Anfangsproblem des Threads („überdämpft“).

Daher 1. das Basskonzept (entweder porös only oder ne Kombination aus porös und abgestimmten Bassfallen wie Helmholtz-Resonatoren).

Erst wenn der Bass auf ein erträgliches Maß gedrückt wurde + die optimale Boxenposition gefunden wurde, schaut man sich das ETC an und eliminiert die ER.

Je nachdem wie schlecht der Raum war und wie viel poröses Treatment eingesetzt wurde, sind danach kaum noch Höhen + Mitten vorhanden. Die müssen dann zurückgewonnen werden, ohne sich wieder ER einzufangen (Verbrettern, sodass Bass weiter absorbiert, Höhen/Mitten aber zurückgeworfen werden, Parkettboden statt vollflächigem Teppich).

sind danach kaum noch Höhen + Mitten vorhanden. Die müssen dann zurückgewonnen werden,

Dann wäre nach meinem Laienhaften Verständnis der Raum doch tatsächlich tot