Blindtest mit gebrauchten Geräten sinnvoll?

Lass es.

Du hast da keinen Plan von.


Verbastel doch lieber noch ein paar kleine Lautsprechertröten!

opionsale (Beitrag #923) schrieb:

Lass es.

Nö...

Hi,

Janus525 (Beitrag #922) schrieb:

Und dass Du (und andere) immer wieder versuchen mich von der Durchführung abzuhalten...,

wir wollen Dich nicht abhalten, Du sollst nur schneller machen, das Popcorn wird kalt ....


LG Tom

...dafür brauchte ich mindestens sechs Hände, alles rechte... Im Ernst, ich habe Frau und Kind, muss mich verstärkt um meine Mutter kümmern seit mein Vater verstorben ist, ein Haus mit großem Garten in Schuss halten, Freunden bei ihren "Wehwehchen" helfen, habe noch andere Hobbies, will im Mai wieder mit meinem Kahn auf Tour, was auch geplant und vorbereitet werden muss. Es ist natürlich leichter am PC zu sitzen und zu drängeln, das ist mir schon klar, als sowas tatsächlich zu machen. Aber vier Blindtests (von denen einer aus bekannten Gründen verunglückt ist) sind viel mehr als die allermeisten in ihrem ganzen Leben durchgeführt haben. Wohl gemerkt, tatsächlich durchgeführt und nicht nur behauptet dass sie es getan hätten. Wenn ich dieses Jahr noch zwei oder drei BT´s hinbekomme reicht mir das auf alle Fälle.

Und bitte nicht vergessen: Alleine die Renovierung der mir zur Verfügung gestellten Räume hat mich einige Wochen gekostet. Dafür stehen diese nun auf Dauer für BT´s und für nichts anderes zur Verfügung. Ich finde ein solcher Initialaufwand lohnt sich wenn man das Thema ernst nimmt, BT´s zu einer festen Einrichtung werden sollen.

Und ob Du es glaubst oder nicht, in ein paar Jahren sind die ganzen anfänglichen Schwierigkeiten vergessen und wir können uns gemeinsam auf jede Menge aussagefähiger Testergebnisse freuen. Wirst sehen... Natürlich mit der Einschränkung dass mein Flieger runterfallen könnte, ich ersaufe oder sonstwas passiert, ist ja klar.

Janus525 (Beitrag #926) schrieb:

...Natürlich mit der Einschränkung dass mein Flieger runterfallen könnte, ich ersaufe oder sonstwas passiert, ist ja klar.

Jo, mit Kapitän Tomtiger und Stewardess Burkie an Bord.

Leider sind Deine Mühen vergebens, denn:

opionsale (Beitrag #923) schrieb:

Lass es. Du hast da keinen Plan von.

Das wird Dir das Genick brechen.

Der Gutmensch Janus ...... rührend!!

Janus525 (Beitrag #926) schrieb:

Im Ernst, ich habe Frau und Kind, muss mich verstärkt um meine Mutter kümmern seit mein Vater verstorben ist, ein Haus mit großem Garten in Schuss halten, Freunden bei ihren "Wehwehchen" helfen,

Janus,
mein aufrichtiges Beileid.
Angesichts deiner persönlichen Misere habe ich vollstes Verständnis, wenn du dich von nun an auf die wirklich wichtigen Dinge im Leben konzentrierst, und nun den Quatsch mit "Blindtest" und unsinnigen Diskussionen abbrichst.

Setze die richtigen Prioritäten im Leben!

Es wäre eine Tragödie, würdest du deine Familie, deine Frau und Kinder, deine Mutter und Schwiegereltern, dein Haus und deine Freunde vernachlässigen, um stattdessen dem Phantom eines Fabelklanges hinter her zu jagen.

Setze die richtigen Prioritäten im Leben!

Grüsse

Hi Janus,

das Hauptproblem bei deinen Tests ist mE (natürlich neben der fehlenden Positivkontrolle), dass du viel zu voreingenommen an die Sache herangehst.
Für dich scheint es nur ein "klingt" und "klingt nicht" zu geben, dass entspricht sicher der sehr verkürzt dargestellten Meinungen, geht im Ergebnis allerdings weit an den eigentlichen Postiionen vorbei. Die Positionen sollten mE als "alles klingt immer" und "solange keine auffälligen Messwerte vorliegen, klingt es nicht" lauten.
Kaum ein Holzohr (welches weiter als von 12 bis Mittag denkt) wird behaupten, dass bei auffälligen Messwerten eine Unterscheidung auch per Gehör per se ausgeschlossen ist.
Insoweit müßte der erste Schritt sein, die - aus deiner Sicht geeigneten - Geräte zuerst zu vermessen. Weist ein Gerät dabei deutliche Auffälligkeiten auf, kannst du dir den ganzen Kram mE sparen, da bei solchen Geräten ohnehin Einigkeit besteht. (s.a. Bampa - Onix), solltest du/ihr also solch ein technisch auffälliges Gerät per Gehör unterscheiden können ... wen soll das verwundern?

k

Das sehe ich genauso. Wenn Geräte trotz Verblindung klanglich unterscheidbar sind, dann liegen dafür natürlich technische Ursachen vor, das steht auch für mich völlig außer Zweifel. Aber den Satz: "...solltest du/ihr also solch ein technisch auffälliges Gerät per Gehör unterscheiden können ... wen soll das verwundern?" habe ich im Verstärkerklang-Thread über Jahre hinweg oft schmerzlich vermisst. Und dieser Thread hat das was ich hier mache erst ausgelöst. Schon vergessen...

