Blindtest mit gebrauchten Geräten sinnvoll?

Das freut mich wenn ihr euren Spaß habt, (auch) dafür mache ich das ja schließlich...

Müder_Joe (Beitrag #1069) schrieb:

Wenn ja, wo steht es genau, bitte (bin zu faul zum suchen) ? :prost

Na wo schon, auf meiner Seite. Zum Beispiel hier: http://www.qas-audio.de/html/bt_ergebnisse1.html und hier: http://www.qas-audio.de/html/bt_ergebnisse.html Dort kannst Du sehen wie weit ich bisher gekommen bin...

Für diejenigen, die dem Janus nicht auf dem Leim gehen wollen und seine Schnitzeljagd nicht mitmachen wollen...
Hier ist alles zusammengefasst:
#1063
Das hat Janus behauptet, bisher in 2-3 Jahren gemacht zu haben:
Was schreibt Janus in 1000 Postings:
a.) Frage: "Ist es möglich, dass gebrauchte alte möglicherweise defekte Verstärker unterschiedlich klingen?" (Die "Fragestellung" wird erstmal geheimgehalten, nur auf mehrfache Nachfrage zögernd genannt.)
b.) Die Durchführung: "Blindtest" mit CD-Spielern.
c.) Ergebnis: Keine Klangunterschiede.
d.) Fazit: Verstärker klingen unterschiedlich.

Burkie (Beitrag #1074) schrieb:

Das hat Janus behauptet, bisher in 2-3 Jahren gemacht zu haben

Oh ich war sehr fleißig. Sogar das Roulette habe ich schon ausgepackt und im Operatorenraum aufgebaut. Guck mal, so sieht das aus...

Janus525 (Beitrag #1073) schrieb:

Das freut mich wenn ihr euren Spaß habt, (auch) dafür mache ich das ja schließlich...

Ja, das merkt man auch, daher: Danke!

Ich fasse mal zusammen, wie ich Janus bisher wahrgenommen habe.
Am Anfang kam er mit einer "Weltneuheit" names BBSI. Jedes zweite Satz war mit diesem BSI verseucht.
Er trat als Rächer der Enterbten auf, um quasi die Fabelklanghörer eine Existenzgrundlage zu geben.
Des öfteren kam der Hinweis, es wäre ja wohl eine Sauerei, Leute, die von ihren Klangverbesserungen berichteten, einfach niederzumachen und gleich nach BT zu schreien, ohne dass diese Berichte ernst genommen werden.
Also erblickte BBSI die Welt. Großspurig wurde von einem Buchprojekt gesprochen u.a. weltverbessernden Idealismus in dieser Richtung versprüht.
Heute?
Kein Wort mehr von BBSI (wahrscheinlich steht das Buch kurz vor der Veröffentlichung).

Um den armen Fabelklanghörern eine neue Existenzberechtigung zu geben, fing er an von seinem BT-Projekt zu schreiben. Tja, und da stehen wir immer noch.
Das Projekt hat zwar begonnen, aber ähnlich wie beim BBSI-Projekt, geht da nicht wirklich etwas voran.

Es stellen sich also folgende Fragen:

1. Wird das Buch jemals den Weg zu einem Verlag finden?
2. Wird man in Zukunft bei Saturn + Media die Geräte nach BBSI und tatsächlichem Klang unterteilen?
3. Wird es ein BBSI-Güte-Siegel auf den Geräten geben?
4. Steht uns hier gar eine Weltrevolution bevor?

Szenenwechsel BT. Nachdem Projekt BBSI derzeit auf Eis liegt, wird versucht die Welt auf die ersten "wahrhaftigen" BT vorzubereiten, die durch neuste klangphilosophischen Theorien, endlich in der Lage sind, "gefühlte" Klangunterschiede hörbar zu machen.

1. Steht uns hier, nach BBSI, eine weitere Weltsensation bevor?
2. Werden die Fabelklanghörer endlich zu ihrer verdienten Ehrenrettung kommen?
3. Wird Janus endlich die BT-Welt revolutionieren (immerhin hat es vor Scope + Pampa noch nicht einen einzigen halbwegs sauberen BT gegeben!)?
4. Sind Versicherungsvertreter die besseren Techniker?

Es stehen uns also noch viele neue weltbewegende Erkenntnisse bevor!

Fragen über Fragen..., und ja, es bleibt spannend... Apropos spannend, dass es Messgeräte gibt mit denen BBSI gemessen werden kann ist allgemein bekannt nehme ich an...? Und die Idee mit dem Buch über Blindtests finde ich auch garnicht so schlecht. Vielleicht hat jemand eine zündende Idee für einen passenden Titel, evtl. : "Blindfug"...?

oder einfach nur:

Bullshit aus Krefeld

das würde passen

Soeben habe ich mit zwei HiFi-Freunden telefoniert. Könnte sein dass wir schon in der nächsten Woche den nächsten Blindtest durchführen können, müssen aber ziemlich leise hören weil noch Sachen zur akustischen Überarbeitung des Hörraums geliefert werden müssen. Mal schauen, vielleicht geht es auch so... Ein dicker Teppich ist schon besorgt, die Decke ist aufgrund ihrer Form unkritisch, aber vor allem an den Seiten (die Lautsprecher sind nur etwa 75cm! von diesen entfernt, das ist sehr knapp) muss ich unbedingt noch was machen.

