Grundsatzbetrachtungen, abgetrennt aus dem Naim-Thread

.Jeder Streamer kann anders abgestimmt sein. DA Wandler und Vorverstärker doch genauso.

Eben das ist Nonsens!
Schau mal, jetzt hast Du viel zu lesen bekommen und nichts bearbeitet. Bist scheinbar ein fauler Strick, schade.

Gerne noch mal, wie soll eine Abstimmung zum Zuge kommen, wenn sich am schwächsten Glied (Schallwandler) rein gar nichts messen lässt. Nun stelle man sich das in der Hörzone (überwiegend Fernfeld) in den unterschiedlichen Käuferumgebungen vor, da muss das Gerät förmlich Hellseher sein!

Selbst mit einem Kopfhörer unmöglich einen Pegel bereinigten Wandler zu unterscheiden, macht das mal

Gruß

sealpin (Beitrag #233) schrieb:

Die Bedienung.

Quatsch so multifunktionel und einfach wie das ist, ist es maximal für ältere Leute schwer, die wenig Bezug zu sowas haben und nur 1-2 Knöpfe drücken können.

Grüße

Sorry, das ist meine Erfahrung aus vielen privaten Beratungen.
Leute, die von „normalen“ Stereo Vollverstärkern kommen, sind mit den Möglichkeiten moderner AVR schnell überfordert und lassen alles so, wie das Teil aus dem Karton kommt. Das ist dann in einem undefinierten Zustand, was Einmessung und Co. angeht und spielt dann meist deutlich unter den Möglichkeiten.

Als ich meine Yamaha Vor und Endstufe kaufen wollte, wollte mir der Händler sie erstmal gar nicht verkaufen. Er meinte ganz ehrlich, dass ich mit meinen B&W damit nicht Glück sein würde. Seine Empfehlung war, behalte einfach dein Vollverstärker.
Erst als ich gesagt habe, dass ich Stereo und Mehrkanal trenne und meinen Naim behalte, ging das Gespräch weiter.

Und solche Verkäufer sind nicht selten.

Warum hättest damit nicht glücklich werden sollen?

sealpin (Beitrag #237) schrieb:

Sorry, das ist meine Erfahrung aus vielen privaten Beratungen. Leute, die von „normalen“ Stereo Vollverstärkern kommen, sind mit den Möglichkeiten moderner AVR schnell überfordert und lassen alles so, wie das Teil aus dem Karton kommt. Das ist dann in einem undefinierten Zustand, was Einmessung und Co. angeht und spielt dann meist deutlich unter den Möglichkeiten.

Diese Erfahrung habe ich auch gemacht, nicht mal die Lautsprecher im HK wurden eingemessen, der Woofer wild laut gestellt und gegenphasig. Der AV kann keinen Bass, so das Fazit

Gruß

Einfach ne Stunde damit auseinander setzen und fertig. Es gibt BDA und das Internet
.. das ist nun keine Hexerei.

Grüße

Er sagte er hat viele Kunden die früher ein hochwertiges Stereo System hatten und aus praktischer Sicht auf ein AVR umgestiegen sind. Diese Leute waren im nach hinein nicht zufrieden.
Ich persönlich denke, dass es viel vom persönlichen Geschmack und Prioritäten abhängt. Für mich ist gut nie gut genug, egal um welches Hobby es geht.

Mein zweites Hobby ist die Autopflege, besser gesagt Auto Aufbereitung. Viele bekannte aus einem Forum haben einige Sachen gekauft, machen ein leichtes Wax drauf und halten ihr Auto sauber. Sie sind zufrieden.
Bei mir wird es dann exzessiv. Ich wollte alles wissen und alles können. Jetzt habe ich drei Poliermaschinen zuhause, mache Silizium Versiegelung, gebe selbst Unterricht und war sogar bei Workshops die 600-800km weit weg waren. Das alles kostet natürlich viel Geld und viel mehr Zeit, die andere nicht bereit sind zu investieren.

Ich schaffe es nicht meine Scheiben schlierenfrei zu bekommen. Gib mal n Tipp!

Falls ich geeint war: keine Kunden, bin rein privat unterwegs, nur weil ich im Freundes und Bekanntenkreis als HiFi Spinner bekannt bin, holt man mich zur Hilfe. Meist wenn das Kind schon im Brunnen liegt und man sich irgendwelchen Kernschrott hat andrehen lassen...