Viele Beitragschreiber sind über Anlagenbesitzer, die hier im HF nach einem Verstärkertausch von Klangunterschieden berichtet haben, verbal geradezu "hergefallen". Blindwütig haben einige auf diese Menschen eingeprügelt, haben sie pauschal als Spinner, Phantasten, unbelehrbare Idioten und Schlimmeres bezeichnet. Einige etwas Besonnenere wie Pelmazo haben großzügig eingeräumt, jedes tausendste Gerät könnte evtl. tatsächlich anders klingen, Scope schrieb irgendwann von vielleicht einem Gerät von Hundert, später wurden daraus vielleicht zwei oder drei Prozent der Geräte. Andere schreiben immer noch so als müsse jeder, der von unterschiedlichen Klängen berichtet, zwingend ein Phantast sein.

Dabei wäre es kein Problem gewesen jemandem, der von unterschiedlich klingenden Geräten berichtet hatte zu antworten: "Solltest Du einen Verstärker klanglich von einem anderen Verstärker unterscheiden können, dann muss zunächst überprüft werden ob Du Dich getäuscht hast oder ob technische Ursachen vorliegen. Aus der Entfernung kann ich nicht beurteilen was von beidem bei Dir zutrifft..."

Wie es sich wirklich verhalten kann hat der BT von Bampa und Scope ja gezeigt, übrigens der einzige Blindtest dem ich bislang traue.

Tatsächlich ist es aber so abgelaufen:

#1 erstellt: 09. Jan 2008, 13:46 PM Mail Zitat
Verglichen habe ich bei mir Zuhause einen eigentlich ausgemusterten Denon Vollverstärker PMA irgendwas (über 20 jahre alt) und den Marantz SR9300. Die unterschieden sich an MB-Quart Boxen (980 S) nur marginal; der Denon hatte dynamisch die Nase vorn...()... Da ich mich noch nicht für einen Verstärker entschieden hatte, sie klingen doch sowieso alle gleich, wagte ich ein Experiment: Einen sozusagen als Beifang gekauften Primare A30.1 angeklemmt und alles änderte sich schlagartig. Die Lautsprecher klangen nun besser! Hat jemand von Euch ähnliche Erfahrungen gemacht?


#2 erstellt: 09. Jan 2008, 17:40 PM WWW Zitat
Bei dem exakt gleichen Pegel und verblindet getestet?

#3 erstellt: 09. Jan 2008, 18:55 PM Zitat
ganz bestimmt nicht....... und somit sind die aussagen völlig wertlos....

Der Rest ist Geschichte..., und Geschichte sollte man aufarbeiten statt sie unter den Teppich zu kehren, findest Du nicht... Klar werden sich heute einige schämen wie brutal sie in ihrem fanatischen Übereifer mit Menschen umgegangen sind, aber ich habe noch nirgendwo ein Wort des Bedauerns oder der Entschuldigung gelesen, dass man Beitragschreibern möglicherweise bitter Unrecht getan haben könnte. Du vielleicht...? Mag sein dass das von einigen zu viel verlangt ist und sie für diese Überlegungen nur Spott und Häme übrig haben. Nun gut, den Charakter und das Verhalten eines Menschen kann man nicht ändern, insbesondere dann nicht wenn er sich durch vermeintliche Anonymität geschützt wähnt..., aber man kann das der Öffentlichkeit zeigen und dieser das Urteil darüber überlassen. Vielleicht böte sich auch ein neues Buch an. Titel: DIE BLINDTESTLÜGE...

Janus, du hast ja so recht!
Es war eine menschenverachtende brutale Geschichte. Wie konnte man nur irgendwelche Klanunterschieds-Berichte anzweifeln?
Ich denke aber, du solltest es gut sein lassen, diese Menschen können sich selber verteidigen.
Vielmehr solltest du dich angesichts deiner menschlichen Tragödie in deinem Privatleben lieber um "deine Frau und Kind, deine Mutter, dein Haus mit großem Garten und Freunden und deren Wehwehchen kümmern". Du hast schon viel mehr für die Menschheit getan als so viele andere, nun darfst du auch mal an dich und deine Frau und Kind, deine Mutter, dein Haus mit großem Garten und Freunden denken.

Liebe Grüsse

schöne geschichte, die du da wiedergibst ... aber ist das denn FALSCH?

unverblindete Test ohne Pegelausgleich sind ja tatsächlich sinnlos, will man möglichen Klangunterschieden auf die Spur kommen, die Möglichkeit der Falschwahrnehmung ist und bleibt einfach zu groß.

du hast übrigens #4 vergessen ... Blindtest brauch ich nicht, die Unterschiede waren ... weggezogene Vorhänge ... Welten ... meine Frau durch die geschlossene Küchentür ... ihr Zweifler ... Neid ... zuwenig Hörerfahrung ... defekte Hörgeräte blabla ...

Die "Steine" kommen hier nicht nur aus einer Richtung geflogen ... die "Wahrheit" wird (wie immer) irgendwo in der Mitte liegen ... viel Verstärkerklanggebrabbel ist einfach dummes Rumgeblubber und derjenige wird die Vergleichsgeräte in einem ordentlichen Hörvergleich nicht unterscheiden können, es wird allerdings auch die Fälle geben, wo jemand einen Gerätedefekt oder eine schlichte Fehlkonstruktion hat, die dann so miserabel ist, dass sogar hörbare Defizite vorkommen.
Daneben kann es bei bestimmen Lautsprecher(fehl?)konstruktionen auch mal auf den Endverstärker ankommen, dass lässt sich aber auch schnell feststellen.