Janus525 (Beitrag #1081) schrieb:

Soeben habe ich mit zwei HiFi-Freunden telefoniert. Könnte sein dass wir schon in der nächsten Woche den nächsten Blindtest durchführen können, müssen aber ziemlich leise hören weil noch Sachen zur akustischen Bearbeitung des Hörraums geliefert werden müssen. Mal schauen, vielleicht geht es auch so... :)

Keine Panik! Wir bleiben am Ball!

warbabe (Beitrag #1082) schrieb:

Burkie (Beitrag #1080) schrieb: Er argumentiert nie sachlich, sondern immer gegen die Person der anderen, die er reizt und provoziert. Das stimmt wohl alles,

Hast Du das auch so empfunden?

aber warum lässt Du dich so gerne von ihm provozieren?

Er weiß wohl, wie man Menschen manipulieren kann, oder gut trollen kann... ?

Grüsse

P.S.: Es gab hier Threads wie diesen hier, wo um Sinn oder Unsinn höherer Abtastraten "gestritten" wurde, auch mit gewissen ironischen Seitenhieben, damit es nicht zu trocken ist, und es kamen viele Informationen, Verweise auf Fachartikel und anschauliche Erklärungen derselben. Da konnte man als Leser oder Poster was zum Thema Hifi lernen.
Vergleiche das mal mit diesem Thread.

@warbabe: ...na das will ich doch hoffen. Bin ja selber auch sehr gespannt...

Burkie (Beitrag #1084) schrieb:

Hast Du das auch so empfunden?

Ja, hat ne Zeit gedauert, wird aber immer offensichtlicher! Ich verstehe nicht um was es dabei wirklich geht!? Aufmerksamkeit? Zuspruch?
Blick da echt nicht durch!

Ja, hat ne Zeit gedauert, wird aber immer offensichtlicher! Ich verstehe nicht um was es dabei wirklich geht!? Aufmerksamkeit? Zuspruch? Blick da echt nicht durch!

Wahrscheinlich um beides.

Die ganzen "Blindtest" die janus anstellen will, tragen ja nichts zur Beantwortung seiner vorgeschobenen Fragestellungen bei:

1.) "Ist es möglich, dass gebrauchte ältere (womöglich defekte) Verstärker (hörbar) klangliche Unterschiede aufweisen?"

oder

2.) "Wie groß ist der Prozentsatz installierter älterer womöglich defekter Verstärker mit (hörbar) klanglichen Einbußen in Hifi-Anlagen?"

Zu 1.) ist die Antwort durch kurzes Nachdenken zu finden und bekannt: "Ja, es ist möglich" -> keine "Blindtest" erforderlich.
Zu 2.) ist die Antwort: "Das lässt sich nicht durch "Blindtest" weniger Verstärker beantworten." -> andere Unersuchungsmethode finden.

Das alles wurde janus schon viel früher im Thread gesagt und geduldig erklärt, von daher kann sein jetziges Verhalten nicht sachlich begründet sein.

Grüsse

warbabe (Beitrag #1086) schrieb:

Burkie (Beitrag #1084) schrieb: Hast Du das auch so empfunden? Ja, hat ne Zeit gedauert, wird aber immer offensichtlicher! Ich verstehe nicht um was es dabei wirklich geht!? Aufmerksamkeit? Zuspruch?

Grob würde ich eher auf die Richtung Selbstdarstellung/Aufmerksamkeit tippen.
Zuspruch wohl her nicht, denn den bekommt er ja kaum. Wofür auch?

warbabe (Beitrag #1086) schrieb:

Blick da echt nicht durch!

Ich würde mir da allerdings gar keine grossen Gedanken machen. Nimm zum Beispiel jemanden, der sich zwanghaft 180 mal am Tag die Hände waschen muss, weil derjenige es sonst nicht aushält. Oder Messies. Wirklich verstehen kann man zwanghaftes Verhalten als Normalbürger wohl eher gar nicht.

Die Hauptsache hier im Forum ist doch : Wenigstens ist Janüsschens Verhalten lustig und unterhaltsam!

warbabe (Beitrag #1086) schrieb:

Ich verstehe nicht um was es dabei wirklich geht!?

Worum es geht...? Um Sorgfalt bei der Planung, bei der Vorbereitung und bei der Durchführung. Um gründliche Dokumentation des Geschehens, die es jedem zu einem späteren Zeitpunkt erlaubt nachzuvollziehen, warum diese Tests so durchgeführt wurden, welche Überlegungen ihnen zugrunde lagen, welche Fehler dabei gemacht wurden, wie die gesamte Prozedur Schritt für Schritt, von der Entscheidung BT´s überhaupt durchzuführen, über die Realisierung der BT´s zu belastbaren Ergebnissen gelangt ist. Dies nicht nur im Hinblick auf die verglichenen Geräte, sondern auch im Bezug auf die (grob vereinfacht) "Hörmethoden". Um was soll es denn sonst gehen...?