Aprofis82 (Beitrag #242) schrieb:

Für mich ist gut nie gut genug, egal um welches Hobby es geht.

Wenn gut nie gut genug ist, und man absolut keine Ahnung hat, was Gut überhaupt praktisch bedeutet, dann ist der Wunsch einfach beliebig.

Und auf geht die Suche nach dem heiligen Klanggral

@Zaianagl.
Ein gutes Mikrofasertuch ist das wichtigste. Am besten ein Waffeltuch aus Mikrofaser und einen hochwertigen Glassreiniger benutzen. Bitte kein Sidolin oder so, er ist auf Alkohol Basis, er verdampft viel zu schnell und dadurch kommt es zu schlieren auf der Scheibe.

Exboxenschieber (Beitrag #225) schrieb:

mir ist es völlig unverständlich, wie man hier über Verstärkerklang diskutieren kann, wenn man doch weiß, dass hier die "300 € AVR genügt völlig Fraktion" regiert.

Erstens geht es nicht (nur) um Verstärkerklang, sondern um die Frage, ob die Behauptungen der Naim-Liebhaber zutreffen, dass ihre Geräte anders klingen. Da geht es nicht nur um Verstärker, sondern um Streamer, CD-Spieler, zusätzliche Netzteile, und um die Frage, ob sich der Klang verändert, wenn man die Dinger stundenlang anlässt.

Im Übrigen hat, soweit ich das überblicke, niemand hier einen AVR für 300 €.
Mein aktueller hat eine UVP von 2500 € und der davor ebenfalls.

Aprofis82 (Beitrag #242) schrieb:

Er sagte er hat viele Kunden die früher ein hochwertiges Stereo System hatten und aus praktischer Sicht auf ein AVR umgestiegen sind. Diese Leute waren im nach hinein nicht zufrieden.

Wir haben ja oben gelesen, woher so etwas kommen kann. Einfach auspacken und anschließen - so einfach ist das oft nicht.
Noch dazu spielt auch dabei viel Einbildung eine Rolle - wenn sie vom Händler ständig hören, ein AVR klänge schlechter, dann hören die das auch.

Ich persönlich denke, dass es viel vom persönlichen Geschmack und Prioritäten abhängt. Für mich ist gut nie gut genug, egal um welches Hobby es geht.

Da sind wir nah beeinander. Genau deswegen würde ich mir auch keinen Naim holen, weil ich damit nicht das Ergebnis erzielen könnte, das ich heute habe. Bestenfalls könnte ich damit mit einigen Zusatzgeräten wohl ein ebenso gutes Ergebnis erzielen, müsste aber ein Vielfaches ausgeben.

Und viele Geräte funktionieren heute nun einmal perfekt - es lässt sich nichts mehr verbessern. Verstärken, Streamen, D/A-Wandlung, ... das ist einfach durch, man bekommt perfekt funtionierende Technik für wenig Geld. Zu glauben, man könne da immer noch etwas verbessern, ist ein Trugschluss.

@ZeeM
Manche kaufen sich ein Bose Lautsprecher und können GUT Musik hören. Das ist sehr praktisch, preiswert und für die meisten gut genug.
Für mich leider nicht. Aber genau das bedeutet doch Hobby. Man ist nie zufrieden mit dem Erreichten und verbessert es.

@Dadof du meinst externe Zusatzgeräte? Also nicht von Naim..
Mfg

Tja, der Königsweg ist herausfinden, was möglich ist, das erreichen und dann zufrieden sein.

Dann währe es aber mMn kein ernst gemeintes Hobby. Dann ist Musik hören das Hobby aber nicht HiFi im eigentlichen Sinne

Edi_aus_Wien (Beitrag #250) schrieb:

@Dadof du meinst externe Zusatzgeräte? Also nicht von Naim..

Ja, ich müsste zumindest noch ein DSP anschaffen, um ein vernünftiges Bassmanagement zu haben und Dirac Live laufen zu lassen. Dazu bräuchte ioch noch DACs und Konverter.

Aprofis82 (Beitrag #247) schrieb:

@Zaianagl. Ein gutes Mikrofasertuch ist das wichtigste. Am besten ein Waffeltuch aus Mikrofaser und einen hochwertigen Glassreiniger benutzen. Bitte kein Sidolin oder so, er ist auf Alkohol Basis, er verdampft viel zu schnell und dadurch kommt es zu schlieren auf der Scheibe.