Die Frage, wie oft das "eine" oder "andere" vorkommt, liesse sich jedoch mit handelsüblichen Messungen einfacher, schneller und zuverlässiger ermitteln, als mit deinen maximalverkomplizierten Höranstrengungen ...

Insoweit schließe ich aus, dass es dir um Schaffung einer Faktenlage geht ...

Janus525 (Beitrag #931) schrieb:

und Geschichte sollte man aufarbeiten statt sie unter den Teppich zu kehren, findest Du nicht...

Ja, aber dann schon von Anfang an. Das war nur das Ende der Geschichte. Der Anfang war die durch die Publikumspresse und Händler propagierte Ansicht, dass je teurer ein Verstärker war, desto besser würde er klingen. Verschwiegen wurde dabei immer, dass ein HiFi-Verstärker nur eine einzige Aufgabe hatte, hat und immer haben wird: eine Signalverstärkung. Nicht mehr, nicht weniger.

Mit den zum 83.000 mal geäußerten Meinungen, offen oder indirekt, der HiFi-Hobbyisten, ich habe mir Verstärker XYZ gekauft (natürlich war der immer teurer als der alte) und höre jetzt DEN Klangunterschied schlechthin, wurde der Ton auf den BEIDEN Seiten (Zustimmung und Ablehnung) verschärft. Der Hörer dieses Unterschieds würde sich doch niemals eingestehen können, dass er Geld für eine völlig unsinnige Anschaffung ausgegeben hat. Und der Personenkreis, der dieses Unterschied nicht hören konnte, wurde immer als taub abgestempelt.

Dann wurden Blindtests veranstaltet, die nur eine Aufgabe hatten: der Unterschiedshörer sollte ganz einfach das Gerät mit DEM unterschiedlichen Klang identifizieren, oder das Kabel, oder den CDP, oder CD und Schallplatte, oder CD und mp 3, oder CD und HiRES.
Leider schaffte das keiner.

kölsche_jung (Beitrag #933) schrieb:

unverblindete Test ohne Pegelausgleich sind ja tatsächlich sinnlos, will man möglichen Klangunterschieden auf die Spur kommen, die Möglichkeit der Falschwahrnehmung ist und bleibt einfach zu groß.

Das stimmt, man muss sich das natürlich auch verblindet anhören falls man sich dafür interessiert. Allerdings so wie Scope und Bampa es gemacht haben. Bampa hat behauptet der Onix würde "eigenständig" klingen, hat den Onix im BT erkannt und Scope hat das Gerät untersucht und publiziert woran das lag. Nichts anderes mache ich auch, allerdings mit der Einschränkung, dass nicht ich die Ursachen für Klangunterschiede messtechnisch ermitteln würde weil ich es nicht kann. Falls dazu niemand bereit sein sollte macht das aber nichts. Meine Fragestellung lautet: "In welchem Maße gibt es CDP-, Kabel-, Verstärker- oder Was auch immer - Klang...?"..., und nicht: " Warum klingen Geräte unterschiedlich...?", ist doch garnicht mein Thema...

"In welchem Maße gibt es CDP-, Kabel-, Verstärker- oder Was auch immer - Klang...?".

Das ist einfach zu beantworten: In verschiedenem Massen.
Manche Geräte klingen gleich, da ist das Mass klein, manche sind defekt und klingen unterschiedlich, da ist das Mass groß.

Janus525 (Beitrag #935) schrieb:

... Meine Fragestellung lautet: "In welchem Maße gibt es CDP-, Kabel-, Verstärker- oder Was auch immer - Klang...?"..., und nicht: " Warum klingen Geräte unterschiedlich...?", ist doch garnicht mein Thema... :)

und die Antwort auf eben diese Frage, die du dir stellst, läßt sich

kölsche_jung (Beitrag #933) schrieb:

... mit handelsüblichen Messungen einfacher, schneller und zuverlässiger ermitteln, als mit deinen maximalverkomplizierten Höranstrengungen ... Insoweit schließe ich aus, dass es dir um Schaffung einer Faktenlage geht ...

Janus525 (Beitrag #935) schrieb:

...allerdings mit der Einschränkung, dass nicht ich die Ursachen für Klangunterschiede messtechnisch ermitteln würde weil ich es nicht kann... Meine Fragestellung lautet: "In welchem Maße gibt es CDP-, Kabel-, Verstärker- oder Was auch immer - Klang...?"..., und nicht: " Warum klingen Geräte unterschiedlich...?", ist doch garnicht mein Thema... :)

Hallo Janus,

natürlich kannst du deine Untersuchungen auf dieser Basis durchführen.

Allerdings solltest du dir im Klaren sein, dass dir jeder der das möchte, hinterher ans Bein pinkeln kann
(ob nun berechtigt oder nicht) weil für gehörte Unterschiede immer irgendeine messtechnisch ermittelbare
Auffälligkeit vermutet werden kann.

@Burkie: Pardon für die Besserwisserei, aber zwischen Massen und Maßen besteht ein gewisser Unterschied.

Grüße - Manfred

pelowski (Beitrag #938) schrieb:

@Burkie: Pardon für die Besserwisserei, aber zwischen Massen und Maßen besteht ein gewisser Unterschied. Grüße - Manfred

warum verspottest du mich...? Ich hatte eine schwere Kindheit und leite immer noch an einergewissen rechtsschreib schwäche.
Ich bin froh, das ich überhaupt einen Schulabschluss geschafft habe und einiger massen durchs Leben komme.
Aber ich will jetzt nicht darauf rum reiten... entschuldeige bitte, dass ich lebe

Lieber Burkie,

das war kein Spott!
Und wenn du den Eindruck hattest, ich sei dir zu nahe getreten, dann bitte ich vielmals um Verzeihung.