Janus525 (Beitrag #1089) schrieb:

warbabe (Beitrag #1086) schrieb: Ich verstehe nicht um was es dabei wirklich geht!? Worum es geht...? Um Sorgfalt bei der Planung, bei der Vorbereitung und bei der Durchführung. Um gründliche Dokumentation des Geschehens, die es jedem zu einem späteren Zeitpunkt erlaubt nachzuvollziehen, warum diese Tests so durchgeführt wurden, welche Überlegungen ihnen zugrunde lagen......

Sorgfalt bei der Planung. Seit 2009. Genau sowas meinte ich mit lustig und unterhaltsam!

Hoppla..
Wo sind wir denn hier gelandet?

Café HiFi-Forum Die Off-Topic-Plauderecke für alle mehr oder weniger sinnfreien Themen

@Janus:

Wie kommt das eigentlich, dass sehr viele Themen, an denen Du Dich rege beteiligst, entweder moderiert oder geschlossen werden, oder in den Bereich:

für alle mehr oder weniger sinnfreien Themen.

verschoben werden? Kannst Du Dir das erklären

Gut, das mit den "sinnfreien Themen" ist in diesem Fall ja quasi selbsterklärend.

Aber was meinst Du, warum sind die Themenbereiche "moderiert" und "geschlossen" Deine ständigen Begleiter ?

Hallo,

es gab Hörtests hier in diesem Forum:
Scope und Bampas Onix
sowie
hier.

Ich denke mal, da war auch Sorgfalt bei der Planung dabei. Oder will irgend ein janus diese Forenteilnehmer der Lüge bezichtigen?

Es gab eine klare Frage:

"Kann ich meinen Verstärker gegenüber einem anderen anhand seines Klanges erkennen?"

Diese Frage wurde a.) mit "Ja, aber sehr schwierig. Vergesst Verstärkerklang."
und mit b.) "Nicht möglich. Gleichen Klang gibt es für 1/10 Zehntel des Preises."
beantwortet.
Wurden da weniger Löcher in Wände gebohrt? Ja...!!!
Wurde da weniger Show abgezogen? Ja.

Ich denke, janus schreibt hier bloß um Aufmerksamkeit auf seine Person zu lenken.

... da mal drüber nach denken ...

Avila (Beitrag #1091) schrieb:

Hoppla.. Wo sind wir denn hier gelandet?

Café HiFi-Forum Die Off-Topic-Plauderecke für alle mehr oder weniger sinnfreien Themen

Hoppla,
seit wann ist dieser Thread denn hier gelandet?

Avila (Beitrag #1090) schrieb:

Sorgfalt bei der Planung. Seit 2009. Genau sowas meinte ich mit lustig und unterhaltsam!

Unterhaltsam finde ich eher, dass Du einen einzigen Satz aus einem Thread herauslöst, in dem es um CD-Matten ging. Damals habe ich wirklich mit dem Gedanken gespielt sowas mal zu machen, habe das aber nach kurzer Zeit wieder verworfen. Würdest Du anständig mit Zitaten umgehen, dann hättest Du auch weitere Beiträge aus diesem Thread zitieren müssen, in denen ich geschrieben habe, dass ich doch keine Blindtests mit CD-Matten durchführen werde. So unfair zitiert jemand eigentlich nur wenn er einem anderen mit allem Mitteln "am Zeuge flicken" will... Das ist aber nicht schlimm, solange die Leute erkennen können welches Motiv dahinter steckt... Und mit der folgenden Klarstellung dürfte das jedem Mitlesenden problemlos möglich sein.

Unseren Thread hier habe ich am 13. August 2013 eröffnet. Davor gab es zwar schon einige Ankündigungen im Verstärkerklang-Thread, allerdings habe ich immer betont, dass ich mit den Blindtests warten werde bis das Arkadia / Vantage - Projekt abgeschlossen ist..., und das war mit meinem Fazit vom 06. Mai 2013 der Fall. Danach bin ich wie jedes Jahr im Sommer ins Auslang geflogen und habe dort mit Unterbrechungen bestimmt zwei Monate oder etwas mehr verbracht habe, eben in der Zeitspanne nach dem 06. Mai und vor dem 13. August. Nach meiner Rückkehr ging es dann los, wir reden also jetzt über insgesamt rund sieben Monate in denen ich mit der Realisierung der BT´s befasst bin. Hier ein Auszug aus dem Arkadia-Abschluss-Statemen:

#617 erstellt: 06. Mai 2013, 18:22 Antworten PM WWW bearbeiten löschen Zitat
Guten Abend zusammen,
heute habe ich mich noch einmal den ganzen Tag lang mit der VANTAGE n.c. beschäftigt, und ihr findet alles wieder in diesem Beitrag. Dies wird von meiner Seite auch der letzte sein, da ich in den nächsten Tagen noch arbeiten muss, bevor ich am kommenden Dienstag aus Deutschland verschwinde. Nach meiner Rückkehr steht ein größerer Blindtest an, der im Herbst / Winter dieses Jahres stattfinden soll und dessen Vorbereitung ebenfalls einigen Zeitaufwand fordern wird. Deshalb gibt es auch meine abschließende Beurteilung des Projektes bereits heute...()... So, das war es erstmal von meiner Seite. An dieser Stelle möchte ich mich noch einmal ganz herzlich bei all´ denen bedanken, die mich beraten und unterstützt haben, die mich kostenlos mit Material versorgt und die mir ihre wertvolle Zeit geopfert haben, die mir uneigennützig ihr Wissen und ihre Erfahrung zur Verfügung gestellt haben ohne dafür eine Gegenleistung zu verlangen, in der heutigen Zeit ganz sicher keine Selbstverständlichkeit mehr: DANKESCHÖN...!!!