Bitte bleibt beim Thema! Irgendwem irgendwelche Klischees zu unterstellen, hilft niemandem, ebensowenig wie Diskussionen über Personen. Daher habe ich eine ganze Reihe Beiträge zurückgehen lassen.

Ich finde es aber wichtig, das es solche Threads gibt damit Einsteiger nicht alles für Bare Münze nehmen und die gleichen Fehler wie Goldohren machen. Denn wie man sieht, ist es schwer einmal nach der Gehirnwäsche wieder auszusteigen bzw. umzusteigen.

Beste Grüße Edi

Aprofis82 (Beitrag #249) schrieb:

@ZeeM Manche kaufen sich ein Bose Lautsprecher und können GUT Musik hören. Das ist sehr praktisch, preiswert und für die meisten gut genug. Für mich leider nicht. Aber genau das bedeutet doch Hobby. Man ist nie zufrieden mit dem Erreichten und verbessert es.

Nein, das muss Hobby nicht bedeuten. Es kann auch sein, das man sich mit der Materie etwas tiefergehend und anwendungsorientiert beschäftigt. Manche kaufen Bose? Ich habe Bose! .. QC35, aber noch Stax und Hifiman. Mich mit dem Hörsinn beschäftigt, bisserl Physik und Elektrotechnik begleiten mich seit Jahrzehnten auch noch.

ingo74 (Beitrag #251) schrieb:

Tja, der Königsweg ist herausfinden, was möglich ist, das erreichen und dann zufrieden sein.

Was Möglich ist, ist immer eine Frage eines Zieles was man erreichen möchte und nicht unreflektiert irgendwelche Parameter zu verbessern. DSPs sind, wenn man sich mit dem Hörsinn beschäftigt, eine gewichtige, dicke Schraube an der man drehen kann und richtige Ergebnisse erzielen kann. Die Dielektrizitätskonstante eines Leitungsisolators in einer kurzlängen Leistungsübertragung in einem niederohmigen Stromkreis eher nicht.
Oder Femtoclocks bei DA Wandlern.
Wenn der über Allem schwebende virtuelle audiophile Lagerfeld, seine Mode diktiert, wird dem nachgelaufen - No Naim, no Musik.

Hm, also wenn ich mir die letzten 50 posts hier durchlese lese ich lediglich dass wenn ein gerade Frequenzverlauf vorliegt Verstärker nicht anders klingen können, ja ?

Dann verfälscht er das Signal nicht, bzw nicht im hörbaren Bereich, wie die Klangwahrnehmung ist, steht auf nem anderen Blatt.

@ZeeeM
Wir haben uns ja in einem anderen Thread genügen unterhalten. Ich glaube nicht, dass ich zu der Gruppe gehöre, die sich nicht genügend mit dem Thema beschäftigen.

Ich merke gerade, dass hier keine Diskussion mehr stattfindet, sondern man feiert sich selbst und versucht andere Leute in irgendeine Schublade zu stecken.
Es gibt was ich noch machen kann um diesen Thread noch halbwegs zu retten. Ich habe bei Restek Elektronik angerufen, vielleicht bekomme ich nächste Woche ein Termin für eine Besichtigung und vielleicht Plaudert irgendwer aus der Entwicklungs Abteilung mit mir.
Das wäre mal was produktives.

Weil wir alle nicht wirklich wissen was bei Verstärkern machbar ist und was nicht. Ich bin genauso unwissend auf dem Gebiet. Mal sehen wie Restek antwortet. Sie sind ja nur 30 km von mir weg.

Aprofis82 (Beitrag #265) schrieb:

@ZeeeM Wir haben uns ja in einem anderen Thread genügen unterhalten. Ich glaube nicht, dass ich zu der Gruppe gehöre, die sich nicht genügend mit dem Thema beschäftigen.

Dann zeig doch einfach mal , das du dich kritisch und reflektiert mit solchen Themen beschäftigst, Sachkenntnis demonstrierst und kritisch bist.

Es gibt (gab?) durchaus Leute im Forum die wissen was machbar ist.

ingo74 (Beitrag #264) schrieb:

Dann verfälscht er das Signal nicht, bzw nicht im hörbaren Bereich, wie die Klangwahrnehmung ist, steht auf nem anderen Blatt.

Meine TU ist ja nun leider schon 40 Jahre her und ich gehörte ja eh zur Digitalfraktion, und mittlerweile bin ja ja mehr der Zahlendeher, ich habe da mal eine Verständnisfrage.