Ich jedenfalls bin immer froh, wenn mich jemand auf irgendeinen Fehler hinweist; wenn berechtigt, kann ich nämlich etwas lernen.

Grüße - Manfred

pelowski (Beitrag #938) schrieb:

Allerdings solltest du dir im Klaren sein, dass dir jeder der das möchte, hinterher ans Bein pinkeln kann (ob nun berechtigt oder nicht) weil für gehörte Unterschiede immer irgendeine messtechnisch ermittelbare Auffälligkeit vermutet werden kann.

Was heißt vermutet...? Wenn in meinen BT´s Geräte unterschiedlich klingen hat das technisch begründbare Ursachen, was denn sonst...??? Die Frage ist doch nur ob sowas bei 100 Geräten einmal durch einen augen (und ohren- ) fälligenDefekt auftritt..., oder ob ein größerer Prozentsatz ganz normaler HiFi - Geräte unterschiedlichen Alters, wie sie überall betrieben werden, davon betroffen ist, und zwar so dass man es hören kann. Um nichts anderes geht es hier doch. Wer sich darüber streiten möchte ob sich ein flammneuer Yamaha - Kaufhausverstärker und ein flammneuer Pioneer - Kaufhausverstärker klanglich irgendwie unterscheiden ist hier völlig falsch...:.

Singelton (Beitrag #934) schrieb:

Ja, aber dann schon von Anfang an.

Völlig richtig was Du schreibst... Aber es gibt in der Entwicklung dieser Geschichte eine krasse Fehlentwicklung. Man haut verbal und sozusagen nach dem "Gießkannen - Prinzip" ohne Differenzierung auf die Opfer solcher Machenschaften drauf statt sich den Tätern in den Weg zu stellen.

Die Presse hat diese falschen Behauptungen gleich Handlangern der Produzenten aufgestellt, dem musste man entgegen treten, wie ich es ebenfalls öffentlich auf meiner Seite getan habe. Der "Gegner", das "Feindbild" sozusagen, hätten aber diejenigen Produzenten, Händler usw., die mit falschen Behauptungen viel Geld verdienen, sein und bleiben müssen. Aber garantiert nicht ganz normale Menschen die auf die falschen Behauptungen hereingefallen sind und noch immer an sie glauben, und erst recht nicht diejenigen, die von Klangunterschieden zwischen gebrauchten Geräten oder zwischen gebrauchten und neuen Geräten berichten. Man hat also vor den wahren Gegnern gekniffen und sich im Rudel auf wehrlose einzelne Opfer gestürzt um sie aus dem Forum zu vertreiben, das nenne ich eine krasse, um nicht zu sagen feige Fehlentwicklung.

Vor den wirklichen Gegnern hat man gekniffen, sich den Opfern zugewandt und dabei vielen Menschen unrecht getan, sie mit Häme und Spott überzogen ohne darauf zu achten, ob es im jeweiligen Fall gerechtfertigt war oder nicht.

Janus525 (Beitrag #941) schrieb:

Was heißt vermutet...? Wenn in meinen BT´s Geräte unterschiedlich klingen hat das technisch begründbare Ursachen, was denn sonst...??? Die Frage ist doch nur ob sowas bei 100 Geräten einmal durch einen augen (und ohren- ) fälligenDefekt auftritt..., oder ob ein größerer Prozentsatz ganz normaler HiFi - Geräte unterschiedlichen Alters, wie sie überall betrieben werden, davon betroffen ist, und zwar so dass man es hören kann. Um nichts anderes geht es hier doch...

Wenn du das so siehst, sind BTs unnötig, es reichen Messungen.

Grüße - Manfred

Janus525 (Beitrag #941) schrieb:

... vielen Menschen unrecht getan, sie mit Häme und Spott überzogen ohne darauf zu achten, ob es im jeweiligen Fall gerechtfertigt war oder nicht.

kölsche_jung (Beitrag #933) schrieb:

... du hast übrigens #4 vergessen ... Blindtest brauch ich nicht, die Unterschiede waren ... weggezogene Vorhänge ... Welten ... meine Frau durch die geschlossene Küchentür ... ihr Zweifler ... Neid ... zuwenig Hörerfahrung ... defekte Hörgeräte blabla ... Die "Steine" kommen hier nicht nur aus einer Richtung geflogen ...

Die Frage ist doch nur ob sowas bei 100 Geräten einmal durch einen augen (und ohren- ) fälligenDefekt auftritt..., oder ob ein größerer Prozentsatz ganz normaler HiFi - Geräte unterschiedlichen Alters, wie sie überall betrieben werden, davon betroffen ist

In diesm Fall willst du nicht wissen in welchem masse dein Klangunterschied auftritt, sondern wieviele installierte Geräte von Defekten betroffen sind.

Wie willst du das Ziel erreichen, wenn du alle 2 Jahre 2 CD-Spieler "blindtestest"?

[quote="kölsche_jung (Beitrag #943)"] Die "Steine" kommen hier nicht nur aus einer Richtung geflogen ...[/quote]

Das stimmt natürlich..., deshalb hast Du Dich ja auch immer sofort schützend in die Bresche geworfen, wenn [b]eine von beiden[/b] "Seiten" unfair behandelt wurde, nicht wahr...

[quote="pelowski (Beitrag #942)"] Wenn du das so siehst, sind BTs unnötig, es reichen Messungen. Grüße - Manfred[/quote]

...die ich aber nicht durchführen kann, das habe ich doch von Anfang an geschrieben.