Viele Grüße: Janus...

Hoppla, seit wann ist dieser Thread denn hier gelandet?

Weil man irgendwann dann doch ob der Ernsthaftigkeit des Themas Tribut zollen und ihn in den passenden Bereich verschieben muss.

Burkie (Beitrag #1093) schrieb:

Hoppla, seit wann ist dieser Thread denn hier gelandet?

Dieser Thread war doch irgendwo schon immer im Bereich:

.... für alle mehr oder weniger sinnfreien Themen

zu Hause.

Hallo,

heißt dass, jetzt darf völlig losgelöst rumgeblödelt werden?
Nicht, dass das janus nicht vorher schon getan hätte...
Aber ich fühle mich schon angepisst, weil ich vorher sinnvolle und gute Postings hier abgesetzt hatte:
#981
#982

Naja, vieleicht sollte man bei janus-Threads nicht zuviel Intellekt reinstecken, sondern enfach nur auf seiner Ebene mitblödeln... und die Menschen - so wie er - versuchen zu manipulieren...?

Burkie (Beitrag #1097) schrieb:

Hallo, heißt dass, jetzt darf völlig losgelöst rumgeblödelt werden? Nicht, dass das janus nicht vorher schon getan hätte... Aber ich fühle mich schon angepisst, weil ich vorher sinnvolle und gute Postings hier abgesetzt hatte: #981 #982

Ja, ich kann Dich gut verstehen. Ich habe mir auch echt Mühe gegeben, ernsthaft zu diskutieren. Das hat uns Janus mit seinen ewigen Blödeleien eingebrockt.

Ich finde auch, dass Du und ich und Andere hier einige sinnvolle und gute Postings abgesetzt hatten, z.B., um mal bei meinen eigenen zu bleiben,:

http://www.hifi-foru...=6999&postID=995#995
http://www.hifi-foru...=6999&postID=998#998
http://www.hifi-foru...=6999&postID=999#999
und natürlich vor allem das Meisterwerk::
http://www.hifi-foru...999&postID=1000#1000



Aber so ist das nunmal. Du kannst einfach nicht verhindern, dass Janus das Thema mit seinen unsinnigen Beiträgen und Provokationen vollmüllt. Und unterm Strich gilt: Ein sinnfreies Thema ist und bleibt nunmal ein sinnfreies Thema.

Also lass es uns mit Fassung und Würde tragen!

Ja,
janus hat uns an der Nase herum geführt.
Er weiß halt, wie man Menschen manipuliert... und damit verführt, ihm immer wieder zu antworten.
Um seine Sucht nach Aufmerksamkeit zu stillen....

Grüsse

Janus525 (Beitrag #1094) schrieb:

........So, das war es erstmal von meiner Seite. An dieser Stelle möchte ich mich noch einmal ganz herzlich bei all´ denen bedanken, die mich beraten und unterstützt haben, die mich kostenlos mit Material versorgt und die mir ihre wertvolle Zeit geopfert haben, die mir uneigennützig ihr Wissen und ihre Erfahrung zur Verfügung gestellt haben ohne dafür eine Gegenleistung zu verlangen, in der heutigen Zeit ganz sicher keine Selbstverständlichkeit mehr: DANKESCHÖN...!!!.

Fühlst Du dich jetzt mißverstanden?
Du bedankst dich bei den Leuten die hinter den Kulissen agiert haben, vergisst aber dabei, das Du das eigentlich für UNS gemacht hast!
Wir sind es die informiert werden wollen, uns wolltest Du etwas nahebringen!
Wir haben hauptsächlich unsere kostbare Zeit geopfert, damit Du dich nun so einfach zurückziehen kannst!?
Du beantwortest noch nicht einmal einfachste Fragen!
Du redest immer um den heißen Brei herum!
Das dient wirklich nur der Selbstdarstellung.
Das Du dich nun zurückziehst spricht Bände!
Ich bin sehr enttäuscht!

warbabe (Beitrag #1100) schrieb:

Das Du dich nun zurückziehst spricht Bände! Ich bin sehr enttäuscht! :.

Wie kommst Du denn darauf dass ich mich zurückziehen würde... Der von Dir zitierte Passus stammte aus einem Beitrag vom 06. Mai 2013 und betraf das Lautsprecherprojekt, da steht doch ganz deutlich dass es sich um einen Auszug aus dem Arkadia-Abschluss-Statement handelt...

Außerdem hatte ich Dir doch gerade erst vor wenigen Beiträgen geantwortet:

warbabe (Beitrag #1083) schrieb:

Keine Panik! Wir bleiben am Ball! ;)

@warbabe: ...na das will ich doch hoffen. Bin ja selber auch sehr gespannt...

Also sei unbesorgt, natürlich mache ich mit den Versuchen wie geplant weiter, auch wenn der eine oder andere das nicht so gerne sieht. Das Eine hat doch mit dem Anderen garnichts zu tut. Die Versuche werden selbstverständlich wie geplant durchgeführt und die Ergebnisse werden selbstverständlich weiterhin publiziert. Nur leider schaffe ich das nicht so schnell wie ich es mir erhofft hatte..., aber wie heißt es so schön: Gut Ding will Weile haben...