Wenn ich n´mich recht entsinne ist die elektronische Schaltung wenn ich da den hübschen Sinus rübergebe immer im eingeschwungenen Zustand, zumindest hat man das damals immer so berechnet. Unklar war damals wie man mit nicht eingeschwungenen Zuständen umgeht.

Kann man bei Musik überhaupt von eingeschwungenen Schaltungen ausgehen?

Deswegen auch der Termin bei Restek. Sie bauen tolle Verstärker und das nich seit gestern.

Aprofis82 (Beitrag #266) schrieb:

Weil wir alle nicht wirklich wissen was bei Verstärkern machbar ist und was nicht. Ich bin genauso unwissend auf dem Gebiet. Mal sehen wie Restek antwortet. Sie sind ja nur 30 km von mir weg.

Weil du nichts weißt, könne Andere einfach nicht mehr wissen?

Aprofis82 (Beitrag #270) schrieb:

Deswegen auch der Termin bei Restek. Sie bauen tolle Verstärker und das nich seit gestern.

Du bekommst einen Termin bei Restek das man dir ihre Magie beim Verstärkerbau erklären HAHAHAHA..

Was hast du denn, habe ich dir aus versehen auf denn Schlips getreten?
Tut mir leid, wenn das so ist.

megaharry (Beitrag #263) schrieb:

Hm, also wenn ich mir die letzten 50 posts hier durchlese lese ich lediglich dass wenn ein gerade Frequenzverlauf vorliegt Verstärker nicht anders klingen können, ja ?

Verstärkerparameter:
Leistungsabgabe an ohmsche Last im Frequenzbereich bei maximal zugelassenem Klirr.
Frequenzgang
Intermodulationsverzerrungen
Klirr
Rauschen
oder kurz THD+N
und Dämpfungsfaktor eben. Wo sind da die Daten vom Naim?

Edit:
Aus dem Unterschied der Leistungsangabe zwischen "an 8 Ohm" und "an 4 Ohm" kann man auf die Leistungsfähigkeit des Netzteils schließen.
Ist die 4 Ohm Leistungsangabe doppelt so hoch wie die 8 Ohm Angabe, ist das Netzteil perfekt dimensioniert.

weitere Parameter:
Kanaltrennung

Erklär doch mal, was der Termin bei Restek bringen soll?
DAS ist genauso eine ernsthafte Frage, also ob man fordert, das z.B. physikalischen Parameter einfach um der Verbesserung willens verbessern sollte?
Wenn du dich durch solche Fragen auf den Schlips getreten fühlst, dann ist das vollkommen ok.

megaharry (Beitrag #269) schrieb:

Wenn ich n´mich recht entsinne ist die elektronische Schaltung wenn ich da den hübschen Sinus rübergebe immer im eingeschwungenen Zustand, zumindest hat man das damals immer so berechnet. Unklar war damals wie man mit nicht eingeschwungenen Zuständen umgeht. Kann man bei Musik überhaupt von eingeschwungenen Schaltungen ausgehen?

Zeit und Frequenzbereich läßt sich 1:1 umrechnen, wenn du Mathematiker bist, müßtest du das wissen.
Guck dir z.B. Acourate an, man zeichnet den Frequenzgang inklusive Phase auf und errechnet daraus die Sprungantwort.

Beim Restek ist z.B. der Dämpfungsfaktor angegeben.

Aber warum ist der Restek Extract Monoblock doppelt so teuer wie der Advance Acoustic BX2.

Klingt der doppelt so gut?

Sonst sehen die doch gleich aus, und die technischen Daten vom Advance sind auch ähnlich.

Ich denke, er meint, ob man von einem stabilen eingeschwungenen Zustand auf die Anfangsbedingungen zurückschliessen kann.
Kann man nicht zwangsweise, wenn die Energien des Anfangszustand verschwunden sind.

Ja sie wollten mir Vollverstärker und dergleichen um 3000-10000 andrehen, oder gar irgendwelche vor endstufen Kombinationen

Boah ey Mann, sind die bös! Ich dachte bei euch in Wien/"Wean" sind die alle so lieb, immer ein Heurigen-Lied auf den Lippen :), aber wahrscheinlich sind das ganz hinterhältige manipulativeTypen mit dem berühmten "Weana Schmäh":
"Jetzt trink ma noch a Glaserl Wein
mit unsam schöna teura Naim!"