"Ich will etwas, ich weiß dass ich es nicht kann - aber ich mache trotdem was."
- "Was mache ich da eigentlich?"

Janus525 (Beitrag #945) schrieb:

kölsche_jung (Beitrag #943) schrieb: Die "Steine" kommen hier nicht nur aus einer Richtung geflogen ... Das stimmt natürlich..., deshalb hast Du Dich ja auch immer sofort schützend in die Bresche geworfen, wenn eine von beiden "Seiten" unfair behandelt wurde, nicht wahr... ....

pffff ... ich bin doch nicht die Forenpolizei

PS ... beim bearbeiten das Häkchen vor HF-Code aktivieren nicht vergessen

@ Burkie: Kannst Du denn Geräte messen...? Dann komme ich gerne zu Dir und wir machen das zusammen. Was hältst Du davon...? Oder noch besser, bringe Deine Messgeräte einfach zu den Blindtests mit, dazu eingeladen habe ich Dich ja schon mehrfach...

@ Klaus: Ahnte ich es doch... Und das Häkchen vor HF-Code hilft bei mir manchmal nicht, weiß nicht warum...

Janus525 (Beitrag #945) schrieb:

... pelowski (Beitrag #942) schrieb: Wenn du das so siehst, sind BTs unnötig, es reichen Messungen. Grüße - Manfred ...die ich aber nicht durchführen kann, das habe ich doch von Anfang an geschrieben.

in der Zeit in der du eineinhalb Hörtests gemacht hast, sind andere mit ihrem Grundstudium E-Technik fertig

Janus525 (Beitrag #948) schrieb:

Kannst Du denn Geräte messen...? Dann komme ich gerne zu Dir und wir machen das zusammen. Was hältst Du davon...? Oder noch besser, bringe Deine Messgeräte einfach zu den Blindtests mit, dazu eingeladen habe ich Dich ja schon mehrfach... :)

Moi? ... ich "lasse messen" (wenn nötig) ... ich mache auch an meinem Auto nix selber, verlege keinen Boden oder sonstwas ... ich konzentriere mich auf das, von dem ich glaube, dass ich es kann ... da verdient man genug, dass man sich das andere leisten kann .. aber du kannst ja mal ganz lieb bei scope anfragen (das konnte ich mir jetzt nicht verkneifen) ... du erzählst aber doch sonst immer wenn du alles so "aus der szene" kennst ... kann da wirklich keiner messen ... frag doch mal bei Bruder Jakob

Janus525 (Beitrag #948) schrieb:

... @ Klaus: Ahnte ich es doch... Und das Häkchen vor HF-Code hilft bei mir manchmal nicht, weiß nicht warum...

Du stehst halt mit technischen Dingen auf Kriegsfuß kleines Späßchen!, ich denke, du verstehst ... den 11-Meter hast du mir hingelegt

Janus525 (Beitrag #941) schrieb:

Aber garantiert nicht ganz normale Menschen die auf die falschen Behauptungen hereingefallen sind und noch immer an sie glauben, und erst recht nicht diejenigen, die von Klangunterschieden zwischen gebrauchten Geräten oder zwischen gebrauchten und neuen Geräten berichten. Man hat also vor den wahren Gegnern gekniffen und sich im Rudel auf wehrlose einzelne Opfer gestürzt um sie aus dem Forum zu vertreiben, das nenne ich eine krasse, um nicht zu sagen feige Fehlentwicklung.

Nein. Es sind nur die gewesen, die in diesem oder anderen Foren Behauptungen aufgestellt haben. Wie kann jemand Opfer sein, der von sich selbst behauptet es ganz klar und eindeutig zu hören? Bestenfalls ist er dann ein Opfer seines mangelnden Urteilungsvermögens.

Das ist aber auch gar nicht schlimm; schlimm ist es erst dann, wenn reflexartig der Vorwurf erfolgt, dass andere es nur nicht hören könnten, weil sie
- nicht so eine teure Anlage haben
- mangelndes Hörvermögen
usw. usf. etc. pp.

Hi,

Janus525 (Beitrag #931) schrieb:

Und dieser Thread hat das was ich hier mache erst ausgelöst. Schon vergessen... :)

Und was haben die 2013er BTs von Dir gebracht? Richtig: Theoretisch könnte es sein, dass das eine oder andere Gerät hörbar schlechter ist.

Und wenn Du im Jahr 2023 hundert BTs gemacht hast, was ist dann die Erkenntnis? Richtig: Theoretisch könnte es sein, dass das eine oder andere Gerät hörbar schlechter ist.

Du kannst mit der Vorgehensweise diesbezüglich nichts erreichen.

Du bohrst sogar Löcher in die Wand, wenn Du das Haus mal verkaufen willst, werden die potentiellen Käufer sagen "Das ist keine Wand, das ist ein schweizer Käse!

Blindwütig haben einige auf diese Menschen eingeprügelt, haben sie pauschal als Spinner, Phantasten, unbelehrbare Idioten und Schlimmeres bezeichnet.

Und das zu Recht, immerhin haben diese Leute erklärt, dass der Klangunterschied so gewaltig ist, "da braucht man keinen Blindtest".

"Solltest Du einen Verstärker klanglich von einem anderen Verstärker unterscheiden können, dann muss zunächst überprüft werden ob Du Dich getäuscht hast oder ob technische Ursachen vorliegen. Aus der Entfernung kann ich nicht beurteilen was von beidem bei Dir zutrifft..."