Avila (Beitrag #1098) schrieb:

Also lass es uns mit Fassung und Würde tragen! :angel

Das ist ein kluger Rat dem ich mich gerne anschließe...

Hi,

Janus525 (Beitrag #1101) schrieb:

Der von Dir zitierte Passus stammte aus einem Beitrag vom 06. Mai 2013

ja, aber da hattest Du doch gesagt, dass Ende 2013 ein "größerer Blindtest" anstehen sollte, aus dem ja wohl nix geworden ist ....


LG Tom

Irgendwie werde ich das Gefühl nicht los dass einige von euch sich garnicht die Mühe machen zu verfolgen was passiert, sondern einfach irgendwas hinschreiben. Ist denn der 12. November 2013 etwa nicht Ende 2013...?

ZITAT: Heute, am 12. November 2013, wurde der erste CD - Player BT einer bereits seit Monaten geplanten Testserie durchgeführt. Allen Beteiligten war klar, dass es eine große Herausforderung darstellen würde zwei hochwertige Spieler verblindet nicht nur grundsätzlich unterscheiden zu wollen, sondern in jedem Durchgang namentlich zu benennen welcher von beiden gerade im Einsatz ist. Getestet wurden folgende Geräte:

KENWOOD DP-7020 mit der Seriennummer: 91230263

MADRIGAL PROCEED PCD2 mit der Seriennummer: 2600 ZITAT ENDE.

Und im Anschluss daran gab es noch drei weitere BT´s, von denen einer missglückte. Und schreibe jetzt bitte nicht dass es sich bislang nicht um Verstärker gehandelt hat, sonst müsste ich auch noch auf die Überschrift des Threads verweisen. Aber ich denke das ist nicht nötig, kurz "hochgucken" ist ja nicht so schwer...

Janus525 (Beitrag #1101) schrieb:

Also sei unbesorgt, natürlich mache ich mit den Versuchen wie geplant weiter, auch wenn der eine oder andere das nicht so gerne sieht. Das Eine hat doch mit dem Anderen garnichts zu tut. Die Versuche werden selbstverständlich wie geplant durchgeführt und die Ergebnisse werden selbstverständlich weiterhin publiziert. Nur leider schaffe ich das nicht so schnell wie ich es mir erhofft hatte..., aber wie heißt es so schön: Gut Ding will Weile haben...

Das heisst aber nicht, dass ein Ding, welches extrem viel Weile hat, auch ein besonders gut Ding wird.

Hi,

nun, unter einem "größeren Blindtest" habe ich mir schon was anderes erwartet. Das was Du abgehalten hast machen andere Leute an einem Freitag Nachmittag/Abend.

Nicht so wie Du, aber mit dem selben Ergebnis.

LG Tom

Janus525 (Beitrag #1103) schrieb:

ZITAT: Heute, am 12. November 2013, wurde der erste CD - Player BT

Das sind doch gar keine Verstärker...? Damit kannst du doch gar keine Aussagen über Verstärkerklang machen sonder nur über Kabelklang...

Avila (Beitrag #1104) schrieb:

Das heisst aber nicht, dass ein Ding, welches extrem viel Weile hat, auch ein besonders gut Ding wird. :)

Nicht automatisch, das stimmt...

tomtiger (Beitrag #1105) schrieb:

Das was Du abgehalten hast machen andere Leute an einem Freitag Nachmittag/Abend. ;)

Und manche machen das an einem Tag sogar neunmal hintereinander. Frag mal in der Nachbarschaft... Ich würde mir sogar zutrauen das zu toppen und an einem Tag zehnmal keine Unterschiede zu hören, selbst zwölfmal keine Unterschiede zu hören könnte klappen...

Janus525 (Beitrag #1094) schrieb:

.......abschließende Beurteilung des Projektes bereits heute...()... So, das war es erstmal von meiner Seite.......

Sorry, ich hatte vor und nach den Klammern keinen Zusammenhang mehr gesehen.
Trotzdem redest Du gerne um den heißen Brei.

ch würde mir sogar zutrauen das zu toppen und an einem Tag zehnmal keine Unterschiede zu hören, selbst zwölfmal keine Unterschiede zu hören könnte klappen...

Es fällt sehr schwer das zu glauben

warbabe (Beitrag #1108) schrieb:

Trotzdem redest Du gerne um den heißen Brei. :D

Was soll denn der "heiße Brei" im Zusammenhang mit unserem Thema sein; ich kann mit dem Begriff wenig anfangen. Konkrete und der Sache dienliche Fragen beantworte ich ganz konkret und wahrheitsgemäß, provozierende Fragen versuche ich zu entschärfen indem ich versuche mit der Antwort zu deeskalieren, und auf boshafte Unterstellungen und Beschimpfungen gehe ich garnicht erst ein. Was findest Du daran falsch...?

warbabe (Beitrag #1108) schrieb:

Trotzdem redest Du gerne um den heißen Brei. :D

Das stimmt so nicht, m.E. redet er gerne über den Brei.