Liebe antiNaimGrundsatz-Freunde, wer hat euch eigentlich den Floh ins Ohr gesetzt, dass wir uns irgendwie vor jemand "rechtfertigen müssen"

Edi_aus_Wien (Beitrag #260) schrieb:

Ich finde es aber wichtig, das es solche Threads gibt damit Einsteiger nicht alles für Bare Münze nehmen und die gleichen Fehler wie Goldohren machen. Denn wie man sieht, ist es schwer einmal nach der Gehirnwäsche wieder auszusteigen bzw. umzusteigen. Beste Grüße Edi :prost

Ist dieses nicht genau dem Treadersteller so ergangen!
Eigentlich hatte er kaum Ahnung in dem Bereich,aber nach dem ihm empholen wurde bestimmte Seiten
im Internet zu studieren,fühlte er sich gleich berufen hierfür in den Krieg zu ziehen.

Jetzt fehlt noch als Würze die Neiddebatte ...

Ich verstehe es auch oft nicht. Ich habe nach ein paar LS Kabeln aus der Bucht gefragt, weil sie mir optisch gut gefallen. Ich wollte nur wissen, ob jemand in dem Shop schon mal bestellt hat und wie es mit der Lieferzeit bzw. Qualität aussieht.
Das Wort KABEL war sofort ein gefundenes Fressen. Schon wurde ich belehrt, ob ich will oder nicht.

Das sind Fundamentalisten.

bugatti66 (Beitrag #276) schrieb:

megaharry (Beitrag #269) schrieb: Wenn ich n´mich recht entsinne ist die elektronische Schaltung wenn ich da den hübschen Sinus rübergebe immer im eingeschwungenen Zustand, zumindest hat man das damals immer so berechnet. Unklar war damals wie man mit nicht eingeschwungenen Zuständen umgeht. Kann man bei Musik überhaupt von eingeschwungenen Schaltungen ausgehen? Zeit und Frequenzbereich läßt sich 1:1 umrechnen, wenn du Mathematiker bist, müßtest du das wissen. Guck dir z.B. Acourate an, man zeichnet den Frequenzgang inklusive Phase auf und errechnet daraus die Sprungantwort.

Mit Zahlendreher meinte ich kaufmännische Punkte und da verwendet man salopp ausgedrückt die 3 Grundrechenarten. Wie gesagt ist das mit dem Studium bei mir recht lange her.

Aber bei den von dir aufgeführten Punkten müßte sich Verstärker doch irgendwie tonal unterscheiden , wenn der eine etwas mehr "verbiegt" als der andere

Ob man das jetzt als Manko oder als lebensnotwendige Religion ansieht sein mal dahingestellt.

Dieser Thread wurde übrigens von einem Mod erstellet (ausgegliedert aus dem Naim) und nicht von diesem Concept 500. Hört doch mal auf mit eure Verschwörungstheorien und betrachtet das ganze schön nüchtern und logisch. Es gibt keinen Verstärkerklang, Kabelklang, Netzfilterklang usw...

Grüße Edi aus Wien

Concentra (Beitrag #280) schrieb:

Edi_aus_Wien (Beitrag #260) schrieb: Ich finde es aber wichtig, das es solche Threads gibt damit Einsteiger nicht alles für Bare Münze nehmen und die gleichen Fehler wie Goldohren machen. Denn wie man sieht, ist es schwer einmal nach der Gehirnwäsche wieder auszusteigen bzw. umzusteigen. Beste Grüße Edi :prost Ist dieses nicht genau dem Treadersteller so ergangen! Eigentlich hatte er kaum Ahnung in dem Bereich,aber nach dem ihm empholen wurde bestimmte Seiten im Internet zu studieren,fühlte er sich gleich berufen hierfür in den Krieg zu ziehen.

Wenn er das besser mal getan hätte

Gruß

Netzfilter Klang? Also jetzt vertauscht du wirklich viel zu viele Dinge miteinander. Meine Erfahrung mit Netzfiltern ist sehr gering, also kann ich da nur aus einem einigen Beispiel was sagen. Ich hatte mal denn Isotek Aquarius für ein Wochenende zuhause und da tut sich schon einiges. Es war nicht besser und auch nicht schlechter. Es klang anders als gewohnt. Mir war es 1000€ nicht wert, anderen vielleicht schon.