Genau das wurde den Leuten auch gesagt, die antworteten dann, dass der Klangunterschied so gewaltig ist, "da braucht man keinen Blindtest".

LG Tom

Janus525 (Beitrag #948) schrieb:

@ Burkie: Kannst Du denn Geräte messen...?

Wieviele Geräte willst du denn pro Woche durchgemessen haben?

kölsche_jung (Beitrag #951) schrieb:

Du stehst halt mit technischen Dingen auf Kriegsfuß kleines Späßchen!, ich denke, du verstehst ... den 11-Meter hast du mir hingelegt ;)

Na klar, den Steilpass hätte ich auch verwandelt... Dass ich mit elektrotechnischen Dingen auf Kriegsfuß stehe habe ich schon frühzeitig bemerkt, das war einfach nicht mein "Ding", deshalb überlasse ich das auch gerne anderen. Und na klar sind in meinem Umfeld Leute die messen können. In diesem Fall dürfen aber die Leute selber messen, die zusätzlich zu der Frage ob Geräte unterschiedlich klingen wissen möchten, warum Geräte unterschiedlich klingen. Die Geräte sind da..., sie sind versiegelt..., an ihnen gibt es nichts zu verheimlichen..., und jeder kann sie gerne messen, dafür fahre ich dann gerne mal ein Stück weit quer durch die Republik...

Burkie (Beitrag #954) schrieb:

Wieviele Geräte willst du denn pro Woche durchgemessen haben?

Zunächst mal werde ich die beiden CDP noch durch zwei oder drei BT´s schicken. Sollten sich meine Annahmen bestätigen bzw. sich der angedeutete Trend erhärten, könntest Du erstmal bei diesen beiden Geräten messen worin die Klangunterschiede begründet sind; das wäre doch schonmal ein Anfang. Wie gesagt, ich komme mit den Geräten gerne mal für einen Tag zu Dir, Du kannst auch mit Deinen Messgeräten herkommen, ganz wie Du willst. Kannst Du sowas denn überhaupt qualifiziert messen...? Aber ehrlich bitte, nicht wie die schräge Nummer in dem anderen Thread mit dem SL1200, okay...?

Ach so, nur damit ich es nicht vergesse: Beide Geräte waren in den letzten 12 Monaten in der Werkstatt und haben neue Laser eingebaut. Warum eines von ihnen defekt, falsch abgeglichen oder sonstwas sein sollte kann ich offen gestanden nicht nachvollziehen. Die klingen am KHV einfach unterschiedlich, warum müsstest Du eben durch Messungen herausfinden.

Also zwei Geräte pro Monat?

Die Antwort ist für Dich doch völlig ohne Belang, solange Du nicht bereit oder nicht in der Lage bist auch nur ein einziges Gerät zu messen. Mann, Burkie, irgendwann musst Du doch mal erkennen dass Sprüche, Mutmaßungen, Schwindeleien oder irgendwelche argumentativen "Nickeligkeiten" nicht mehr ausreichen, selbst wenn man anonym im Netz unterwegs ist. Und wenn man konkret gefragt wird kann man sich auch mit irgendwelchen durchsichtigen Manövern oder durch Nichtbeantwortung von Fragen mehr retten. Ich hatte Dich gefragt:

- ...willst Du an einem oder mehreren Blindtests teilnehmen...?
- ...bist Du willens und in der Lage unterschiedlich klingende Geräte aussagefähig zu messen...?

Wie lauten Deine Antworten...? Ich bin ja gerne bereit auf Deine ganz spezielle Situation Rücksicht zu nehmen, ehrlich, aber übertreibe es doch bitte nicht. Irgendwann muss mit dem Theater auch mal Schluss sein und man muss "die Hosen runterlassen". Für Dich wäre m.E. jetzt der rechte Zeitpunkt gekommen.

Wieviele Geräte willst du pro Monat durch gemessen haben?

Na so ein Blödsinn! Zwei neue Verstärker mit ähnlich guten Meßwerten kommen als Blindtestkandidaten nicht in Frage!? Dann Frage ich jetzt mal: was, warum und vor allen Dingen "wann" ändern sich technische Parameter derart, das dann klangliche Unterschiede zu erwarten wären?
Ich habe von ausgetrokneten Kondensatoren gehört und kalten Lötstellen, was gibt s denn da noch?

Burkie (Beitrag #958) schrieb:

Wieviele Geräte willst du pro Monat durch gemessen haben?

Die Antwort ist für Dich doch völlig ohne Belang, solange Du nicht bereit oder nicht in der Lage bist auch nur ein einziges Gerät zu messen. Mann, Burkie, irgendwann musst Du doch mal erkennen dass Sprüche, Mutmaßungen, Schwindeleien oder irgendwelche argumentativen "Nickeligkeiten" nicht mehr ausreichen, selbst wenn man anonym im Netz unterwegs ist. Und wenn man konkret gefragt wird kann man sich auch mit irgendwelchen durchsichtigen Manövern oder durch Nichtbeantwortung von Fragen mehr retten. Ich hatte Dich gefragt:

- ...willst Du an einem oder mehreren Blindtests teilnehmen...?
- ...bist Du willens und in der Lage unterschiedlich klingende Geräte aussagefähig zu messen...?

Wie lauten Deine Antworten...? Ich bin ja gerne bereit auf Deine ganz spezielle Situation Rücksicht zu nehmen, ehrlich, aber übertreibe es doch bitte nicht. Irgendwann muss mit dem Theater auch mal Schluss sein und man muss "die Hosen runterlassen". Für Dich wäre m.E. jetzt der rechte Zeitpunkt gekommen.