Das ist so nicht korrekt janus! Es ist falsch alle Dinge die Dir unangenehm werden könnten, als persönliche Angriffe zu werten!
Du reagierst da teilweise gar nicht drauf und wartest solange bis irgendetwas gepostet wird, wo Du dann wieder weitläufig (eigentlich immer dasselbe) versuchst Dich zu erklären. Deine Antworten kann man sich eigentlich schon selber denken, immer auf Defensive gestrickt und völlig unbelehrbar.
Und da frage ich mich welche Intention dahintersteckt!?
Gib s zu, Du lachst Dich scheckig über uns!

warbabe (Beitrag #1112) schrieb:

Und da frage ich mich welche Intention dahintersteckt!? Gib s zu, Du lachst Dich scheckig über uns! :D

Meine Intention besteht - oder sagen wir besser bestand - darin, diese Blindtests mit eurer fachlichen und praktischen Unterstützung (auch) vor Ort vom Anfang bis zum Ende durchzuführen. Ich bin seinerzeit davon ausgegangen, dass es dem einen oder anderen von euch Spaß machen würde, in einer Art Gemeinschaftsprojekt von Goldohren und Holzohren etwas auf die Beine zu stellen, das man nach Abschluss vorzeigen kann. Das habe ich mir mittlerweile abgeschminkt und mache trotzdem weiter. Meine derzeitige Intention besteht also darin alleine das zu Ende zu bringen was ich vor sieben Monaten begonnen habe.

Und warum sollte ich über Dich oder über irgend jemanden sonst hier lachen...? Im Gegenteil, manche Äußerung macht mich ziemlich betroffen, manchmal bin ich auch echt traurig, so wie gestern wegen eines geradezu hasserfüllten Beitrags.

Janus525 (Beitrag #1110) schrieb:

... Konkrete und der Sache dienliche Fragen beantworte ich ganz konkret und wahrheitsgemäß, ...

Hmmm, eine Begründung, warum du den Positivtest ,also den BT mit vorher definierten, nachgewiesenen und somit realen Unterschieden, scheust "wie der Teufel das Weihwasser" scheine ich dann überlesen zu haben ... Wenn du die Begründung mal verlinken könntest?

Janus525 (Beitrag #1113) schrieb:

..., in einer Art Gemeinschaftsprojekt von Goldohren und Holzohren etwas auf die Beine zu stellen, ...

Leider gibt es wohl einige Umstände, die es unmöglich machen, dass Holzohren daran teilnehmen.
1. Lehnst du kategorisch Umschaltboxen ab.
dies zieht die Durchführung der BTs in die Länge, und keiner hat so viel Zeit.
2. Eine Gruppe soll die Entscheidungen treffen.
hier potenzieren sich die psychologischen Analysemöglichkeiten dieser gruppendynamischer Prozesse.
3. Trainings mit kleinen Unterschieden, die man eigentlich hören müßte = Positivkontrolle,
lehnst Du wohl auch ab, wie auch Kölsche Jung gerade vermutete.
4. Vorselektion der Geräte durch Messungen.
damit man gar nicht so viele Tests durchführen muss. Wenn jedes Holzohr dir sagt, "ja den Unterschied hätte selbst ich gehört", braucht man natürlich keinen BT mehr machen.

kölsche_jung (Beitrag #1114) schrieb:

Janus525 (Beitrag #1110) schrieb: ... Konkrete und der Sache dienliche Fragen beantworte ich ganz konkret und wahrheitsgemäß, ... Hmmm, eine Begründung, warum du den Positivtest ,also den BT mit vorher definierten, nachgewiesenen und somit realen Unterschieden, scheust "wie der Teufel das Weihwasser" scheine ich dann überlesen zu haben ... Wenn du die Begründung mal verlinken könntest?

Es scheint mir an der Stelle ein Mißverständnis vorzuliegen, denn solange die Ergebnisse der Blindtests kumuliert signifikant sind, ist das Fehlen einer Positivkontrolle belanglos, stattdessen ist die Frage der Negativkontrolle bedeutsam.

Im wesentlichen geht es bei den Kontrollen um die zulässigen Schlußfolgerungen aus Testresultaten. Insofern ist das Fehlen einer Positivkontrolle bedeutsam, wenn in Tests die Nullhypothese nicht zurückgewiesen wurde und danach Rückschlüsse auf den Grund für die Nichtrückweisung "getätigt " werden.

Deshalb mußt du dir die Frage stellen, weshalb du bei vielen derartigen Resultaten, aufgrund derer die Nichthörbarkeit postuliert wird, nicht nach den fehlenden Postivkontrollen fragst.