Wie oft muss ich das jetzt wiederholen damit es bis zu Dir durchdringt und Du es verstehst...?

warbabe (Beitrag #959) schrieb:

Zwei neue Verstärker mit ähnlich guten Meßwerten kommen als Blindtestkandidaten nicht in Frage!?

Doch ja..., aber nicht in einem Thread in dem es um gebrauchte Geräte geht und nicht in BT´s, die für gebrauchte Geräte vorgesehen sind. Mich interessiert die Frage nicht in welchem Maße es Verstärker-, CDP oder Sonstwas-Klang speziell bei Neugeräten gibt, sondern in welchem Maße es Eigenklang bei allen Verstärkern, CDP usw. gibt, insbesondere natürlich in welchen Gerätekonfigurationen er auftritt und in welchen nicht. Aber das ist erst der dritte Schritt. Noch sind wir beim ersten, herauszufinden wie man Unterschiede verblindet am ehesten hört. Wenn das klar ist kommt der zweite Schritt, welche Geräte zeigen klangliche Differenzen zueinander. Im dritten Schritt können wir überprüfen, ob sich die im zweiten Schritt gewonnenen Erkenntnisse in allen Kombinationen bestätigen lassen, oder ob es von der jeweiligen Gerätekombination abhängt ob sie überhaupt auftreten, eine Annahme, die ich aufgrund langjähriger praktischer Erfahrungen schon seit vielen Jahren vertrete (Interaktionsthese), die aber bewiesen oder widerlegt werden sollte.

Im Übrigen: Wenn Du die Auffassung vertrittst an Geräten würde sich im Lauf der Jahre nichts verändern, warum soll man sie dann vor einem BT messen...? Wäre doch dann völlig unnötig...

Und wenn man konkret gefragt wird kann man sich auch mit irgendwelchen durchsichtigen Manövern oder durch Nichtbeantwortung von Fragen mehr retten

Deshalb beantworte doch einfach die Frage:
"Wieviele Geräte willst du pro Monat durch gemessen haben?"

Grüsse

Ich will garnichts pro Monat gemessen haben, lediglich in den nächsten Wochen zwei CDP..., erstmal nur zwei CDP..., momentan nicht mehr als zwei CDP..., zwei CDP einmalig. Das ist die Antwort, jetzt bist Du dran:

Kannst Du das...? Machst Du das...? Kommst Du zum Blindtest...?

Janus525 (Beitrag #960) schrieb:

Im Übrigen: Wenn Du die Auffassung vertrittst an Geräten würde sich im Lauf der Jahre nichts verändern, warum soll man sie dann vor einem BT messen...? Wäre doch dann völlig unnötig... ;)

Das ist doch klar, denn die Technikerabteilung hier im Forum würde allenfalls einen Defekt oder ein schlecht konstruiertes Produkt als "andersklingend" akzeptieren.
Daran orientierst Du dich auch. Nur wiederspricht sich das mit der Tatsache, das Hifi Geräte eben nicht so ohne Weiteres und schon gar nicht in allzu kurzer Zeit nachlassen, so das ich mich nun frage, warum Du davon ausgehst, das ältere Geräte grundsätzlich eher für Klangunterschiede in Frage kämen als Brandneue!? Die drei defekten Verstärker und die sieben schlecht Konstruierten, dürften statistisch gesehen, völlig uninteressant sein!
Also woher kommt die Idee das man gebrauchte Geräte nehmen sollte?
Wenn sich jemand einen neuen und teueren Verstärker kauft und dann behauptet er klänge weitaus besser als der (5Jahre) alte Billigere, dann kann man eigentlich davon ausgehen, das beide sich in einem relativ "neuen" Zustand befinden. Das ist doch der Stein des Anstoßes! Und nicht die Frage: wie macht sich schleichende Alterung bemerkbar?
Und die " Interaktionsthese" habe ich auch schon einmal bekrittelt, das ist nämlich genau das, was dann aus dem Zauberhut herausgepickt wird, wenn der BT versagt hat.

Ich will garnichts pro Monat gemessen haben, lediglich in den nächsten Wochen zwei CDP..., einmalig.

@Janus
Was versprichst du dir von der Messung von zwei CP-Spielern?
Inwieweit trägt das zur Beantwortung deiner Frage, "Wieviele installierte Geräte sind von hörbaren Defekten befallen?", bei?
Weil, bevor ich mir arbeit mache, will ich wissen wozu ds gut sein soll.
Das sit doch wohl ncit zu viel verlangt, wenn ich das wissen möchte, oder?

Grüsse

warbabe (Beitrag #963) schrieb:

Janus525 (Beitrag #960) schrieb: Im Übrigen: Wenn Du die Auffassung vertrittst an Geräten würde sich im Lauf der Jahre nichts verändern, warum soll man sie dann vor einem BT messen...? Wäre doch dann völlig unnötig... ;) Das ist doch klar, denn die Technikerabteilung hier im Forum würde allenfalls einen Defekt oder ein schlecht konstruiertes Produkt als "andersklingend" akzeptieren.

Warbabe, das stimmt doch gar nicht.
Bei Tonabnehmern z.B. ist es bekannt, dass verschiedene Typen gewisse Unterschiede im Klang zeigen können.
Das liegt daran, dass verschiedene Anforderungen zu einem Kompromiss innerhalb eines Budges abgestimmt werden müssen.
Die klanglichen Unterschiede haben dann aber ihre Entsprechung bei den Messwerten.