Jakob1863 (Beitrag #1116) schrieb:

... Deshalb mußt du dir die Frage stellen, weshalb du bei vielen derartigen Resultaten, aufgrund derer die Nichthörbarkeit postuliert wird, nicht nach den fehlenden Postivkontrollen fragst. ;)

weil mir eine Positivkontrolle bei "Nicht unterschieden" nix bringt ... ein Nichterkennen kann so viele Gründe haben, dass es für mich kaum Sinn macht, sich damit zu beschäftigen ... ich finde Test, bei denen "keine Unterscheidung" getroffen wurde sogar regelrecht langweilig, viel spannender sind Tests wie der T-Amp aus Wien (den leider nur einer, dafür aber sehr wahrscheinlich sicher erkannt hat) oder das was bampa und scope gemacht haben, leider waren beide Geräte messtechnisch "ein kleines bischen" auffällig ... hätte es diese Auffälligkeiten nicht gegeben, wäre eine Positivkontrolle mE dringend geboten gewesen ...

da janus nicht misst, halte ich eine Positivkontrolle für notwendig um das "Messgerät Mensch" einschätzen zu können ... zudem macht mich janus "Dagegen sträuben" ein klein wenig mißtrauisch

[quote="kölsche_jung (Beitrag #1117)da janus nicht misst, halte ich eine Positivkontrolle für notwendig um das "Messgerät Mensch" einschätzen zu können ... zudem macht mich janus "Dagegen sträuben" ein klein wenig mißtrauisch[/quote]

Ich habe doch garnichts gegen Positiv- oder Negativkontrollen, sie sind halt nur [u]noch[/u] nicht dran. Bevor ich einen BT durchführe der dann tatsächlich gilt, muss ich doch zunächst einmal herausfinden, [b][u]wie[/u][/b] ich hören muss um die Unterschiede überhaupt sicher erkennen zu können. Wie Du vielleicht gelesen hast, werden die nächsten BT´s mit den beiden Playern mit Hördurchgängen durchgeführt, die es erlauben jeweils mindestens 10 Minuten lang zuhören zu können, hilfsweise drei aufeinander folgende Titel am Stück. Falls das Ergebnis besser ausfallen sollte als mit den 4 Minuten währenden Zyklen, erwäge ich die Hörzeiten je Hördurchgang weiter zu verlängern.

Vielleicht ist dieser Weg der richtige, vielleicht auch nicht. Aber welchen Sinn soll es machen etwas schlüssig beurteilen zu wollen, wenn man noch nichtmal weiss wie... Auf der Seite der Technik, der Mathematik usw. ist für BT´s alles haarklein beschrieben..., aber auf der Seite des Hörens gibt es scheinbar garnichts, da überlässt man es den Hörern wie sie es machen..., und wundert sich dann dass diese im BT praktisch nie einen Unterschied hören. Vielleicht wundert man sich auch nicht sondern denkt: "[i]Prima, hat mal wieder geklappt[/i]." Weiß man´s...?

@Jakob: Die Messungen am KHV habe ich gerade gemacht, heute Abend schreibe ich was dazu.

Dann fahr doch mit irgendeinem Verstärker zu den Leuten hin, schließe ihn an die bestehende Kette an, oder nicht und Frage ob es dann anders klingt.
Unsichtbar natürlich.
Dann hast Du genau die Situation, die in der Realität so häufig vorkommt.

Es wurden doch schon tausende von "Blindtest" als "Gemeinschaftsprojekt von Gold- und Holzohren" direkt hier im Forum gemacht.
Bezeichnenderweise haben die selbsternannten "Goldohren" unverblindet mit dem gleichen alle möglichen Unterschiede hören wollen, wo sie dann verblindet nichts mehr gehört haben. Einige haben daraus die Einsicht gezogen, andere wenige Verbohrte suchten nur nach Ausreden, um ihren Glauben an den Unterschiedsklang zu verteidigen...

Grüsse

warbabe (Beitrag #1119) schrieb:

Dann fahr doch mit irgendeinem Verstärker zu den Leuten hin, schließe ihn an die bestehende Kette an, oder nicht und Frage ob es dann anders klingt. Unsichtbar natürlich. Dann hast Du genau die Situation, die in der Realität so häufig vorkommt.

Das ist nicht richtig, die beschriebenen Unterschiede wurden stets unverblindet, also sichtbar, von den Gerätebesitzern festgestellt. Außerdem: Welchen Verstärker soll ich denn mitnehmen...? Ich habe doch keine Ahnung welcher meiner Verstärker sich in seiner Peripherie klanglich wie verhalten wird... Ganz davon abgesehen, dass jeder meiner Verstärker unter den gegebenen Umständen vor Ort unverblindet genau so klingen könnte wie seiner.

Ich finde den umgekehrten Weg besser: Zuerst zwei Geräte auswählen die unverblindet unterschiedlich klingen..., mit diesen beiden Geräten in derselben Kette und mit derselben Musik trainieren, mit der später dann verblindet getestet wird..., im Blindtest dann so hören dass die Erkennungswahrscheinlichkeit hoch ist. Sind die Klangunterschiede im Test plötzlich verschwunden, existieren sie nur unverblindet. Sind sie noch da, dann existieren sie sowohl unverblindet als auch verblindet.

bugatti66 (Beitrag #1115) schrieb:

Janus525 (Beitrag #1113) schrieb: ..., in einer Art Gemeinschaftsprojekt von Goldohren und Holzohren etwas auf die Beine zu stellen, ... Leider gibt es wohl einige Umstände, die es unmöglich machen, dass Holzohren daran teilnehmen. 1. Lehnst du kategorisch Umschaltboxen ab. dies zieht die Durchführung der BTs in die Länge, und keiner hat so viel Zeit. 2. Eine Gruppe soll die Entscheidungen treffen. hier potenzieren sich die psychologischen Analysemöglichkeiten dieser gruppendynamischer Prozesse. 3. Trainings mit kleinen Unterschieden, die man eigentlich hören müßte = Positivkontrolle, lehnst Du wohl auch ab, wie auch Kölsche Jung gerade vermutete. 4. Vorselektion der Geräte durch Messungen. damit man gar nicht so viele Tests durchführen muss. Wenn jedes Holzohr dir sagt, "ja den Unterschied hätte selbst ich gehört", braucht man natürlich keinen BT mehr machen.