Grüsse

@burkie

Klar war das nicht an Tonabnehmer oder Lautsprecher gerichtet, sondern an Verstärker oder CD Player.
Aber im Ernst, wie schlimm muß es um ein Hifi Gerät stehen, das sich die Meßwerte so verändern, daß Klangunterschiede zu erwarten wären?
Selbst da sagt man ja, das manche Abweichungen gar nicht hörbar wären.

warbabe (Beitrag #963) schrieb:

Also woher kommt die Idee das man gebrauchte Geräte nehmen sollte?

Weil diese automatisch die gesamte Palette aller in heimischen Wohnstuben eingesetzten Geräte abdecken.

Burkie (Beitrag #964) schrieb:

@Janus Was versprichst du dir von der Messung von zwei CP-Spielern?

Was versprichst Du Dir davon Dich zu winden wie ein Aal...? Damit keiner merken soll dass Du nur bluffst...? Das waren ganz schlichte Fragen: Kannst Du das...? Machst Du das...? Kommst Du zum Blindtest...? Da Du nicht antworten willst ist es klar: Du kannst das nicht - das wusste ich aber schon als ich die Frage gestellt habe, die wenigsten hier können sowas. Du machst das nicht - auch klar weil Du weder Messgeräte für sowas hast und Du zudem keine Ahnung hast wie es geht..., und Du kommst trotz mehrfacher Einladung auch nicht zu einem meiner Blindtest - weil es Dir reicht hier ein bißchen "so zu tun als wenn". Ist aber okay, mehr hatte ich auch nicht erwartet...

Janus525 (Beitrag #967) schrieb:

Weil diese automatisch die gesamte Palette aller in heimischen Wohnstuben eingesetzten Geräte abdecken.

Ja, das stimmt, aber sie unterscheiden sich in keiner Weise von Neugeräten! Warum wehrst Du dich so gegen Neugeräte?

Aber im Ernst, wie schlimm muß es um ein Hifi Gerät stehen, das sich die Meßwerte so verändern, daß Klangunterschiede zu erwarten wären? Selbst da sagt man ja, das manche Abweichungen gar nicht hörbar wären.

@ Warbabe
Du meinst Änderung der Messwerte mit dem Alter? Nun ja, Elkos sollen mit der Zeit austrocknen, Schalter oder Regler können Kontaktprobleme bekommen, Transistoren altern auch, Leiterplatten können verrotten oder Haarrisse bekommen. Das sind aber eher Zeitskalen von Jahren wenn nicht gar Jahrzehnten.
Zum anderen können Geräte verborgene Herstellungsmängel aufweisen.
Das neue Gerät funktioniert perfekt, aber aufgrund eines verborgenen Mangels (kalte Lötstelle vieleicht) tritt ein Defekt (in dem Falle Kontaktproblem) erst nach einiger Zeit des Gebrauchs (Wärme, Wärmeausdehnung) auf.
Deshalb gibt es die sog. Badewannen-Kurve:
Geräte mit verborgenen Herstellungsmängeln fallen recht früh aus bzw. bekommen Defekte (hoffentlich noch innerhalb der Garantiezeit).
Geräte, die das überlebt haben, funktionieren dann jahrelang.
Gegen Ende der Lebenszeit (Elkos, Regler, Alterung,...) steigt die Ausfallrate dann wieder stark an.

Du hast recht, dass sich häufig geringe Unterschiede der Messwerte sich nicht in Klangunterschieden bemerkbar machen, Stichwort Hörschwellen.

Z.B. kann man Abweichungen im Frequenzgang von weniger als vieleicht 0.5dB gar nicht hören ->selber genauer nach googeln.
Von daher wäre ein glatter Frequenzgang eines Verstärkers innerhalb einer Tolleranz von vieleicht +/- 0.5dB genauso gut wie ein glatter Frequenzgang innerhalb einer Tolleranz von nur +/- 0.1dB, weil es keine hörbare Verbesserung darstellt.

Allenfalls bei Tonbandmaschinen, zwischen denen häufig und in vielen Kopiengerationen hin und her kopiert wird, würde man nach vielen Kopiergenrationen einen Unterschied hören, weil sich ein nicht 100% glatter Frequenzgang aufgrund vieler Kopien hin und her auf akkumuliert und sozusagen potenziert.
Bis dann z.B. die x-te Kopiengeneration eine Abweichung vom glatten Frequnezgang von vieleicht 2-3dB aufweist. (Vom Rauschen wollen wir an der Stelle mal nicht sprechen.)

Grüsse

über was redet ihr hier überhaupt? von blindtests mit irgendwelchen verstärkern /receivern im *analog direct modus oder was?
wieso nur gebrauchtgeräte? spielen irgendwelche *superkabel auch ne rolle?

warbabe (Beitrag #968) schrieb:

Ja, das stimmt, aber sie unterscheiden sich in keiner Weise von Neugeräten! Warum wehrst Du dich so gegen Neugeräte?

Ich wehre mich doch nicht dagegen..., ich habe Klangunterschiede bei meinen eigenen Geräten in meiner eigenen Kette festgestellt und untersuche diese jetzt zunächst an meinen eigenen Geräten..., und die sind nunmal alle nicht neu. Soll ich jetzt extra neue Geräte dafür kaufen...? Da sie sich, wie Du selber sagst, in keiner Weise von Neugeräten unterscheiden spielt das doch auch gar keine Rolle, oder...? Ich nehme einfach das was ich gerade da habe, weil es sich nicht von dem unterscheidet was andere so haben. Ist auch alles ganz normales Feld-, Wald- und Wiesen-Zeugs, schließlich lasse ich hier keine Brinkmann-Monos gegen kleine Yamaha - AVR laufen, so viel Fairness muss sein...