Zu 1.) Nun ja, wenn jemand nicht die Zeit hat (oder nicht investieren will) jeweils eine zusätzliche Minute zwischen den Hördurchgängen in einem mehrstündigen BT zu investieren, dann ist er m.E. bei einem Blindtest als Akteur ohnehin falsch. Und sicher hätte er dann auch nicht die Zeit diesen BT mehrfach zu wiederholen um das Ergebnis des ersten Tests mehrfach abzusichern. Als Gast oder Zuschauer kann man sich das ruhig mal ein oder zwei Stündchen anschauen, als "Aktiver", insbesondere als Testhörer, kann man ohne genügend Zeit nicht viel dazu beitragen. Und ja, ich lehne Umschaltboxen ab wenn sie nicht unbedingt erforderlich sind..., und das sind sie bei mir durch die getrennten Räume nicht.

Zu 2.) Hier weiß ich nicht was Du mit: "Psychologischen Analysemöglichkeiten gruppendynamischer Prozesse" gemeint hast.

Zu 3.) Die unverblindeten Trainings werden immer mit Geräten durchgeführt, die klanglich etwas voneinander abweichen. Täten sie das nicht gäbe es ja keinen Grund sie verblindet zu testen. Warum sollte dann ein drittes Gerät in das Trainige einbezogen werden, das noch einmal etwas anders klingt als die beiden anderen. Klar, das ginge, aber ich befürchte hierdurch würde das Training noch aufwändiger.

Zu 4.) Ja, das stimmt. Aber bedenke bitte dass ich nur einfachste Messungen durchführen kann. Kannst Du denn Deine Verstärker so messen, dass Du aufgrund der Ergebnisse behaupten könntest "Der ist in Ordnung"...? Ich kann sowas nicht...

Hi janus,

ich glaube schon das ich mit meinem Vorschlag auf dem richtigen Weg bin. Du sagtest ja selber immer, das es hauptsächlich um den Grätewechsel in der eigenen Kette ging, wo sich dann plötzlich Klangunterschiede bemerkbar machten. Was wäre da sinnvoller als bei sich, in gewohnter Umgebung, mit den eigenen Gegebenheiten, wie Raumakustik, Lautsprecher, CD Player, Kabel und zuletzt dem eigenen Verstärker, gegenzuhören?

Du brauchst nur einen einzigen Verstärker zu finden, der technisch zwar unauffällig ist, dem man aber eine eigenwillige Klangtextur nachsagt und der sich auch verblindet schon einmal heraushören ließ.

Dann ersparst Du dir auch die stundenlange Eingewöhnphase beider Verstärker, da der eigene Verstärker ja hinlänglich bekannt ist. Dein Test-Verstärker wäre ja dann der akustische Störfaktor. Egal ob besser, schlechter oder einfach nur anders klingend, das wäre ja dann egal. Umschalteinheit brauchst Du dann auch nicht, weil der Klangeindruck der eigenen Stereoanlage sich in all den Jahren im Kopf manifestiert hat.

Ideal wäre, wenn der Testhörer dann auch die s.g. Klangtextur präzise beschreiben könnte, so daß man sich die Positiv oder Negativkontrollen sparen kann.

Lass Dir doch von einem Techniker so einen Verstärker präperieren, nicht zu deutlich, aber deutlich genug um zumindest die Glaubwürdigkeit der s.g. Goldohren zu überprüfen!

Das machst Du dann bei vier, fünf Personen, dann hast Du ohne viel Aufwand (bis auf die Fahrerei), auf jeden Fall schon einmal etwas Aussagekräftiges, z.B. über allgemeine Hörfähigkeiten so genannter Goldohren und vor allen Dingen lässt sich das viel leichter und schneller organisieren als alles Andere.

Hi,
zu2.: Zu dieser Aussage fühlte ich mich hingezogen, nachdem ich diesen Placebo-Beitrag gelesen hatte: http://www.hifi-foru...d=17282&postID=22#22
zu4.: Du sagst ja, dass deine Gerät meist in einer ordentlichen Werkstatt generalüberholt wurden.
Offensichtliche Fehler sind dann wohl behoben worden.
Scope hat ja auch die Fehler an Bampas Onix behoben.
Danach wird aber normalerweise doch nur eine Funktionsprüfung vorgenommen.
Scope behauptet zwar, er würde auch Geräte durchmessen,
aber bei dem Onix hat er das wohl nicht so gemacht, oder gar nicht gemacht,
was ich verständlich fände, da eine Firma die jedes Gerät nach der Reperatur gegenüber den Spezifikationen voll durchmessen würde schon lange pleite wäre.

Sowas können sich nur diese Fachzeitschriften leisten, die dafür aber keine Reperaturwerkstatt sondern ein Labor beauftragen.
Nein, ich hab auch noch nie einen Verstärker durchgemessen.